Synodaler Weg - schon versperrt?

[Merkur]

vor 22 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Ich habe diese letzten 50 Jahre bewußt erlebt. ...

In Europa mag das so sein, in den USA und anderen Weltgegenden scheinen die religiösen Milieus dagegen noch mindestens leidlich zu funktionieren. Die Bedeutung Europas nimmt ja insgesamt etwas ab.

[Inge33]

vor 23 Minuten schrieb Marcellinus:

und die traditionellen Religionen kommen auch nicht wieder. 

Ich würde es so sagen: sie verlieren ihre gesellschaftsprägende Größe, die Kirche wird, zumindest hier bei uns, kleiner, wird sich aber nicht komplett auflösen, sondern wir werden uns in einer Diaspora-Situation sehen. Das muss kein Schaden sein.

[Higgs Boson]

vor 36 Minuten schrieb Inge33:

vor 40 Minuten schrieb Higgs Boson:

denn die Zusage, Ehekrisen durchzustehen, die bringt der guten Dame nämlich rein garnichts...

Ja, es führt nicht immer zu einer Trennungsvermeidung. Aber die Frau kann durch das Sakrament gestärkt werden, an ihrem Eheversprechen festzuhalten.

 

Das ist keine Stärkung, das ist Hirnwäsche.

[Marcellinus]

vor 5 Minuten schrieb Merkur:

In Europa mag das so sein, in den USA und anderen Weltgegenden scheinen die religiösen Milieus dagegen noch mindestens leidlich zu funktionieren. Die Bedeutung Europas nimmt ja insgesamt etwas ab.

 

Ich denke, das täuscht. Zum einen nimmt auch in den USA die Bedeutung der Religionen ab. Eine immer größere Zahl von Menschen bezeichnen sich als nichtreligiös, was vor wenigen Jahren noch undenkbar gewesen wäre. Außerdem sich die amerikanischen religiösen Gemeinden weit weniger traditionell orientiert, sondern erfüllen eher soziale Aufgaben, die in Europa von der staatlichen Sozialhilfe übernommen werden. Die Bedeutung Europas hat mit dem Ende des 1. Weltkriegs kontinuierlich abgenommen. Manchen Europäer wollen das aber bis heute nicht wahrhaben. 

[Inge33]

vor 1 Minute schrieb Higgs Boson:

 

Das ist keine Stärkung, das ist Hirnwäsche.

Das ist Glaube. Es steht ihr frei, dem zu folgen oder nicht. Gott zwingt niemanden.

[Marcellinus]

vor 8 Minuten schrieb Inge33:

vor 34 Minuten schrieb Marcellinus:

und die traditionellen Religionen kommen auch nicht wieder. 

Ich würde es so sagen: sie verlieren ihre gesellschaftsprägende Größe, die Kirche wird, zumindest hier bei uns, kleiner, wird sich aber nicht komplett auflösen, sondern wir werden uns in einer Diaspora-Situation sehen. 

 

Das ist kein Widerspruch. Die traditionellen Kirchen waren Volkskirchen. Das ist vorbei, aber vollkommen verschwinden werden sie natürlich nicht. Mit einer Einschränkung: die katholische Kirche als zentralistische Organisation könnte sich wirklich auflösen, und das könnte (muß aber nicht) relativ schnell passieren.

[Merkur]

vor 11 Minuten schrieb Marcellinus:

... sondern erfüllen eher soziale Aufgaben, die in Europa von der staatlichen Sozialhilfe übernommen werden. ...

Davon hängt es ab. Falls das staatliche Sozialsystem an Leistungsfähigkeit verlieren sollte, wird das eine Renaissance der Volkskirche auslösen. Möglicherweise hat die Entwicklung des Sozialstaates bereits ihren Peak erreicht.

bearbeitet 30. August 2022 von Merkur

[Inge33]

vor 7 Minuten schrieb Marcellinus:

die katholische Kirche als zentralistische Organisation könnte sich wirklich auflösen

Du meinst die Weltkirche? Was sind für Dich hierfür die Indizien?

[Inge33]

vor 2 Minuten schrieb Merkur:

Davon hängt es ab. Falls das staatliche Sozialsystem an Leistungsfähigkeit verlieren sollte, wird das eine Renaissance der Religionen auslösen.

Interessanter Gedanke.

[Marcellinus]

vor 13 Minuten schrieb Merkur:

vor 24 Minuten schrieb Marcellinus:

... sondern erfüllen eher soziale Aufgaben, die in Europa von der staatlichen Sozialhilfe übernommen werden. ...

Davon hängt es ab. Falls das staatliche Sozialsystem an Leistungsfähigkeit verlieren sollte, wird das eine Renaissance der Volkskirche auslösen. Möglicherweise hat die Entwicklung des Sozialstaates bereits ihren Peak erreicht.

 

Das ist unwahrscheinlich. Dafür gibt es bei uns, im Gegensatz zu den USA, keine Traditionen. 

