Synodaler Weg - schon versperrt?

[Lothar1962]

vor 11 Minuten schrieb Inge33:

Danke für die Erklärung. Ich kann das nachvollziehen, ist menschlich. Wenn Du die Eucharistie mitfeierst, glaubst Du an die Transsubstantiation, an die Realpräsenz oder bist Du hier auch Agnostiker?

 

Jesus ist unter uns. Wie auch immer. 

Um eine orthodoxe Erklärung zu benutzen: Ein Mysterium.

[Lothar1962]

Ergänzung hierzu: Die Altkatholische Kirche macht keine Festlegung, die reine Lehre wäre die Realpräsenz in Form der Konsubstantiation. Die Transsubstantiation (als Sonderform der Realpräsenz) wird als mögliche Erklärung zur Kenntnis genommen, aber nicht verbindlich vorgeschrieben.

Immer häufiger wird jedoch auch bei uns die in der Episkopalkirche der USA verbreitete Aussage, es handle sich um ein unerklärbares Mysterium, benutzt. Diese Formulierung kommt ursprünglich aus den byzantinischen Ostkirchen, ist aber wohl auch in den Altorientalischen Kirchen verbreitet. 

[Inge33]

vor 2 Minuten schrieb Lothar1962:

Ergänzung hierzu: Die Altkatholische Kirche macht keine Festlegung, die reine Lehre wäre die Realpräsenz in Form der Konsubstantiation. Die Transsubstantiation (als Sonderform der Realpräsenz) wird als mögliche Erklärung zur Kenntnis genommen, aber nicht verbindlich vorgeschrieben.

Immer häufiger wird jedoch auch bei uns die in der Episkopalkirche der USA verbreitete Aussage, es handle sich um ein unerklärbares Mysterium, benutzt. Diese Formulierung kommt ursprünglich aus den byzantinischen Ostkirchen, ist aber wohl auch in den Altorientalischen Kirchen verbreitet. 

Danke. Man lernt doch immer noch was dazu.

[Higgs Boson]

vor 10 Stunden schrieb Lothar1962:

Allerdings geht die Kirche von Griechenland auch davon aus, dass das Eheband nicht mehr besteht, wenn eine Scheidung ansteht. Das Sakrament "ist verdunstet". 

 

Das 'verdunsten' eines Sakraments ist das, was die rk Auffassung nicht möglich ist, da ein katholisches Sakrament ein Versprechen von Gott ist, das nicht zurückgezogen wird. Wenn jetzt dieses Versprechen aus irgendeinem Grund nicht funktioniert, dann ist es ein Mangel des Sakramentenempfängers, nicht ein Mangel Gottes. Dass es bei Ehen sehr oft zu diesem Zustand kommt, seien sie mit dem Versprechen ausgestattet oder nicht, wobei nicht ganz klar ist, worin es besteht, ist bekannt.

 

Allerdings ist bei Orthodoxens nur die erste *) Ehe überhaupt sakramental, alle nachfolgenden dann halt nicht. Sind zwar gültige Ehen, nur eben nicht sakramental. Und dabei ist es wurscht, ob die Trennung durch Scheidung oder Tod erfolgte.

 

*) gerade lese ich, dass das nicht ganz korrekt ist, eine sakramentale Eheschliessung ist bis zu drei mal möglich. Also nix für Liz Taylor, aber für Otto Normal dürfte es reichen

bearbeitet 26. August 2022 von Higgs Boson

[Werner001]

vor einer Stunde schrieb Higgs Boson:

da ein katholisches Sakrament ein Versprechen von Gott ist, das nicht zurückgezogen wird.

Erinnert ein wenig an einen Sketch: Eine Oma steht am Rand einer stark befahrenen Straße und schaut beunruhigt in den Verkehr. Kommt ein Pfadfinder vorbei, hakt die widerstrebende Oma unter und zerrt die sich sträubende Frau auf die andere Straßenseite. Mit den Worten “jeden Tag eine gute Tat, versprochen ist versprochen” läuft er davon. 
Und die Frau schaut verzweifelt zurück über die Straße, wo ihr Bus gerade wegfährt.

