Synodaler Weg - schon versperrt?

[rorro]

vor 9 Stunden schrieb Frank:

Was wäre schlimm an der Vorstellung?

 

Ich wüsste nicht ob das Wünschenswert ist. So lange die Kirche diese absolutistische Wahlmonarchie bleibt, die sie derzeit ist (so wie von seinen Verteidiger, hier im Forum, Lumen Gentium verstanden wird gehört es in die Tonne), ist es wurscht ob der Papst Kleriker oder Laie ist. Ist die Kirche eine parlamentarische Monarchie, die Macht der Hierarchen eingehegt in Checks and Balances isses auch wurscht ob der Papst Kleriker oder Laie ist.

 

Das ist - sorry - wieder so ein Beitrag, der absolute Ahnungslosigkeit offenbart.

 

Der Papst ist nur Papst, weil er Bischof von Rom ist. Somit ist ein Laie als Papst für länger als wenige Minuten ausgeschlossen (denn um Papst zu sein, müssten sofort Priester- und Bischofsweihe folgen).

Ein Laien-Papst ist absolut unmöglich. Absolut.

 

Es kann echt nicht sein, daß das nicht vollkommen klar ist.

[Frank]

vor 4 Stunden schrieb rorro:

vor 13 Stunden schrieb Frank:

Was wäre schlimm an der Vorstellung?

 

Ich wüsste nicht ob das Wünschenswert ist. So lange die Kirche diese absolutistische Wahlmonarchie bleibt, die sie derzeit ist (so wie von seinen Verteidiger, hier im Forum, Lumen Gentium verstanden wird gehört es in die Tonne), ist es wurscht ob der Papst Kleriker oder Laie ist. Ist die Kirche eine parlamentarische Monarchie, die Macht der Hierarchen eingehegt in Checks and Balances isses auch wurscht ob der Papst Kleriker oder Laie ist.

 

Das ist - sorry - wieder so ein Beitrag, der absolute Ahnungslosigkeit offenbart.

 

Der Papst ist nur Papst, weil er Bischof von Rom ist. Somit ist ein Laie als Papst für länger als wenige Minuten ausgeschlossen (denn um Papst zu sein, müssten sofort Priester- und Bischofsweihe folgen).

Ein Laien-Papst ist absolut unmöglich. Absolut.

 

Es kann echt nicht sein, daß das nicht vollkommen klar ist.

Wobei deine Antwort nichts mit meinem Beitrag zu tun hat.

[Frank]

vor 4 Stunden schrieb rorro:

Und offenbar wird auch nicht für selbstverständlich gehalten -katholisch für Anfänger - daß Glaubensaussagen von Ökumenischen Konzilien als unfehlbar gelten und daher nicht im Ansatz zur Disposition stehen. 

Welche Glaubensaussagen werden denn zur Disposition gestellt?

[MartinO]

vor 7 Stunden schrieb rorro:

 

In meinem ersten Beitrag in diesem Thread habe ich schon geschrieben, als das Ding gerade erst anfing, dass ich es schade finde, dass so viele vorhersehbare Enttäuschungen produziert werden.

 

Aber das mag jeder selbst entscheiden.

 

Mein „Problem“ - eigentlich ist es keines, sondern eher das der Synodalen wegen des erwartbaren Frusts - ist das dort offenbar eine sehr protestantische Ekklesiologie vorherrscht, bis hin zu Lehrstuhlinhabern. Als könnten wir die Kirche so organisieren, wie wir sie für zeitgemäß halten. Als hätte die Erscheinungsform der Kirche nicht den geringsten Charakter der Offenbarung in sich.

 

Damit holt man sich nur blutige Nasen und sonst nichts.

 

Und offenbar wird auch nicht für selbstverständlich gehalten -katholisch für Anfänger - daß Glaubensaussagen von Ökumenischen Konzilien als unfehlbar gelten und daher nicht im Ansatz zur Disposition stehen. 

 

Wer also „alles hinterfragt“, offenbart Ahnungslosigkeit. Tut mir Leid, ist so.

