Synodaler Weg - schon versperrt?

[Die Angelika]

vor einer Stunde schrieb rorro:

vor 2 Stunden schrieb Chrysologus:

Das tut zumindest manchmal aber der Papst - du solltest ihm deine tiefere Erkenntnis mitteilen.

 

Ich habe gute Gründe anzunehmen, dass das Thema der Binde- und Lösegewalt der Apostel und ihrer Nachfolger dem Bischof von Rom nicht gänzlich unbekannt ist.

 

In Bezug auf die Lehre der Kirche sehe ich mich als Hörer und nicht als Korrigierer.

Vielleicht unterscheidet uns das.

 

Also was nun?

Die Ehe ist unauflösliches Sakrament? Oder kann sie doch gelöst werden kraft der Binde- und Lösegewalt der Apostel und ihrer Nachfolger?

Das ist das, was ich an der rk Lehre so liebe: Es findet sich für jede selbstgebaute Sackgasse (Ehe als unauflösliches Sakrament) durch eine Zusatzerklärung eine Aufhebung der Sackgasse (Binde- und Lösegewalt) Nur leider fehlt halt dann die Logik oder man muss eine der beiden Aussagen für falsch halten, sofern man seinen Verstand nicht an der Tür zur rk Kirche abgeben will

[Frank]

vor 37 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Also was nun?

Die Ehe ist unauflösliches Sakrament? Oder kann sie doch gelöst werden kraft der Binde- und Lösegewalt der Apostel und ihrer Nachfolger?

Das ist das, was ich an der rk Lehre so liebe: Es findet sich für jede selbstgebaute Sackgasse (Ehe als unauflösliches Sakrament) durch eine Zusatzerklärung eine Aufhebung der Sackgasse (Binde- und Lösegewalt) Nur leider fehlt halt dann die Logik oder man muss eine der beiden Aussagen für falsch halten, sofern man seinen Verstand nicht an der Tür zur rk Kirche abgeben will

Der Logikbruch liegt wo anders.

Die Binde- und Lösegewalt ist ja biblisch begründet.

Und sie wurde sehr weitreichend erteilt.

Jesus gab den Aposteln sogar die Vollmacht Sünden zu vergeben, warum soll da nicht auch ein, dem Grundsatz nach unauflösliches, Sakrament aufgehoben werden können?

 

Unlogisch wird die Geschichte wenn dann in anderen Kontexten von fehlender Vollmacht gefaselt wird.

[Higgs Boson]

vor 10 Stunden schrieb rorro:

vor 14 Stunden schrieb Higgs Boson:

Also, eine Bindung kann zerbrechen, eine Ehe nicht, weil sie durch Gott verbunden ist. Zerbricht sie dann trotzdem, dann ist sie in Wirklichkeit nicht zerbrochen, sondern was?

 

Die Bindung wurde erst geschaffen durch Gott - und der kündigt Bindungen bekanntlich nicht auf (lese gerade das vierte Buch Mose, da kommt das ständig vor). Dachte das wäre Anhängern des Alten Bundes bekannt.

 

Du verwechselst gerade menschliche Bindungen aus der Psychologie mit Bund. Allerdings hast Du in einem Recht, auch die Ehe ist ein Bund, allerdings einer zwischen 2 Menschen. Auch wird die Beziehung zwischen Gott und seinem Volk mit einer Ehe verglichen. Das ist ein Bild, Gott ist der immer treue Partner, der sein Volk nicht im Stich lässt, auch wenn das Volk ihm untreu ist.

 

vor 10 Stunden schrieb rorro:

 

Zitat

Was auch immer man über so ein 'Sakrament' sagen kann - zur Hilfe des Menschen ist es ungeeignet. Und ich dachte immer, dazu sei es da...

 

Wenn Du meinst.

 

Wenn Du meinst, ich läge falsch, dann kannst Du mir vielleicht erklären, was Sinn und Zweck eines Sakramentes ist. Das würde vielleicht in dieser Sache weiterhelfen. Es ist immer gut zu wissen, wie Begriffe gemeint sind.