 

Werner

[o_aus_h]

vor 6 Stunden schrieb Higgs Boson:

 

Das 'verdunsten' eines Sakraments ist das, was die rk Auffassung nicht möglich ist, da ein katholisches Sakrament ein Versprechen von Gott ist, das nicht zurückgezogen wird. Wenn jetzt dieses Versprechen aus irgendeinem Grund nicht funktioniert, dann ist es ein Mangel des Sakramentenempfängers, nicht ein Mangel Gottes. Dass es bei Ehen sehr oft zu diesem Zustand kommt, seien sie mit dem Versprechen ausgestattet oder nicht, wobei nicht ganz klar ist, worin es besteht, ist bekannt.

 

Allerdings ist bei Orthodoxens nur die erste *) Ehe überhaupt sakramental, alle nachfolgenden dann halt nicht. Sind zwar gültige Ehen, nur eben nicht sakramental. Und dabei ist es wurscht, ob die Trennung durch Scheidung oder Tod erfolgte.

 

*) gerade lese ich, dass das nicht ganz korrekt ist, eine sakramentale Eheschliessung ist bis zu drei mal möglich. Also nix für Liz Taylor, aber für Otto Normal dürfte es reichen

Theoretisch eine sehr schöne Erklärung. Lässt allerdings die Frage offen, warum eines dieser göttlichen Versprechen, die Eucharistie wohl doch nur 6 Tage Haltbarkeit habe, denn schließlich ist es doch m.W. Lehre, dass man es sich jeden Sonntag holen solle.Weil Brot nach 6 Tagen hart wird und Wein sauer? Aber es ist doch Transsubstanziiert …

[Flo77]

vor 9 Stunden schrieb o_aus_h:

Theoretisch eine sehr schöne Erklärung. Lässt allerdings die Frage offen, warum eines dieser göttlichen Versprechen, die Eucharistie wohl doch nur 6 Tage Haltbarkeit habe, denn schließlich ist es doch m.W. Lehre, dass man es sich jeden Sonntag holen solle.Weil Brot nach 6 Tagen hart wird und Wein sauer? Aber es ist doch Transsubstanziiert …

Hä?

 

Was ist das bitte für eine Schwachsinnsthese?

bearbeitet 27. August 2022 von Flo77

[rorro]

vor 8 Stunden schrieb o_aus_h:

denn schließlich ist es doch m.W. Lehre, dass man es sich jeden Sonntag holen solle.

 

Falsch.

[Moriz]

vor 21 Minuten schrieb rorro:

vor 8 Stunden schrieb o_aus_h:

denn schließlich ist es doch m.W. Lehre, dass man es sich jeden Sonntag holen solle.

 

Falsch.

 

Es wäre gut, wenn du nicht nur mit Schalgworten um dich werfen sondern deine Einwände auch erkären würdest.

 

Die 'Sonntagsplicht' beinhaltet die Teilnahme an der sonntäglichen Eucharistiefeier, aber keinesfalls den Kommuniongang. Im Gegenteil, zu Tisch des Herrn sollte nur der hinzutreten, der entsprechend disponiert ist.

Es gibt die Forderung, die Eucharistie wenigstens ein mal im Jahr zu empfangen - nach der ebenfalls geforderten jährlichen Beichte sollte das mit der Disposition auch nicht so schwer sein. Falls man nicht katholischer Bigamist ist.

[Higgs Boson]

vor 2 Stunden schrieb Moriz:

Falls man nicht katholischer Bigamist ist.

 

Was man nur dann ist, wenn das Ehesakrament nicht funktioniert hat, weil es ja nicht 'verdunsten' kann, wie bei den Orthodoxen....

[Lothar1962]

Am 26.8.2022 um 23:59 schrieb o_aus_h:

 m.W. Lehre, dass man es sich jeden Sonntag holen solle.

 

Dein Wissen trügt Dich. Es mag eine Sonntags"pflicht" geben, aber nicht eine Teilnahmepflicht an der Kommunion. 

Im übrigen steht es der altkatholischen Lehre nicht entgegen, die Transsubstantiation als mögliche Erklärung des Mysteriums anzunehmen.

Und - man möge mich für altmodisch halten - ich halte den Begriff "holen" für eine Teilnahme an der Kommunion - auch in der RKK - für unpassend. Das klingt irgendwie nach "schnappen und haps, rein in die hohle Birne". 

[Lothar1962]

Am 27.8.2022 um 11:06 schrieb Higgs Boson:

Was man nur dann ist, wenn das Ehesakrament nicht funktioniert hat, weil es ja nicht 'verdunsten' kann, wie bei den Orthodoxen....

... oder bei den Altkatholiken und den Anglikanern?