Welches Konzil war also kein ökumenisches? Das Constantinum oder das 1. Vaticanum?

[Werner001]

vor 9 Stunden schrieb rorro:

Und offenbar wird auch nicht für selbstverständlich gehalten -katholisch für Anfänger - daß Glaubensaussagen von Ökumenischen Konzilien als unfehlbar gelten und daher nicht im Ansatz zur Disposition stehen. 

Was haben eigentlich manche ständig mit der Unfehlbarkeit? Die ersten Konzilien haben festgelegt, was der Rahmen des christlichen Glaubens ist.

 

”Unfehlbarkeit” ist ein neumodischer Begriff im Zusammenhang mit der neuzeitlichen Papolatrie und ihrem Höhepunkt im 19. Jahrhundert.

 

Werner

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb MartinO:

Welches Konzil war also kein ökumenisches? Das Constantinum oder das 1. Vaticanum?

 

Beide waren es (falls Du das erste in Konstantinopel meinst und nicht das lokale von 1341).

[rorro]

vor 25 Minuten schrieb Werner001:

Die ersten Konzilien haben festgelegt, was der Rahmen des christlichen Glaubens ist.

 

Die ersten Konzilien haben Streitfragen geklärt und einige Grenzen gesetzt. Bei weitem haben sie nicht behauptet, den gemeinsamen Glauben umfänglich darzustellen.

Oder findest Du da etwas über die Eucharistie bspw.?

 

Und die Unfehlbarkeit der Kirche ist auch ein Argument der Orthodoxie gegen das filioque, wie Du bestimmt weißt und ich nicht weiter ausführen muss.

[Moriz]

vor 10 Stunden schrieb rorro:

Als könnten wir die Kirche so organisieren, wie wir sie für zeitgemäß halten.

Die Kirche muß sich zeitgemäß organisieren. Sonst kann sie ihrer ureigensten Aufgabe, de Verkündigung des Evangeliums, nicht vernünftig nachkommen.

 

vor 10 Stunden schrieb rorro:

Wer also „alles hinterfragt“, offenbart Ahnungslosigkeit. Tut mir Leid, ist so.

Kannst du Aussagen auch im Zusammenhang verstehen oder brauchst du immer einen ellenlangen Disclaimer dazu? Der Synodale Weg hinterfragt keine Glaubensaussagen, wohl aber Organisationsformen, bis an die Wurzel der Hierarchie. (Und: Nein, ich werde jetzt keine Diskussion anfangen, in wie weit die irdische 'Hierarchie' zu glauben ist!) Wir haben derzeit offenbar schlimme Probleme, die auch an der gegenwärtigen hierarchischen Struktur der Kirche liegen (von "der Priester ist der Chef" über "der Priester kann machen, was er will" bis zu Unglauben/Verdrängung von Missbrauch war und ist es leider ein zu kleiner Schritt). Hier mal gründlich auseinanderzuklamüsern, was an der Hierarchie der Göttlichen Offenbarung entsrpicht und was davon "neumodischer Kram" aus dem Absolutismus am Ende des achtzehnten Jahrhunderts ist, der nicht mehr in unsere demokratische (=mitverantwortliche!) Zeit passt ist dringend notwendig. Dabei darf und muß man in der Diskussion auch Grenzen überschreiten - ich vertraue dem Heiligen Geist, daß er dafür sorgt, daß am Ende alles im Rahmen von Gottes Wille bleibt.

[Moriz]

vor 10 Stunden schrieb rorro:

Das ist - sorry - wieder so ein Beitrag, der absolute Ahnungslosigkeit offenbart.

 

Der Papst ist nur Papst, weil er Bischof von Rom ist. Somit ist ein Laie als Papst für länger als wenige Minuten ausgeschlossen (denn um Papst zu sein, müssten sofort Priester- und Bischofsweihe folgen).

Ein Laien-Papst ist absolut unmöglich. Absolut.

 

Es kann echt nicht sein, daß das nicht vollkommen klar ist.