 

Ich habe das so gelernt, es ist ein sichtbares Zeichen für die unsichtbare Heilswirkung und Gnade Gottes. Es ist sowas wie ein unbrechbarer Schwur Gottes gegenüber dem Menschen. Das Sakrament 'dient' dem Menschen, nicht Gott. Ich  kann die katholische Auffassung schon verstehen, die zur 'Unauflöslichkeit' der Ehe führt. Eine Annullierung führt daher eben nicht zur Auflösung, sondern zur Erklärung, es habe nie einen unbrechbaren Schwur Gottes in dieser Sache gegeben. Was immer dann das sichtbare Zeichen war, es war nie ein unsichtbares Zeichen für die Heilswirkung und Gnade Gottes. 

 

Kann man zwar von außen nicht unbedingt unterscheiden, ist ein kirchenrechtlicher Prozess, bei dem festgestellt wird, ob die Formpflicht erfüllt wurde, ob ein tatsächlicher Ehekonsens vorlag usw. Die Frage, ob man das vielleicht daran unterscheiden könnte, ob tatsächlich eine Heilswirkung eingetreten ist, wird an keiner Stelle gestellt.

 

Was meinst also Du?

 

vor 10 Stunden schrieb rorro:

 

vor 14 Stunden schrieb Higgs Boson:

Dann ist es also besser nicht zu heiraten, sondern in frei geschlossener Ehe zu leben, auf die Bindung zu vertrauen. Weil den Ausweg, den Euer Gründer angegeben hat, der wurde verworfen. Sein Wort ist weniger wert als alle Dogmatik.

 

Über die Hl. Schrift und deren Auslegung muß ja eigentlich keiner mit Dir reden. Du weißt ja schon alles und man darf sich geehrt fühlen, Deinen Ausführungen andächtig zu lauschen.

 

Deswegen: wenn Du meinst.

 

 

Dann lege Du mir die Matthäusstelle einfach mal aus. Um es mir besser klarzumachen, am besten anhand eines Falles:

 

Ein Mann trennt sich von seiner Frau. Sie will das nicht, das geht komplett vom Mann aus. Der Mann nimmt sich eine neue Frau. Sie hat nicht die geringste Chance ihren Mann zurück zu bekommen. Soll die erste Frau jetzt einfach den Rest ihres Lebens in unfreiwilligem Zölibat leben? Wo ist da bitte für sie die nicht zurücknehmbare Heilswirkung?

 

Auch wenn der Fall kirchenrechtlich klar ist, es ist eine pastorale Katastrophe.

 

Und die Antwort erklärt, wo die Prioritäten liegen.

 

(Eine Lösung des Problem wäre übrigens die Mehrehe, die bringt aber noch ganz andere Dinge mit sich.)

[Werner001]

vor 55 Minuten schrieb Higgs Boson:

(Eine Lösung des Problem wäre übrigens die Mehrehe, die bringt aber noch ganz andere Dinge mit sich.)

Das wäre ja keine Lösung.

Übrigens ist da die kirchliche Argumentation auch alles andere als schlüssig. 
Da heißt es einmal, das Eheversprechen, das sich die beiden gegeben haben, sei nunmal bindend. In diesem Fall spräche aber ja nichts gegen eine Auflösung der Ehe, wenn sich beide von dem Versprechen entbinden.

Dann heißt es wieder, Gott habe eine Heilszusage erteilt, die nicht zurückgenommen werde. Wie aber jedes Anullierungsverfahren zeigt, ist diese Heilszusage ja längst nicht automatisch und immer vorhanden. Warum sie in jedem Fall zweifellos fehlen sollte, wenn irgendein alberner Formfehler vorliegt, sie aber auf jeden Fall zweifellos auch dann vorhanden sein sollte, wenn die beiden Eheleute getrennte Wege gehen, erschließt sich mir nicht.