[Marcellinus]

vor 12 Minuten schrieb Inge33:

vor 21 Minuten schrieb Marcellinus:

die katholische Kirche als zentralistische Organisation könnte sich wirklich auflösen

Du meinst die Weltkirche? Was sind für Dich hierfür die Indizien?

 

Wieso? Es reicht, daß man sich auf keinen neuen Papst einigen kann. Das ist doch schon einige Male passiert. Die Konfliktlinien sind doch schon überall sichtbar, und zwar nicht nur in der katholischen Kirche: auf der einen Seite die, die zu einer patriarchalischen Kirche zurück möchten, und auf der anderen Seite die, die eher eine Kirche des politischen Aktivismus im Auge haben. Mir scheint, daß die Gemeinsamkeiten zwischen konservativen Katholiken, Protestanten, Anglikanern und Orthodoxen auf der einen, und den Progressiven. der entsprechenden Konfessionen auf andere Seite jeweils größer ist, als zwischen Konservativen und Progressiven der jeweiligen Kirchen. 

[Marcellinus]

vor 21 Minuten schrieb Inge33:

vor 23 Minuten schrieb Merkur:

Davon hängt es ab. Falls das staatliche Sozialsystem an Leistungsfähigkeit verlieren sollte, wird das eine Renaissance der Religionen auslösen.

Interessanter Gedanke.

 

Ihr meint wirklich, für die vielen "Alltagsatheisten", die mit Religion nichts mehr am Hute haben, seien die christlichen Kirchen ein Hoffnungsträger? Da ist wohl eher der Wunsch der Elter des Gedankens.  

[Marcellinus]

Kleiner Nachtrag: auch bei den Protagonisten der verschiedenen kirchlichen und religiösen Lager scheint mir der persönliche Hang weniger zu Glaube und Religion als zu Macht und Reichtum zu gehen, und dem Wunsch, den eigenen Namen in der Öffentlichkeit zu sehen. Aber das war vermutlich früher nicht anders.

[Inge33]

vor 14 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Es reicht, daß man sich auf keinen neuen Papst einigen kann. Das ist doch schon einige Male passiert.

Ja, aber gerade das ist ein Beleg dafür dass die katholische Kirche als zentralistische Organisation das aushält.

vor 14 Minuten schrieb Marcellinus:

Mir scheint, daß die Gemeinsamkeiten zwischen konservativen Katholiken, Protestanten, Anglikanern und Orthodoxen auf der einen, und den Progressiven. der entsprechenden Konfessionen auf andere Seite jeweils größer ist, als zwischen Konservativen und Progressiven der jeweiligen Kirchen. 

Das kann sein. Vielleicht gibt es bei den Progressiven doch mal eine Art Einheitskirche wie im "Projekt Weltethos" (1990) von Hans Küng. Bei den Konservativen sehe ich Vermischungstendenzen derzeit nicht gegeben.

[SteRo]

Kann mir mal jemand ganz kurz erläutern, was der "synodale Weg" ist?

[Kara]

vor 7 Minuten schrieb SteRo:

Kann mir mal jemand ganz kurz erläutern, was der "synodale Weg" ist?

 

Das erinnert mich an die Fußball-WM 2010. Wir haben mit einigen Freunden bei uns zu Hause ein Spiel gekuckt. Nach einer halben Stunde (!) fragt meine Freundin: "Müssen wir ins linke oder ins rechte Tor schießen?"

 

Aber damit ich auch was Sinnvolles beitrage: Synodaler Weg

[o_aus_h]

vor einer Stunde schrieb SteRo:

Kann mir mal jemand ganz kurz erläutern, was der "synodale Weg" ist?

Ich probiere es mal – bitte nicht hauen, Details sind sicher unpräzise.

Die Struktur der römisch-katholischen Kirche ist grundsätzlich hierarchisch: Der Pfarrer leitet die Gemeinde, der Bischof steht allen seinen Pfarrern vor, der Papst ist allen Bischöfen vorgesetzt, ja er hat sogar die Letztentscheidungsgewalt (offiziell: Jurisdiktionsprimat) über die ganze Kirche. Eine Mitbestimmung der Laien (=der einfachen Kirchenmitglieder) war und ist (mit Ausnahmen) nicht vorgesehen.

Da es in den letzten Jahren (Jahrzehnten) einige Punkte gibt, an denen viele Außenstehende, aber genauso auch viele Kirchenmitglieder mit und ohne Amt Mängel an der Praxis der römisch-katholischen Kirche sehen, gibt es eben auch die These, dass diese Mängel durch die hierarchische Struktur entstanden oder begünstigt worden oder zumindest nicht verhindert werden konnten.