 

Bleib doch bitte beim Thema!

Jeder (römisch katholische?) Mann kann von den geisterfüllten Kardinälen zum Papst gewählt werden. Punkt.

Daß er zur Ausübung seines Amtes (Bischof von Rom) dann geweiht werden muß ist doch selbstverständlich Und die Annahme der Wahl ist gleichbedeutend mit der Zustimmung zur Bischofsweihe.

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Moriz:

Daß er zur Ausübung seines Amtes (Bischof von Rom) dann geweiht werden muß ist doch selbstverständlich Und die Annahme der Wahl ist gleichbedeutend mit der Zustimmung zur Bischofsweihe.

 

Das sah bei Frank aber ganz anders aus.

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Moriz:

Kannst du Aussagen auch im Zusammenhang verstehen oder brauchst du immer einen ellenlangen Disclaimer dazu? Der Synodale Weg hinterfragt keine Glaubensaussagen, wohl aber Organisationsformen, bis an die Wurzel der Hierarchie. (Und: Nein, ich werde jetzt keine Diskussion anfangen, in wie weit die irdische 'Hierarchie' zu glauben ist!)

 

Es kann alles diskutiert werden, sofern es innerhalb des katholischen Glaubens bleibt. Dieser wird u.a. durch die Dokumente des Zweiten Vatikanums beschrieben.

 

Das Dokument über die Kirche Lumen Gentium ist eine Dogmatische Konstitution und hat damit den höchsten Grad der Verbindlichkeit (mit wenigen anderen zusammen).

 

Der Inhalt von LG ist also kein Vorschlag, sondern verbindliche Glaubenslehre.

 

Und jetzt lies mal den ersten Absatz von LG 27 und sag mir, inwiefern das mit den Vorschlägen des SW über die Kontrolle von Bischöfen vereinbar ist.

 

Wenn dann ein Hr. Sternberg sagt, Bischöfe bekämen Druck, wenn sie sich den Voten von Laien nicht beugen würden, dann hat der Mann von LG keine Ahnung oder lehnt das Konzil ab. Beides spräche nicht für ihn.

[Werner001]

vor 5 Stunden schrieb rorro:

 

Die ersten Konzilien haben Streitfragen geklärt und einige Grenzen gesetzt. Bei weitem haben sie nicht behauptet, den gemeinsamen Glauben umfänglich darzustellen.

Oder findest Du da etwas über die Eucharistie bspw.?

 

Und die Unfehlbarkeit der Kirche ist auch ein Argument der Orthodoxie gegen das filioque, wie Du bestimmt weißt und ich nicht weiter ausführen muss.

Darum habe ich ja auch vom Rahmen geschrieben. Die Eucharistie konnte man gut 1000 Jahre lang als rein symbolisch verstehen, ohne damit aus dem katholischen Rahmen zu fallen. Und die Kritik am Filioque ist die einseitige Änderung des Credo, nicht irgendwas mit Unfehlbarkeit

 

Werner

[MartinO]

vor 11 Stunden schrieb rorro:

 

Beide waren es (falls Du das erste in Konstantinopel meinst und nicht das lokale von 1341).

Ich habe dir eigentlich zugetraut, genug Latein zu können, um "Constantinum" von "Constantinopolitanum" unterscheiden zu können.

 

Ich meine das Konzil von Konstanz 1414.

[rorro]

vor 6 Minuten schrieb MartinO:

Ich habe dir eigentlich zugetraut, genug Latein zu können, um "Constantinum" von "Constantinopolitanum" unterscheiden zu können.

 

Ich meine das Konzil von Konstanz 1414.

 

Ah, sorry, das war ich zu schnell im Lesen.

 

Ja, das war auch ökumenisch.

[MartinO]

vor 52 Minuten schrieb rorro:

 

Ah, sorry, das war ich zu schnell im Lesen.

 

Ja, das war auch ökumenisch.

Gut.
Dann ist das Dekret "Haec Sancta" des Konstanzer Konzils eine unfehlbare Aussage (siehe dein gestriges Posting) und die Konstitution "Pastor Aeternus" des 1. Vatikanischen Konzils ebenfalls. 

