Synodaler Weg - schon versperrt?

[rorro]

vor 10 Stunden schrieb Chrysologus:

Dann ist Sacrosanctum concilium auch nicht allgemeingülitg - sonst müsste es ja Sacrosacta concilia heißen? 

 

Ich bezog mich natürlich nicht nur auf die ersten beiden Worte des Textes, sondern auf den ganzen. 

[rorro]

vor 6 Stunden schrieb Flo77:

869/70 und 879/80 fand ins Konstantinopel je eine Synode statt. Beide bezeichnet die Katholische Tradition als 4. Konzil von Konstantinopel.

 

Das interessante an diesen beiden Konzilen ist, daß die zweite Synode 879/80 (von mir als IV b bezeichnet) die Beschlüsse der ersten Synode (von mir als IV a bezeichnet) mit Genehmigung durch Papst Johannes VIII. teilweise aufhob.

 

Die Beschlüsse von IV b wurden bis ca. 1100 noch in der Katholischen Kirche akzeptiert, dann verschwanden sie spurlos aus dem Korpus der Glaubenswahrheiten...

 

Die Beschlüsse von IV a hielten sich weitaus länger - ob sie heute noch geltend gemacht werden, weiß ich nicht.

 

Ob IV b alle Canones von IV a ungültig gemacht hat, ist in der Forschung umstritten (auch bspw. Dr. Richard Price, Spezialist für Konzilsgeschichte, legt sich da nicht fest). Verkompliziert wird das ganze noch durch den Umstand, dass Patriarch Ignatios ein Befürworter der päpstlichen Jurisdiktion war, Photios dagegen ein Gegner derselben und sich beide zeitweise als Patriarchen abwechselten.

[Chrysologus]

vor 9 Minuten schrieb rorro:

vor 10 Stunden schrieb Chrysologus:

Dann ist Sacrosanctum concilium auch nicht allgemeingülitg - sonst müsste es ja Sacrosacta concilia heißen? 

 

Ich bezog mich natürlich nicht nur auf die ersten beiden Worte des Textes, sondern auf den ganzen.

Haec sancta enthält Bestimmungen, dieweit üner das Konzil hionaus gelten sollten.

[Merkur]

vor 51 Minuten schrieb Frank:

Das ist wohl so, so lange LG noch gilt.

Das ist ein Problem und das könnte nur ein Konzil lösen.

 

Ich wäre dennoch nicht so pessimistisch. Den Aufruhr, den es auslösen würde, wenn sich der Bischof nicht an seine eigene Selbstverpflichtung hält, muss man erst einmal aushalten. Und den Vertrauensverlust, den das mit sich bringen würde riskieren muss man erst einmal im Kreuz haben.

Wer diesen Aufruhr nicht aushält, sollte nicht Bischof werden. Wegen der Gefahr des Vertrauensverlusts sollte ein Bischof solche Selbstverpflichtungen allerdings erst gar nicht eingehen.  Wie soll ein Konzil dieses Problem lösen? Das Bischofsamt ist ja praktisch die Quelle aller kirchlichen Autorität. Jede Beschränkung würde die Definition dieses Amts fundamental verändern.

[Marcellinus]

vor 29 Minuten schrieb Merkur:

Das Bischofsamt ist ja praktisch die Quelle aller kirchlichen Autorität. Jede Beschränkung würde die Definition dieses Amts fundamental verändern.

Das war so. Heute gilt das nur noch für den Bischof von Rom.

[Frank]

vor 36 Minuten schrieb Merkur:

Wie soll ein Konzil dieses Problem lösen

In dem es LG abräumt?

bearbeitet 2. August 2022 von Frank

[Frank]

vor 48 Minuten schrieb Merkur:

Das Bischofsamt ist ja praktisch die Quelle aller kirchlichen Autorität. Jede Beschränkung würde die Definition dieses Amts fundamental verändern.

Das steht wo?

In LG jedenfalls nicht.

[Merkur]

vor 15 Minuten schrieb Frank:

Das steht wo?

In LG jedenfalls nicht.

Das hielt ich bisher immer für selbstverständlich. Lehramtstexte müßte ich erst suchen. Woher sollte sich kirchliche Autorität sonst herleiten, wenn nicht aus dem Bischofsamt?

[Inge33]

vor einer Stunde schrieb Frank:

In dem es LG abräumt?

Das führte zu einer "Pippi-Langstrumpf-Kirche" (Dorothea Schmid). Die Kirche würde sich aufsplittern in unterschiedlichste Denominationen.

bearbeitet 2. August 2022 von Inge33

[Die Angelika]

vor 22 Stunden schrieb Flo77:

Aber das ergibt überhaupt keinen Sinn.