 

Werner

bearbeitet 30. August 2022 von Werner001

[rorro]

vor 3 Stunden schrieb Die Angelika:

Die Ehe ist unauflösliches Sakrament? Oder kann sie doch gelöst werden kraft der Binde- und Lösegewalt der Apostel und ihrer Nachfolger?

 

Jesus hat die Binde- und Lösgewalt den Aposteln übertragen, konkret hat Er gesagt, daß das, was sie lösen, gelöst sein wird und das, was sie binden, gebunden sein wird. Er hat nicht gesagt, daß sie damit umgehen können wie sie wollen (zumindest ist es nicht schriftlich überliefert, vielleicht hat er sich dazu konkret in den 40 Tagen zwischen Ostern und Himmelfahrt geäußert).

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Higgs Boson:

 

Du verwechselst gerade menschliche Bindungen aus der Psychologie mit Bund. Allerdings hast Du in einem Recht, auch die Ehe ist ein Bund, allerdings einer zwischen 2 Menschen. Auch wird die Beziehung zwischen Gott und seinem Volk mit einer Ehe verglichen. Das ist ein Bild, Gott ist der immer treue Partner, der sein Volk nicht im Stich lässt, auch wenn das Volk ihm untreu ist.

 

 

Wenn Du meinst, ich läge falsch, dann kannst Du mir vielleicht erklären, was Sinn und Zweck eines Sakramentes ist. Das würde vielleicht in dieser Sache weiterhelfen. Es ist immer gut zu wissen, wie Begriffe gemeint sind.

 

Ich habe das so gelernt, es ist ein sichtbares Zeichen für die unsichtbare Heilswirkung und Gnade Gottes. Es ist sowas wie ein unbrechbarer Schwur Gottes gegenüber dem Menschen. Das Sakrament 'dient' dem Menschen, nicht Gott. Ich  kann die katholische Auffassung schon verstehen, die zur 'Unauflöslichkeit' der Ehe führt. Eine Annullierung führt daher eben nicht zur Auflösung, sondern zur Erklärung, es habe nie einen unbrechbaren Schwur Gottes in dieser Sache gegeben. Was immer dann das sichtbare Zeichen war, es war nie ein unsichtbares Zeichen für die Heilswirkung und Gnade Gottes. 

 

Kann man zwar von außen nicht unbedingt unterscheiden, ist ein kirchenrechtlicher Prozess, bei dem festgestellt wird, ob die Formpflicht erfüllt wurde, ob ein tatsächlicher Ehekonsens vorlag usw. Die Frage, ob man das vielleicht daran unterscheiden könnte, ob tatsächlich eine Heilswirkung eingetreten ist, wird an keiner Stelle gestellt.

 

Was meinst also Du?

 

 

Dann lege Du mir die Matthäusstelle einfach mal aus. Um es mir besser klarzumachen, am besten anhand eines Falles:

 

Ein Mann trennt sich von seiner Frau. Sie will das nicht, das geht komplett vom Mann aus. Der Mann nimmt sich eine neue Frau. Sie hat nicht die geringste Chance ihren Mann zurück zu bekommen. Soll die erste Frau jetzt einfach den Rest ihres Lebens in unfreiwilligem Zölibat leben? Wo ist da bitte für sie die nicht zurücknehmbare Heilswirkung?

 

Auch wenn der Fall kirchenrechtlich klar ist, es ist eine pastorale Katastrophe.

 

Und die Antwort erklärt, wo die Prioritäten liegen.

 

(Eine Lösung des Problem wäre übrigens die Mehrehe, die bringt aber noch ganz andere Dinge mit sich.)

 

 

Der Bund Gottes hat hier nicht nur ein Gegenüber, sondern zwei. Dabei ist es der Bund, den Gott zwischen diesen beiden stiftet und selbst niemals bricht, der Heil bringt. Wie im AT mannigfaltig belegt wird ein Bund aber nur heilbringend sein, wenn sich die Gegenüber an den Bund halten. 

