Synodaler Weg - schon versperrt?

[Moriz]

vor einer Stunde schrieb Inge33:

Zuletzt: ein Laie als Papst?

Den papstwahlbrechtigten Kardinälen steht es frei, jeden beliebigen (getauften?) Mann, den sie für geeignet halten, zum Papst zu wählen. Im Zweifelsfall würde dieser ins Konklave bestellt (alleine schon, um die Wahl vor den Kardinälen anzunehmen) und noch da geweiht.

 

vor einer Stunde schrieb Inge33:

Wenn das Ziel des Synodalen Weges ist, den irdischen Teil der Kirche "vom Kopf auf die Füße" (Bischof Bätzing) ist, dann haben das die Konservativen wohl verstanden, es ist ja leicht nachzulesen.

Ist das etwa die wesenliche Kritik der Konservativen? Glaube ich nicht, denn dieser Ausspruch Bischof Bätzings ist ja wohl neuer als diverse unsachliche kritische Äußerungen.

 

 

[Merkur]

vor 2 Minuten schrieb Moriz:

Ist das etwa die wesenliche Kritik der Konservativen? Glaube ich nicht, denn dieser Ausspruch Bischof Bätzings ist ja wohl neuer als diverse unsachliche kritische Äußerungen.

Was ist denn mit dem vom Kopf auf die Füße stellen gemeint? Ist das mehr oder etwas anderes als die Dauerthemen Frauenpriestertum, Zölibat und Ehe für alle? Ich kann mir darunter auch nicht viel vorstellen.

[o_aus_h]

Am 30.7.2022 um 10:01 schrieb Guppy:

 

Ich habe den Sinn noch nie verstanden, warum ich als Laie mir von einem anderen Laien die Kommunion "spenden" lassen sollte. Dann kann man die konsekrierten Hostien doch besser einfach in einen Korb legen und jeder geht nach vorne und nimmt sich selbst eine raus.

Zitat

nahm Er das Brot, dankte, brach es, stellte aufs Buffet und sprach,

 

[Inge33]

vor 2 Stunden schrieb Moriz:

denn dieser Ausspruch Bischof Bätzings ist ja wohl neuer als diverse unsachliche kritische Äußerungen.

 

Das stimmt. Die Zielbeschreibungen ändern sich immer mal wieder, wie mir scheint. Was das Ziel des synodalen Weges nach Eigendefinition ist bzw. sein sollte, darum wird neben den inhaltlichen Ausgestaltungen ebenfalls gerungen.

 

Ich kann mir vorstellen, dass diese Aussage zur Kenntnis genommen wird.

bearbeitet 31. Juli 2022 von Inge33

[Inge33]

vor 3 Stunden schrieb Frank:

Was wäre schlimm an der Vorstellung?

Das war nur ein Beispiel für die Endkonsequenz daraus, dass man die hierarchische Struktur der Kirche vom Kopf auf die Füße stellt mit allem, was dazu gehören mag.

vor 3 Stunden schrieb Frank:

 

 

[Moriz]

vor 3 Stunden schrieb Merkur:

Was ist denn mit dem vom Kopf auf die Füße stellen gemeint? [...] Ich kann mir darunter auch nicht viel vorstellen.

Eine interessante Frage! Ich musste auch erst mal drüber nachdenken, warum mir die Formulierung "Vom Kopf auf die Füße" so gefallen hat. Hier meine Antwort:

 

"Der Sabbat ist für den Menschen da und nicht der Mensch für den Sabbat." Das heißt für mich heute auch: Die Kirche ist für den Menschen da und nicht der Mensch für die Kirche. Aufgabe der Kirche ist es, den Menschen Gott nahezubringen (Mission), Seine Nähe zu genießen (u.a. Liturgie) und Sein Reich aufzubauen (u.a. Diakonie).

 

Dazu braucht es auch einiger Abgrenzungen, wer, was, wie Gott nun eigentlich ist - oder besser: Beschrieben werden kann. Da haben u.a. die Kirchenväter der ersten Jahrhunderte heftig drum gerungen.

 

"Das erste ist: Höre, Israel, der Herr, unser Gott, ist der einzige Herr. Darum sollst du den Herrn, deinen Gott, lieben mit ganzem Herzen und ganzer Seele, mit deinem ganzen Denken und mit deiner ganzen Kraft."