 

Wetten, dass ich mit nur wenig Beschiss einen Weg finden würde, zweimal hintereinander römisch-katholisch zu heiraten?

[Werner001]

vor 47 Minuten schrieb Lothar1962:

... oder bei den Altkatholiken und den Anglikanern?

 

Wetten, dass ich mit nur wenig Beschiss einen Weg finden würde, zweimal hintereinander römisch-katholisch zu heiraten?

Willst du damit etwa andeuten, dass bei den Anullierungsprozessen bisweilen, ähem, kreativ mit der Wahrheit umgegangen wird, um eine Anullierung zu erreichen?

 

Dass es diese Verfahren überhaupt gibt, ist ja der eindeutige Beweis dafür, dass eine “sakramentale” Ehe überhaupt keine sein muss. Für dieses Heilig- und Unauflöslichkeitsgetue sind erstaunlich viele Ehen bei genauer Betrachtung gar kein Sakrament, und festgestellt wird es ja nur bei denen, die man genauer betrachtet.

 

Das Ehesakrament nach römischer Vorstellung ist ein Phantom 

 

Werner

bearbeitet 28. August 2022 von Werner001

[o_aus_h]

vor 9 Stunden schrieb Lothar1962:

 

Dein Wissen trügt Dich. Es mag eine Sonntags"pflicht" geben, aber nicht eine Teilnahmepflicht an der Kommunion. 

Im übrigen steht es der altkatholischen Lehre nicht entgegen, die Transsubstantiation als mögliche Erklärung des Mysteriums anzunehmen.

Und - man möge mich für altmodisch halten - ich halte den Begriff "holen" für eine Teilnahme an der Kommunion - auch in der RKK - für unpassend. Das klingt irgendwie nach "schnappen und haps, rein in die hohle Birne". 

Danke allen für die Korrektur. Ist völlig korrekt, das ist nicht (römisch-)katholische Vorgabe – nur Johannes Calvin (!) hat mal geschrieben, dass man das Abendmahl möglichst jeden Sonntag feiern solle [womit er sich aber nicht einmal bei den Reformierten durchsetzen konnte].

[rince]

vor 11 Stunden schrieb Lothar1962:

... oder bei den Altkatholiken und den Anglikanern?

 

Wetten, dass ich mit nur wenig Beschiss einen Weg finden würde, zweimal hintereinander römisch-katholisch zu heiraten?

Einige lernen halt nie aus Fehlern...

[Higgs Boson]

vor 23 Stunden schrieb Lothar1962:

... oder bei den Altkatholiken und den Anglikanern?

 

Wetten, dass ich mit nur wenig Beschiss einen Weg finden würde, zweimal hintereinander römisch-katholisch zu heiraten?

 

Wobei bei einem Annullierungsverfahren nicht die Verdunstung festgestellt würde, sondern dass einfach nie eine Ehe stattgefunden hat. Keine Ehe, kein Sakrament, kein Versprechen, das zurückgezogen worden wäre - das ist die katholische Logik.

 

Die Psychologie vertritt hierbei eine völlig andere Ansicht: Völlig ohne irgendwelche göttliche Eingriffe, entsteht zwischen Partnern, und dabei völlig unabhängig ob zwischen Mann-Frau, Mann-Mann oder Frau-Frau etwa, etwas wirklich Bemerkenswertes und das nennt sich Bindung. Diese Bindung ist tatsächlich und real. Diese Bindung kann stärker und schwächer werden. Und man kann diese Bindung beeinflussen, positiv wie negativ. Das kann Dir jeder Eheberater sagen. Das heißt, bei grundsätzlichem Willen der Partner kann diese 'Verdunstung' rückgängig gemacht werden. (Funktioniert manchmal sogar wenn nur ein Partner will) Und man muss dafür noch nicht mal katholisch heiraten.

 

Ich vermute mal, dass hier (Bindungs-)Hormone mit Sakramenten verwechselt werden.

[Marcellinus]

vor 2 Stunden schrieb Higgs Boson:

Die Psychologie vertritt hierbei eine völlig andere Ansicht

 

Nur ist die Psychologie keine Wissenschaft - im Unterschied zur Theologie!

[Flo77]

vor 37 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Nur ist die Psychologie keine Wissenschaft - im Unterschied zur Theologie!

So ist es.

[Higgs Boson]

vor 49 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Nur ist die Psychologie keine Wissenschaft - im Unterschied zur Theologie!