Wie kann das zusammengehen?

[rorro]

vor 15 Minuten schrieb MartinO:

Gut.
Dann ist das Dekret "Haec Sancta" des Konstanzer Konzils eine unfehlbare Aussage (siehe dein gestriges Posting) und die Konstitution "Pastor Aeternus" des 1. Vatikanischen Konzils ebenfalls. 

Wie kann das zusammengehen?

 

Ganz einfach, wie der Name schon sagt: haec sancta. Es geht bei Haec Sancta ausschließlich um das Konzil von Konstanz. Die Bischöfe waren ja nicht dumm. Hätten sie jedes gemeint, hätten sie es auch so schreiben können: una sancta.

 

Haben sie aber nicht.

 

(Stichwort Lateinkenntnisse 😇)

 

Und da es zu diesem Zeitpunkt auch noch drei Männer gab, die behaupteten Papst zu sein, konnten deren Meinungen (Plural!) auch nicht das Konzil toppen.

[Werner001]

vor 3 Minuten schrieb rorro:

 

Ganz einfach, wie der Name schon sagt: haec sancta. Es geht bei Haec Sancta ausschließlich um das Konzil von Konstanz. Die Bischöfe waren ja nicht dumm. Hätten sie jedes gemeint, hätten sie es auch so schreiben können: una sancta.

 

Haben sie aber nicht.

 

(Stichwort Lateinkenntnisse 😇)

 

Und da es zu diesem Zeitpunkt auch noch drei Männer gab, die behaupteten Papst zu sein, konnten deren Meinungen (Plural!) auch nicht das Konzil toppen.

Wenn man mit den Zeugen Jehovas zu diskutieren versucht, wissen die auch immer irgendwas, warum nur sie recht haben. Darum sind solche Diskussionen auch sinnlos

 

Werner

[Flo77]

vor 5 Minuten schrieb rorro:

 

Ganz einfach, wie der Name schon sagt: haec sancta. Es geht bei Haec Sancta ausschließlich um das Konzil von Konstanz. Die Bischöfe waren ja nicht dumm. Hätten sie jedes gemeint, hätten sie es auch so schreiben können: una sancta.

 

Haben sie aber nicht.

 

(Stichwort Lateinkenntnisse 😇)

 

Und da es zu diesem Zeitpunkt auch noch drei Männer gab, die behaupteten Papst zu sein, konnten deren Meinungen (Plural!) auch nicht das Konzil toppen.

Bitte was soll diese Verschleierungstaktik jetzt?

[rorro]

vor 5 Minuten schrieb Flo77:

Bitte was soll diese Verschleierungstaktik jetzt?

 

Das ist keine Verschleierungstaktik, das ist die Übersetzung aus Latein. Der Sprachgebrauch der Kirche war in offiziellen Dokumenten immer sehr nuanciert und nichts wurde dem Zufall überlassen.

Daher ist es nicht abwegig davon auszugehen, daß auch die Konstanter Väter wußten was sie schrieben.

[Werner001]

vor 9 Minuten schrieb Flo77:

Bitte was soll diese Verschleierungstaktik jetzt?

Es ist doch ganz einfach zu verstehen. Wenn ein Konzil recht haben soll, hat es automatisch recht, weil ein Konzil immer recht hat.

Wenn ein Konzil nicht recht haben soll, findet sich irgend ein beliebiger Begriff, der das zweifelsfrei beweist.

Notfalls muss man im Wachtturm nachschlagen

 

Werner

[Flo77]

vor 2 Minuten schrieb Werner001:

Es ist doch ganz einfach zu verstehen. Wenn ein Konzil recht haben soll, hat es automatisch recht, weil ein Konzil immer recht hat.

Wenn ein Konzil nicht recht haben soll, findet sich irgend ein beliebiger Begriff, der das zweifelsfrei beweist.

Notfalls muss man im Wachtturm nachschlagen

Aber das ergibt überhaupt keinen Sinn.