Man kann daraus nun einen Selbstzweck machen und Religion in einer Weise über den Menschen stellen, die diesem nicht mehr gerecht wird. Diese Gefahr sehe ich z.B. in der Entwicklung, die die Dogmatik vor 150 Jahren genommen hat, aber auch bei Mitforamten wie z.B. @rorro und @Guppy, wenn ich den Eindruck habe, daß ihnen wortgenaue Lehramtstreue wichtiger ist als Mission.

Den meisten hier scheint es dagegen um eine nicht nur lebbare, nicht nur hilfreiche sondern gleichsam heil(ig)ende Form von Religion zu gehen - auch wenn sie dafür das ein- oder andere Kirchengesetz mit einem gewissen Augenmaß anwenden oder vereinzelt gar in Frage stellen müssen.

Irgendwie wie dieser Hippie damals, der zugelassen hat, daß seine Anhänger am Sabbat Ähren abgerissen haben und der sogar selbst am hochheiligen Tag des Herrn geheilt hat.

 

Vielleicht ist das mit "vom Kopf auf die Füpe stellen" gemeint: Eine Kirche, der es nicht in erster Linie um Regeln ("Kopf") geht, sondern die zu den Menschen geht (mit den "Füßen") - ohne dabei die Augen zu zu machen oder gar den Kopf in den Sand zu stecken.

[Moriz]

vor einer Stunde schrieb Inge33:

Das stimmt. Die Zielbeschreibungen ändern sich immer mal wieder, wie mir scheint. Was das Ziel des synodalen Weges nach Eigendefinition ist bzw. sein sollte, darum wird neben den inhaltlichen Ausgestaltungen ebenfalls gerungen.

Mehr noch: Wie man das Ziel am besten vermitteln kann. Da scheit es ja Defizite zu geben, wenn ich mir @rorro's Liste so ansehe.

 

Wobei man vielleicht etwas genauer formulieren müsste:

Ziel ist es, Vorschläge zu machen, wie (Macht-)Missbrauch in der RKK besser vermieden werden kann.

Die denkbaren Wege sind dagegen vielfältig und in der Tag nicht alle römsich- katholisch. Hier sollten wir uns aber auf ein gemeinsames Ringen um den besten Weg einlassen und nicht schon vorher Scheuklappen anlegen. Wenn der Papst sagt: "Euer Anliegen ist gut und wichtig, aber euer vorgeschlagener Weg kollidiert in diesem und jenem Detail mit der Verfasstheit der römisch-katholischen Kirche. Lasst und zusammen einen besseren Weg finden!", dann begeben wir gemeinsam (@rorro: Mit der Weltkirche!) auf den richtigen Weg.

[Merkur]

vor 18 Minuten schrieb Moriz:

 ...wenn ich den Eindruck habe, daß ihnen wortgenaue Lehramtstreue wichtiger ist als Mission.

Das kann man nicht gegeneinander abwägen. Mission ist überhaupt nur möglich bei Lehramtstreue. Mit was willst du missionieren, wenn die Lehre nicht treu überliefert wird? Es gibt bei Mission (und bei Verkaufsgesprächen) nichts unangenehmeres als einen nicht richtig informierten Missionar/Verkäufer. Der Missionierte hat einen Anspruch darauf, zutreffend informiert zu werden und nicht mit privater Wohlfühlreligion behelligt zu werden.

 

Zitat

Den meisten hier scheint es dagegen um eine nicht nur lebbare, nicht nur hilfreiche sondern gleichsam heil(ig)ende Form von Religion zu gehen - auch wenn sie dafür das ein- oder andere Kirchengesetz mit einem gewissen Augenmaß anwenden oder vereinzelt gar in Frage stellen müssen.

Solange sie die Gesetze nicht gleich ändern wollen, weil sie ihnen nicht gefallen, ist das in Ordnung. Ansonsten fände ich es angebracht, auch mal Rücksicht auf diejenigen zu nehmen, die diese Gesetze in Ordnung finden.

bearbeitet 31. Juli 2022 von Merkur

[Frank]

vor 21 Minuten schrieb Merkur:

Zitat

Den meisten hier scheint es dagegen um eine nicht nur lebbare, nicht nur hilfreiche sondern gleichsam heil(ig)ende Form von Religion zu gehen - auch wenn sie dafür das ein- oder andere Kirchengesetz mit einem gewissen Augenmaß anwenden oder vereinzelt gar in Frage stellen müssen.

Solange sie die Gesetze nicht gleich ändern wollen, weil sie ihnen nicht gefallen, ist das in Ordnung. Ansonsten fände ich es angebracht, auch mal Rücksicht auf diejenigen zu nehmen, die diese Gesetze in Ordnung finden.