Doch wie ebenso mannigfaltig belegt ist, bleibt Gott auch dann einem Bund treu und bietet immer wieder neu Sein Heil in diesem Bund an, selbst wenn die Gegenüber jahrelang untreu sind.

 

Das Angebot bleibt immer bestehen, kann aber ohne das Mitwirken der Beteiligten kein Heil entfalten.

[rince]

vor 15 Minuten schrieb rorro:

 

Jesus hat die Binde- und Lösgewalt den Aposteln übertragen, konkret hat Er gesagt, daß das, was sie lösen, gelöst sein wird und das, was sie binden, gebunden sein wird. Er hat nicht gesagt, daß sie damit umgehen können wie sie wollen (zumindest ist es nicht schriftlich überliefert, vielleicht hat er sich dazu konkret in den 40 Tagen zwischen Ostern und Himmelfahrt geäußert).

Da er es aber auch nicht explizit ausgeschlossen hat, ist es möglich. Wenn er dagegen gewesen wäre, hätte er es so festhalten sollen. Pech gehabt.

[Frank]

vor 22 Minuten schrieb rorro:

vor 3 Stunden schrieb Die Angelika:

Die Ehe ist unauflösliches Sakrament? Oder kann sie doch gelöst werden kraft der Binde- und Lösegewalt der Apostel und ihrer Nachfolger?

 

Jesus hat die Binde- und Lösgewalt den Aposteln übertragen, konkret hat Er gesagt, daß das, was sie lösen, gelöst sein wird und das, was sie binden, gebunden sein wird. Er hat nicht gesagt, daß sie damit umgehen können wie sie wollen (zumindest ist es nicht schriftlich überliefert, vielleicht hat er sich dazu konkret in den 40 Tagen zwischen Ostern und Himmelfahrt geäußert).

Es ist aber auch zu irgendwelchen Einschränkungen der Binde- und Lösegewalt überliefert.

 

"Er hat nicht gesagt, daß sie damit umgehen können wie sie wollen" ist letztlich ein Taschenspielertrick um ein "ich dreh es wie es mir passt" zu legitimieren. Was wiederum seinerseits ein Misbrauch der Binde-und Lösegewalt darstellet

[Moriz]

Irgendwo habe ich mal mitbekommen, diese "Binde- und Lösegewalt" beziehe sich auf Verbannung und Aufhebung eines Bannes. Hat also nix mit Ehesakrament zu tun.

[rorro]

vor 14 Minuten schrieb rince:

Da er es aber auch nicht explizit ausgeschlossen hat, ist es möglich. Wenn er dagegen gewesen wäre, hätte er es so festhalten sollen.

 

Ach, Du meinst so wie bei Inzest, Vergewaltigung, Atombomben, Wucher, Mobbing und andere Sachen, die Er nicht explizit verboten hat (und es natürlich hätte machen können als allwissender Sohn Gottes)?

 

bearbeitet 30. August 2022 von rorro

[rorro]

vor 2 Minuten schrieb Moriz:

Irgendwo habe ich mal mitbekommen, diese "Binde- und Lösegewalt" beziehe sich auf Verbannung und Aufhebung eines Bannes. Hat also nix mit Ehesakrament zu tun.

 

"Irgendwo mal mitbekommen" (von Jesus selbst?) ist natürlich ein Hammerargument.

[Werner001]

vor 3 Minuten schrieb Moriz:

Irgendwo habe ich mal mitbekommen, diese "Binde- und Lösegewalt" beziehe sich auf Verbannung und Aufhebung eines Bannes. Hat also nix mit Ehesakrament zu tun.

Katzen.
Es bezieht sich auf die allerheiligste Aufgabe, zum Abendgebet Katzen anzubinden und wieder zu lösen

 

Werner

[Frank]

vor 1 Minute schrieb rorro:

vor 4 Minuten schrieb Moriz:

Irgendwo habe ich mal mitbekommen, diese "Binde- und Lösegewalt" beziehe sich auf Verbannung und Aufhebung eines Bannes. Hat also nix mit Ehesakrament zu tun.