 

Muss es das?

[Die Angelika]

vor 12 Stunden schrieb Aristippos:

Du meinst, Konzilsbeschlüsse gelten stets dann, wenn sie gelten, gelten aber keinesfalls dann, wenn sie nicht gelten?

 

Ist das noch eine Frage? 😉

[Die Angelika]

vor 11 Stunden schrieb o_aus_h:

Ich habe mir mal noch den Rest von LG 27 durchgelesen, und frage mich wie dieser Satz aus dem 3. Absatz zu verstehen ist: 

 

Sind mit „Mitarbeit“ nur die Küsterdienste gemeint, also einmal die Woche nass durchfeudeln etc., oder könnte nicht eventuell doch auch die Mitwirkung (zum Beispiel im Besonderen durch Beratung) am bischöflichen Dienst eingeschlossen sein? 

 

Wenn er eh bloß Sohne hat, dann sollte es ihm eigentlich ziemlich am A**** vorbeigehen, was irgendwelche Frauen tun. Außerdem gelten dann offenbar all diese Texte nicht für irgendwelche Frauen, und zwar vöölig unabhängig davon, ob sie nun treu zum rk Lehramt stehen oder nicht

[Die Angelika]

vor 9 Stunden schrieb rorro:

 

Ach Du meinst so, wie er nirgendwo sagte, man dürfe nicht vergewaltigen, Sklaven halten (was auch Bischöfe gegen die Lehre der Kirche taten), abtreiben oder Frauen schlagen?

 

Hätte er ja alles sagen können, wäre ein Leichtes gewesen. Nicht wahr?

 

Interessante Argumentationslinie…

 

Es ist deine Argumentationslinie.

[Die Angelika]

vor 8 Stunden schrieb Florianklaus:

Deine Andeutungen sind auch so schon unter der Gürtellinie.

 

Die nicht andeutenden Idiotien von seinem Diskussionskontrahenten weitaus mehr als unter der Gürtellinie, die sind einfach nur unterirdisch

[Die Angelika]

vor 3 Stunden schrieb Frank:

vor 4 Stunden schrieb Merkur:

Wie soll ein Konzil dieses Problem lösen

In dem es LG abräumt?

 

Der Letzte macht das Licht aus...

[Die Angelika]

vor 2 Stunden schrieb Inge33:

Das führte zu einer "Pippi-Langstrumpf-Kirche" (Dorothea Schmid). Die Kirche würde sich aufsplittern in unterschiedlichste Denominationen.

 

Die Kirche ist schon längst aufgesplittert in unterschiedlichste Denominationen. Eine dieser Denominationen ist die römisch-katholische Kirche.

[rorro]

vor 5 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Die Kirche ist schon längst aufgesplittert in unterschiedlichste Denominationen. Eine dieser Denominationen ist die römisch-katholische Kirche.

 

Protestantische Ekklesiologie.

 

Darf man so sehen.

[Chrysologus]

Rorros Meinung, wie immer ausgegeben als amtliche Lehre.

[rorro]

vor 3 Stunden schrieb Frank:

Das steht wo?

In LG jedenfalls nicht.

 

Nun, die Bischöfe sind die Nachfolger der Apostel.

 

Und wer sie hört, hört Ihn selbst, Christus.

 

Aufgrund dieser Vollmacht gab es das Apostelkonzil, gibt es überhaupt Konzile.

 

Wie schon oft geschrieben, „denn der  Hl. Geist und wir haben beschlossen“ (Apg 15,28) ist der arroganteste Satz des NT - weltlich gesehen.

 

Doch er steht da nun einmal in der Heiligen Schrift…

 

Da das Erste Vatikanum nur das Papstamt besprechen konnte, bevor es abgebrochen wurde, war es nötig, beim Zweiten das Bischofsamt näher zu erklären und auch vor ultramontanen Extremen zu schützen.

[Studiosus]

Nachtrag zur Konziliendebatte: Das Verhältnis der Generalkonzilien zur päpstlichen Gewaltenfülle war über die längste Zeit Gegenstand theologischer und kanonistischer Diskussionen (etwa Jean Gerson, Johannes de Segovia, Johannes Torquemada, Francisco Suarez, Robert Bellarmin u. v. m.). Die Auffassung, den Konzilien, die in figura ecclesiae gewissermaßen die Kirche selbst abbilden, käme die Suprematie zu wurde im weiteren Verlauf bis hin zum Ersten Vatikanischen Konzil als häretisch betrachtet. Insbesondere das Konzil von Konstanz und seine Dekrete Haec sancta und Frequens bilden den Höhepunkt dieser später "Konziliarismus" genannten Strömungen. Besonders im Mittelalter spielt das ständige Ringen zwischen konzilarem/synodalem und papalem Kirchenregiment eine eminente Rolle. So etwa auch im Kontext der Frage nach der Absetzbarkeit des Papstes durch ein Konzil und den Spezialfall des papa haereticus. 