 

Die Beschlüsse von Konstanz sind soweit ich weiß von den nachfolgenden Päpsten abrogiert worden - die Begründung wie das passieren konnte war - wenn ich mich recht erinnere - weil ein (rechtmäßiger) Papst sie hätte ratifizieren müssen. Das ist aufgrund der besonderen Situation natürlich nicht erfolgt.

 

[MartinO]

vor 28 Minuten schrieb rorro:

 

Ganz einfach, wie der Name schon sagt: haec sancta. Es geht bei Haec Sancta ausschließlich um das Konzil von Konstanz. Die Bischöfe waren ja nicht dumm. Hätten sie jedes gemeint, hätten sie es auch so schreiben können: una sancta.

 

Haben sie aber nicht.

 

(Stichwort Lateinkenntnisse 😇)

 

Und da es zu diesem Zeitpunkt auch noch drei Männer gab, die behaupteten Papst zu sein, konnten deren Meinungen (Plural!) auch nicht das Konzil toppen.

"Diese heilige Versammlung hat beschlossen..." impliziert wohl nicht nur in meinen Augen nicht, dass die Beschlüsse nur für diese Versammlung gelten. Ebensowenig ist das Grundgesetz mit dem Tod von Theodor Heuss ungültig, weil nur dieser es unterzeichnet hat und nicht jeder seiner Nachfolger.

Im Übrigen kann ich, offenbar im Gegensatz zu dir, gut genug Latein um mehr als die ersten beiden Worte zu lesen und verstehe genug von Kirchengeschichte, um zu wissen, dass die ersten Worte eben die ersten Worte und keine Überschrift sind.

[MartinO]

vor 6 Minuten schrieb Flo77:

Aber das ergibt überhaupt keinen Sinn.

 

Die Beschlüsse von Konstanz sind soweit ich weiß von den nachfolgenden Päpsten abrogiert worden - die Begründung wie das passieren konnte war - wenn ich mich recht erinnere - weil ein (rechtmäßiger) Papst sie hätte ratifizieren müssen. Das ist aufgrund der besonderen Situation natürlich nicht erfolgt.

 

Dann hat also ein Konzil keine Lehrautorität, sondern ausschließlich der Papst hat sie.

Damit hätte auch das Konzil von Nizäa keine Lehrautorität gehabt (War nicht vom Papst einberufen).

[Flo77]

Gerade eben schrieb MartinO:

Dann hat also ein Konzil keine Lehrautorität, sondern ausschließlich der Papst hat sie.

Damit hätte auch das Konzil von Nizäa keine Lehrautorität gehabt (War nicht vom Papst einberufen).

In Rom herrscht die Theorie, daß ein Konzil dann gültige Beschlüsse fällt, wenn der Papst sie ratifiziert (nicht einberufen) hat.

 

Für die altkirchlichen ökumenischen Konzilien gibt es glaube ich "Nachweise", daß diese Konzilien vom jeweiligen Papst bestätigt wurden.

[rorro]

vor 37 Minuten schrieb MartinO:

"Diese heilige Versammlung hat beschlossen..." impliziert wohl nicht nur in meinen Augen nicht, dass die Beschlüsse nur für diese Versammlung gelten. Ebensowenig ist das Grundgesetz mit dem Tod von Theodor Heuss ungültig, weil nur dieser es unterzeichnet hat und nicht jeder seiner Nachfolger.

Im Übrigen kann ich, offenbar im Gegensatz zu dir, gut genug Latein um mehr als die ersten beiden Worte zu lesen und verstehe genug von Kirchengeschichte, um zu wissen, dass die ersten Worte eben die ersten Worte und keine Überschrift sind.

 

Nun, was diese Versammlung beschlossen hat, bezog sich nur auf sie selbst (der ganze Text liegt ja vor, auch übersetzt). An keiner Stelle sagt Haec Sancta, daß es eine generelle Aussage über Konzile macht. Es wäre ein leichtes gewesen es zu tun, ist nicht passiert.