 

"Irgendwo mal mitbekommen" (von Jesus selbst?) ist natürlich ein Hammerargument.

Auch nicht schlechter als deine Taschenspielertricks

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb Werner001:

Katzen.
Es bezieht sich auf die allerheiligste Aufgabe, zum Abendgebet Katzen anzubinden und wieder zu lösen

 

Ich werde nie verstehen, woher unsere Art die Bezeichnung "Homo sapiens" hat.

[Moriz]

vor 23 Minuten schrieb rorro:

"Irgendwo mal mitbekommen" (von Jesus selbst?) ist natürlich ein Hammerargument.

Das hat mir der Chef selbst gesagt! (Ich gebe mich doch nicht mit dem Filius zufrieden, was denkst du nur...)

[Werner001]

vor 19 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Ich werde nie verstehen, woher unsere Art die Bezeichnung "Homo sapiens" hat.

Weil nur unsere Art in der Lage ist, so geniale Komiker wie Loriot oder die Verfasser des Codex Iuris Canonici hervorzubringen 

 

Werner

[Moriz]

Kann natürlich sein, daß man mir da Quatsch erzählt hat; ich finde den Hinweis, diese Textstelle beziehe sich auf Bann und Lösen desselben allerdings recht überzeugend. Vielleicht kann ja der ein- oder andere hier mitschreibende theologisch (nicht medizinisch!) Gebildeter was dazu schreiben.

[Werner001]

vor 3 Minuten schrieb Moriz:

Kann natürlich sein, daß man mir da Quatsch erzählt hat; ich finde den Hinweis, diese Textstelle beziehe sich auf Bann und Lösen desselben allerdings recht überzeugend. Vielleicht kann ja der ein- oder andere hier mitschreibende theologisch (nicht medizinisch!) Gebildeter was dazu schreiben.

Von was für einem Bann sprichst du denn?

Werner

[Flo77]

vor 15 Minuten schrieb Werner001:

Von was für einem Bann sprichst du denn?

Zwei Möglichkeiten:

 

1. Die (temporäre) Verbannung aus der Gemeinschaft (vulgo "Exkommunikation"...)

 

2. Pidjon HaBen, die Auslösung des Erstgeborenen, der nach der Thora Gott gehört.

[Werner001]

vor 1 Minute schrieb Flo77:

Zwei Möglichkeiten:

 

1. Die (temporäre) Verbannung aus der Gemeinschaft (vulgo "Exkommunikation"...)

 

2. Pidjon HaBen, die Auslösung des Erstgeborenen, der nach der Thora Gott gehört.

Es erscheint mir nicht sonderlich plausibel, dass es Jesus eine Herzensangelegenheit gewesen sein soll, die Apostel mig so etwas zu bevollmächtigen 

 

Werner

[Moriz]

vor 26 Minuten schrieb Werner001:

Es erscheint mir nicht sonderlich plausibel, dass es Jesus eine Herzensangelegenheit gewesen sein soll, die Apostel mig so etwas zu bevollmächtigen

Das es ihm dabei um die Ehescheidung gegangen sein soll scheint mir allerdings genauso wenig plausibel.

Zumal er dazu irgendwann mal sagte: "Bei euch aber soll es nicht so sein!" (Das mit der Entlassurkunde wegen der Verstocktheit der Herzen der Altvorderen.)

[Werner001]

vor 7 Minuten schrieb Moriz:

Das es ihm dabei um die Ehescheidung gegangen sein soll scheint mir allerdings genauso wenig plausibel.

Zumal er dazu irgendwann mal sagte: "Bei euch aber soll es nicht so sein!" (Das mit der Entlassurkunde wegen der Verstocktheit der Herzen der Altvorderen.)