Wenn da dann mal vernünftig nachvollziehbare Argumente kämen.

[Marcellinus]

vor 20 Minuten schrieb Merkur:

Es gibt bei Mission (und bei Verkaufsgesprächen) nichts unangenehmeres als einen nicht richtig informierten Missionar/Verkäufer. Der Missionierte hat einen Anspruch darauf, zutreffend informiert zu werden und nicht mit privater Wohlfühlreligion behelligt zu werden.

 

Hast du dich bei einem Verkaufsgespräch schon einmal „zutreffend informiert“ gefühlt? Jeder Verkäufer will verkaufen, nicht informieren! 

[Merkur]

vor 14 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Hast du dich bei einem Verkaufsgespräch schon einmal „zutreffend informiert“ gefühlt? Jeder Verkäufer will verkaufen, nicht informieren! 

Gute Verkäufen wollen beides. Die nachträglichen Beanstandungen schlecht informierter Kunden ("Das haben Sie mir aber nicht gesagt.") ruinieren auf die Dauer jede Geschäftsbeziehung.  Einen Verkäufer, der eigentlich keinen Bock auf sein Produkt hat, erkennt man im Verkaufsgespräch aber auch recht schnell.

[Merkur]

vor 22 Minuten schrieb Frank:

Wenn da dann mal vernünftig nachvollziehbare Argumente kämen.

Was soll man mit vernünftig nachvollziehbaren Argumenten, wenn sie nicht als Argument anerkannt werden?

bearbeitet 31. Juli 2022 von Merkur

[Frank]

vor 28 Minuten schrieb Merkur:

vor 49 Minuten schrieb Frank:

Wenn da dann mal vernünftig nachvollziehbare Argumente kämen.

Was soll man mit vernünftig nachvollziehbaren Argumenten, wenn sie nicht als Argument anerkannt werden?

Mit Verlaub, aber sowas nennt sich Diskursverweigerung.

[Merkur]

vor 36 Minuten schrieb Frank:

Mit Verlaub, aber sowas nennt sich Diskursverweigerung.

Die ständige Wiederholung der Behauptung, der Gegner hätte keine Argumente, ist für mich kein Diskurs.

[Marcellinus]

vor 1 Stunde schrieb Merkur:

vor 2 Stunden schrieb Marcellinus:

Hast du dich bei einem Verkaufsgespräch schon einmal „zutreffend informiert“ gefühlt? Jeder Verkäufer will verkaufen, nicht informieren! 

Gute Verkäufen wollen beides. Die nachträglichen Beanstandungen schlecht informierter Kunden ("Das haben Sie mir aber nicht gesagt.") ruinieren auf die Dauer jede Geschäftsbeziehung.  Einen Verkäufer, der eigentlich keinen Bock auf sein Produkt hat, erkennt man im Verkaufsgespräch aber auch recht schnell.

 

In der Theorie ja, in der Praxis nein. Es geht auch nicht darum, daß eine Verkäufer "keinen Bock auf sein Produkt hat", sondern daß er es verkaufen will, also seine Vorteile anpreisen, und die Nachteile möglichst verschweigen oder kleinreden, ebenso wie seine und die meisten anderen Firmen vor allem am Neukundengeschäft interessiert sind, nicht an den alten Kunden. Sonst bräuchte es keine Verbraucherschützer. 

[MartinO]

vor 12 Stunden schrieb laura:

Ich auch.

Genau.
Fangen wir mit dem Religionsunterricht an staatlichen Schulen an! Schließlich dürfen Waschmittelfirmen auch nicht im Unterricht für ihre Produkte werben.

[MartinO]

vor 3 Stunden schrieb Merkur:

Das kann man nicht gegeneinander abwägen. Mission ist überhaupt nur möglich bei Lehramtstreue. Mit was willst du missionieren, wenn die Lehre nicht treu überliefert wird? Es gibt bei Mission (und bei Verkaufsgesprächen) nichts unangenehmeres als einen nicht richtig informierten Missionar/Verkäufer. Der Missionierte hat einen Anspruch darauf, zutreffend informiert zu werden und nicht mit privater Wohlfühlreligion behelligt zu werden.

 

Nicht unbedingt Lehramtstreue, aber Glaubenstreue - und Bewusstsein dafür, was der Glaube und die Kirche im eigenen Leben bedeutet.
Ich kann den Papst für einen ldioten halten und trotzdem Katholik sein.
Ich kann für die Weihe von Frauen zu Priesterinnen sein und trotzdem Katholik sein. Und vieles andere.