 

Hat Dir eigentlich schon irgendwann irgendwer verraten, dass es außer Naturwissenschaften auch noch Geisteswissenschaften gibt? Was da der Unterschied ist? Vor allen Dingen in der Methodik?

 

Wie heißt es so schön:

Differenzen und Summen,

kürzen nur die Dummen.

[rorro]

Marcellinus als Historiker wird da eine gewisse Vorahnung haben.

[Moriz]

vor 57 Minuten schrieb Flo77:

vor 1 Stunde schrieb Marcellinus:

 

Nur ist die Psychologie keine Wissenschaft - im Unterschied zur Theologie!

So ist es.

Kommt drauf an. Psychologie ist angewandte Statistik - sehr zum Leidwesen vieler Studenten.

[rorro]

vor 4 Stunden schrieb Higgs Boson:

 

Wobei bei einem Annullierungsverfahren nicht die Verdunstung festgestellt würde, sondern dass einfach nie eine Ehe stattgefunden hat. Keine Ehe, kein Sakrament, kein Versprechen, das zurückgezogen worden wäre - das ist die katholische Logik.

 

Die Psychologie vertritt hierbei eine völlig andere Ansicht: Völlig ohne irgendwelche göttliche Eingriffe, entsteht zwischen Partnern, und dabei völlig unabhängig ob zwischen Mann-Frau, Mann-Mann oder Frau-Frau etwa, etwas wirklich Bemerkenswertes und das nennt sich Bindung. Diese Bindung ist tatsächlich und real. Diese Bindung kann stärker und schwächer werden. Und man kann diese Bindung beeinflussen, positiv wie negativ. Das kann Dir jeder Eheberater sagen. Das heißt, bei grundsätzlichem Willen der Partner kann diese 'Verdunstung' rückgängig gemacht werden. (Funktioniert manchmal sogar wenn nur ein Partner will) Und man muss dafür noch nicht mal katholisch heiraten.

 

Ich vermute mal, dass hier (Bindungs-)Hormone mit Sakramenten verwechselt werden.

 

Ich verstehe noch nicht ganz, welche Ansicht der Psychologie gegenteilig zur katholischen wäre. Die Kirche beurteilt nicht die "Bindung", sondern kennt Voraussetzungen für das Zustandekommen einer Ehe im katholischen Sinn.

So ist das bspw. zwischen Geschwistern unmöglich, auch wenn da die Bindung enorm hoch sein kann.

bearbeitet 29. August 2022 von rorro

[Flo77]

vor 16 Minuten schrieb Moriz:

Kommt drauf an. Psychologie ist angewandte Statistik - sehr zum Leidwesen vieler Studenten.

Ich vermute eher, daß Marcellinus ein "k" zuviel in seinem Satz hatte.

bearbeitet 29. August 2022 von Flo77

[Moriz]

vor 11 Minuten schrieb Flo77:

Ich vermute eher, daß Marcellinus ein "k" zuviel in seinem Satz hatte.

Nach längerem Suchen habe ich das 'k' gefunden

 

Psychologie kann man verdammt naturwissenschaftlich betreiben. Wie gesagt, dann ist es angewandte Statistik...

[Higgs Boson]

vor 4 Minuten schrieb rorro:

 

Ich verstehe noch nicht ganz, welche Ansicht der Psychologie gegenteilig zur katholischen wäre. Die Kirche beurteilt nicht die "Bindung", sondern kennt Voraussetzungen für das Zustandekommen einer Ehe im katholischen Sinn.

So ist das bspw. zwischen Geschwistern unmöglich, auch wenn da die Bindung enorm hoch sein kann.

 

Ganz einfach, in der Psychologie kann die Bindung zusammenbrechen.

 

Und natürlich steht es der kath. Theologie frei, ein Sakrament so zu definieren, dass es mit der Lebenswirklichkeit nichts mehr zu tun hat. Dass sie damit mitunter Leid verursacht, das muss dann der Definition willen hingenommen werden. Die dann sogar Jesus über den Mund fährt, der eindeutig zu verstehen gegeben hat, dass es Situationen gibt, die eine Neuverheiratung ermöglichen.

 

Oder wie würdest Du die Wirkung eines Ehesakramtents ausmachen wollen, wenn beide Partner untereinander leiden und es keinen Weg zueinander gibt, dieser Weg nicht mehr gegangen werden kann?