Entlassungsurkunde bedeutet, der Mann darf seine Frau wegschicken, wenn er sie nicht mehr haben will. 
Das war ja wohl tatsächlich eine fragwürdige Praxis (die es in gewissen Religionen heute noch gibt)

 

Das einzig sinnvolle, was damit gemeint sein kann (darum auch auf Erden und im Himmel) ist die Vollmacht im Namen Gottes Entscheidungen zu treffen. Und soweit ich weiß wurde es auch immer so verstanden. 

 

Werner

[Studiosus]

Die Vollmacht zu Binden und zu Lösen wird nach meinem Kenntnisstand in der zeitgenössischen Exegese durch den Bezug auf die jüdischen Wurzeln der Jesus-Bewegung plausibilisiert. Binden und Lösen, Behalten und Nachlassen habe nach dieser Interpretation primär nichts mit Sündenvergebung oder einer etwaigen petrinischen oder apostolischen "Schlüsselgewalt" zu tun, sondern beziehe sich in der "Religionssoziologie" des alten und nachtemplischen Judentums auf die lehrmäßigen und disziplinarischen Befugnisse jüdischer Lehrer über ihre Gemeinden. 

 

Das ist zumindest das, was mir dazu noch einfällt. Ist nicht mein Gebiet. Und "glauben" tue ich das auch nicht. Relevant für die Praxis der Kirche dürfte sein, was eben diese Kirche unter diesen Begriffen versteht und wie sie sie verwendet. 

bearbeitet 30. August 2022 von Studiosus

[Inge33]

vor 4 Stunden schrieb Higgs Boson:

Ein Mann trennt sich von seiner Frau. Sie will das nicht, das geht komplett vom Mann aus. Der Mann nimmt sich eine neue Frau. Sie hat nicht die geringste Chance ihren Mann zurück zu bekommen

vor 4 Stunden schrieb Higgs Boson:

Soll die erste Frau jetzt einfach den Rest ihres Lebens in unfreiwilligem Zölibat leben?

Ich sehe es so: da sie mit ihrem Mann noch sakramental verheiratet ist, lebt sie nicht im Zölibat (verstanden als Ehelosigkeit), aber in der unfreiwilligen Trennung. Allerdings ist von ihr Keuschheit gefordert, weil Sexualität nur innerhalb einer sakramental geschlossenen Ehe erlaubt ist.

 

Dein Fallbeispiel wäre ein Element für ein gutes Ehevorbereitungsseminar, damit man weiß, auf was man sich in einer katholischen Ehe einläßt und hinterher nicht das böse Erwachen kommt. (Kardinal Schönborn: "Auf die Priesterweihe bereitet man sich sieben Jahre lang vor, auf die Ehe nur einen Nachmittag. Das kann es ja nicht gewesen sein.")

[Werner001]

vor 3 Minuten schrieb Inge33:

Ich sehe es so: da sie mit ihrem Mann noch sakramental verheiratet ist, lebt sie nicht im Zölibat (verstanden als Ehelosigkeit), aber in der unfreiwilligen Trennung. Allerdings ist von ihr Keuschheit gefordert, weil Sexualität nur innerhalb einer sakramental geschlossenen Ehe erlaubt ist.

 

Dein Fallbeispiel wäre ein Element für ein gutes Ehevorbereitungsseminar, damit man weiß, auf was man sich in einer katholischen Ehe einläßt und hinterher nicht das böse Erwachen kommt. (Kardinal Schönborn: "Auf die Priesterweihe bereitet man sich sieben Jahre lang vor, auf die Ehe nur einen Nachmittag. Das kann es ja nicht gewesen sein.")

Viel schlauer wäre es, ein Blatt Papier zu nehmen und darauf zu schreiben, dass man die Ehe nicht ernst nimmt. Das kann man dann im Bedarfsfall herausziehen und damit amtlich feststellen lassen, dass nie ein Sakrament existiert hat.

Solange man es nicht herauszieht hat man ein Sakrament. Das ist doch superpraktisch!

 

Werner