Wenn ich allerdings selbst nicht weiß, was mich noch in der Kirche hält, dann werde ich auch keinen anderen davon begeistern können.

[laura]

vor 35 Minuten schrieb MartinO:

Genau.
Fangen wir mit dem Religionsunterricht an staatlichen Schulen an! Schließlich dürfen Waschmittelfirmen auch nicht im Unterricht für ihre Produkte werben.

Dein Posting zeigt, dass deine Kenntnisse über die aktuellen Konzeptionen des Religionsunterrichts ausbaufähig sind... 🤪

"Werbung" ist seit Mitte der 1970er verboten...

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb laura:

Dein Posting zeigt, dass deine Kenntnisse über die aktuellen Konzeptionen des Religionsunterrichts ausbaufähig sind... 🤪

"Werbung" ist seit Mitte der 1970er verboten...

 

Papier ist geduldig. Die Praxis sieht anders aus. 

[Chrysologus]

Wann wärst du zuletzt in einer RU-Stunde?

[Marcellinus]

vor 3 Minuten schrieb Chrysologus:

Wann wärst du zuletzt in einer RU-Stunde?

 

Sagen wir es so: ich kenne den Schulbetrieb aus eigener Anschauung, als Elter wie als Lehrer, kenne eine Religionslehrerin persönlich, deren Unterricht keine Propaganda ist, und welche Konflikte sie deshalb mit ihren Kollegen hat. Reicht dir das?

 

P.S.: Die interessante Einheit zur Beurteilung von Unterricht ist nicht die einzelne Stunde. 

bearbeitet 31. Juli 2022 von Marcellinus

[Die Angelika]

vor 51 Minuten schrieb Chrysologus:

Wann wärst du zuletzt in einer RU-Stunde?

 

Nun ja.  konfessionellen RU wird begründet mit der Verpflichtung des Staates zu weltanschaulicher Neutralität.

 

Da bleibt dann schon die ein oder andere Frage offen, was dann eigentlich der konfessionelle RU ist. Bei aller konzeptioneller Trennung von der Gemeindekatechese ist der RU dennoch auch der Kirche und damit einer Gemeinde im Großen verpflichtet. Sonst bräuchte der Religionslehrer keine Lehrbeauftragung durch seine Kirche.

[rorro]

vor 12 Stunden schrieb Chrysologus:

Dafür gibst du deine eigene Meinung aber sehr häufig als die amtliche der katholischen Kirche aus.

 

Das ist ja gar nicht zwingend meine (die ich eher selten kundgebe). Die Lehre der Kirche ist nichts geheimnisvolles, kein Geheimwissen. Jeder kann sie nachlesen, steht u.a. im Zweiten Vatikanum, steht im Katechismus der Katholischen Kirche et al.

Ich behaupte nichts eigenes.

[rorro]

vor 12 Stunden schrieb Moriz:

Ich weiß echt immer noch nicht, wo dein Problem mit dem Synodalen Weg ist.

 

In meinem ersten Beitrag in diesem Thread habe ich schon geschrieben, als das Ding gerade erst anfing, dass ich es schade finde, dass so viele vorhersehbare Enttäuschungen produziert werden.

 

Aber das mag jeder selbst entscheiden.

 

Mein „Problem“ - eigentlich ist es keines, sondern eher das der Synodalen wegen des erwartbaren Frusts - ist das dort offenbar eine sehr protestantische Ekklesiologie vorherrscht, bis hin zu Lehrstuhlinhabern. Als könnten wir die Kirche so organisieren, wie wir sie für zeitgemäß halten. Als hätte die Erscheinungsform der Kirche nicht den geringsten Charakter der Offenbarung in sich.

 

Damit holt man sich nur blutige Nasen und sonst nichts.

 

Und offenbar wird auch nicht für selbstverständlich gehalten -katholisch für Anfänger - daß Glaubensaussagen von Ökumenischen Konzilien als unfehlbar gelten und daher nicht im Ansatz zur Disposition stehen. 

 

Wer also „alles hinterfragt“, offenbart Ahnungslosigkeit. Tut mir Leid, ist so.

[rorro]

Von mir aus kann auch der staatl. RU abgeschafft werden (wäre nur schade, wenn deswegen Philosophie wegfiele).

 

Eine Religionsgemeinschaft, die Glaubenvermittlung selbst nicht schafft, hat in dem Land - woanders klappt’s ja - keine Zukunft verdient.