 

Mit den feierlichen Definitionen des Ersten Vatikanischen Konzils die Jurisdiktion und Primatialgewalt des Papstes betreffend ist diese Diskussion beendet. Das Dogma hat die Geschichte besiegt, wie das Kardinal Manning bei nämlichem Konzil gesagt haben soll. 

bearbeitet 2. August 2022 von Studiosus

[Marcellinus]

vor 8 Minuten schrieb rorro:

vor 14 Minuten schrieb Die Angelika:

Die Kirche ist schon längst aufgesplittert in unterschiedlichste Denominationen. Eine dieser Denominationen ist die römisch-katholische Kirche.

 

Protestantische Ekklesiologie.

 

Aber näher an der beobachtbaren Wirklichkeit.

[rorro]

vor 1 Minute schrieb Chrysologus:

Rorros Meinung, wie immer ausgegeben als amtliche Lehre.

 

Deine fachliche Replik ist bestechend. Angelika hat schon mal kundgetan, dass sie nicht glaubt, dass sie Kirche in Einheit mit dem Papst die Eine Kirche Jesu Christi ist.

[Die Angelika]

vor 2 Minuten schrieb rorro:

vor 8 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Die Kirche ist schon längst aufgesplittert in unterschiedlichste Denominationen. Eine dieser Denominationen ist die römisch-katholische Kirche.

 

Protestantische Ekklesiologie.

 

Darf man so sehen.

 

Das ist keine protestantische Ekklesiologie, sondern steckt schon im Wort "römisch-katholische Kirche"

Wenn es eine römisch-katholische Kirche gibt, dann kann diese nur eine Teilmenge der katholischen Kirche sein. 

Zugleich wird es auch klar, wenn es mir der römisch-katholischen Kirche weitere unierte Kirchen gibt, die zumeist ebenfalls irgendwie-katholische Kirche heißen. 

Diese unierten Kirchen wiederum sind auch nur weiter aufgesplitterte Denominationen der katholischen (allumfassenden) Kirche.

Die römisch-katholische Kirche wiederum könnte kaum die evangelische Taufe, durch die jeder Christ Glied der Kirche wird, anerkennen, wenn sie nicht die evangelische Kirche als Teil der einen allumfassenden Kirche sähe.

Sowas nennt man schlichtweg Logik, und nicht protestantische Ekklseiologie, derlei Logik scheint allerdings römisch-katholischen Fundamentalisten etwas abhanden gekommen zu sein.

[Die Angelika]

vor 1 Minute schrieb Marcellinus:

 

Aber näher an der beobachtbaren Wirklichkeit.

 

Das ist nicht mal protestantische Ekklesiologie, wie rorro meint, sondern schlichtweg rorros Lehre, die er als Lehre der rk Kirche ausgibt.

[rorro]

vor 3 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Das ist keine protestantische Ekklesiologie, sondern steckt schon im Wort "römisch-katholische Kirche"

Wenn es eine römisch-katholische Kirche gibt, dann kann diese nur eine Teilmenge der katholischen Kirche sein. 

Zugleich wird es auch klar, wenn es mir der römisch-katholischen Kirche weitere unierte Kirchen gibt, die zumeist ebenfalls irgendwie-katholische Kirche heißen. 

Diese unierten Kirchen wiederum sind auch nur weiter aufgesplitterte Denominationen der katholischen (allumfassenden) Kirche.

Die römisch-katholische Kirche wiederum könnte kaum die evangelische Taufe, durch die jeder Christ Glied der Kirche wird, anerkennen, wenn sie nicht die evangelische Kirche als Teil der einen allumfassenden Kirche sähe.

Sowas nennt man schlichtweg Logik, und nicht protestantische Ekklseiologie, derlei Logik scheint allerdings römisch-katholischen Fundamentalisten etwas abhanden gekommen zu sein.

 

Keine bspw. graeco-katholische Kirche sieht sich als Denomination. 

 

Der Begriff Denomination kommt in der immer-katholischen Theologie überhaupt nicht vor.

 

Und die evangelische Taufe wird deswegen anerkannt, weil dort passiert, was die Kirche will.

 

Dominus Iesus aus dem Jahr 2000  wurde meines Wissens nach nicht geändert - ich kann mich aber irren. Mir ist nicht bekannt, dass prot. kirchliche Gemeinschaften offiziell als Kirche anerkannt wurden oder werden.

bearbeitet 2. August 2022 von rorro