Der synodale Weg ist der Versuch, eine Laienbeteiligung trotz den durch Rom immer wieder bestätigten Vorgaben der hierarchischen Struktur zu ermöglichen: Es ist eine Versammlung der deutschen Bischöfe mit anderen Amts- und Funktionsträger*innen sowie Laiinnen und Laien, die zwar keine Entscheidungen treffen darf, aber Vorschläge und Vorlagen erarbeiten soll. Diese kann der jeweilige Ortsbischof – wenn er zustimmt und es überhaupt in seine Zuständigkeit fällt – in der Praxis seines jeweiligen Bistums umsetzen; andere Ergebnisse des SW sollen als Eingabe an die entsprechenden Stellen der Weltkirche eingereicht werden. Ähnliche Prozesse einer gesamtkirchlichen Beratung auf Bistums- oder nationaler Ebene finden derzeit in vielen Teilen der Welt statt, besonders auch weil Papst Franziskus solche Beratungen als Vorbereitung für die geplante Synode der Bischöfe in Rom angeordnet (vorgeschlagen?) hat.

Die oben genannten „vielen“, die die Struktur der rk Kirche als einen der fundamentalen Mängel ansehen, legen viel Hoffnung in diese Prozesse. Andere, eventuell auch viele, jedenfalls nicht wenige (besonders in der Hierarchie) sehen diese Struktur aber als im Wortsinne Gott-gegeben, und halten jeden Versuch einer Änderung für einen Abfall vom wahren Glauben. 

Zu Details der einzelnen Themenfelder und den verschiedenen Argumentationslinien, einfach die letzten 597 Seiten dieses Threads durchlesen.

[Wunibald]

vor 9 Stunden schrieb o_aus_h:

Zu Details der einzelnen Themenfelder und den verschiedenen Argumentationslinien, einfach die letzten 597 Seiten dieses Threads durchlesen. 

 

[rorro]

vor 19 Stunden schrieb Higgs Boson:

Bleibt die Frage, was machen mit der unfreiwillig ehelosen Frau? Die würde ja gerne mitwirken. Also Jesus hätte für sie eine Lösung, solange die kath. Kirche da mitmachen würde. Es sei denn, Du legst die Stelle anders aus.

 

Erst einmal ist die Stelle auch deswegen exegetisch interessant, weil Mt ja nicht als erster Evangelist gilt (auch wenn frühchristliche Quellen das anders sehen können). Somit stellt sich ggf. die Frage, ob die Unzuchtsklausel ein späterer Einschub ist - wie Exegeten mehrheitlich meinen - oder diese Klausel eher von den späteren Autoren weggelassen oder sie nicht mehr überliefert wurde.

 

Zur "unfreiwillig ehelosen Frau" - Du meinst damit in Deinem Fall die verlassene Ehefrau - die weiterhin Ehefrau ist, egal, was der Mann tut. Denn der Ehebund wurde ja von Gott be- und geschlossen. Daß er fruchtbringend wird, setzt die Mitwirkung beider Ehepartner voraus. Deswegen ist eine Ehe auch ein Sich-Ausliefern an den anderen (so wie sich Christus der Kirche ausgeliefert hat) und extrem gut zu bedenken, bevor man so etwas tut.

 

 

vor 19 Stunden schrieb Higgs Boson:

Es würde mich wirklich echt und ehrlich interessieren.

 

Das freut mich.

 

vor 19 Stunden schrieb Higgs Boson:

Aber Dein Schweigen über eine alternative Auslegung spricht Bände.

 

Sorry, ich habe außerhalb des Forums noch ein Leben.

[Werner001]

vor einer Stunde schrieb rorro:

Denn der Ehebund wurde ja von Gott be- und geschlossen.

Und wie ist das bei einer nichtsakramentalen Ehe? Die müsste dann demnach beliebig auflösbar sein.

Oder hat die am Ende auch Gott be- und geschlossen? Was ist dann der Unterschied zum Sakrament?

 

Werner

[Inge33]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

Somit stellt sich ggf. die Frage, ob die Unzuchtsklausel ein späterer Einschub ist - wie Exegeten mehrheitlich meinen - oder diese Klausel eher von den späteren Autoren weggelassen oder sie nicht mehr überliefert wurde.

Weihbischof Dominikus Schwaderlapp stellt ob der Unsicherheit in der Auslegung die Frage, worin diese Unzucht besteht. Er verweist auf die sogenannte "Damaskusschrift", "welche zu den Qumran-Schriften gehört. Dort ist im 7. Kapitel die Rede von Männern, die 'der Unzucht überführt [werden], weil sie in ihrem Leben sich zwei Frauen nehmen' (Vers 1). Unter 'Unzucht" wird hier also nicht etwa der Ehebruch als 'illegitimer Geschlechtsverkehr' verstanden, sondern die in der Thora noch selbstverständliche Polygamie!"

https://www.domradio.de/artikel/frage-weihbischof-schwaderlapp-6

 

[Chrysologus]

vor einer Stunde schrieb Werner001:

Und wie ist das bei einer nichtsakramentalen Ehe? Die müsste dann demnach beliebig auflösbar sein.

Sakramentale wie nicht-sakramentale Ehen kann der Papst auflösen, erstere allerdings nur dann, wenn Gott sie zwar geschlossen, der Mann die Frau aber noch nicht penetriert hat. Es kommt also nicht auf das Sakrament an, der Sex ist wichtiger.

[Werner001]

vor 4 Minuten schrieb Inge33:

sondern die in der Thora noch selbstverständliche Polygamie!"

Was übrigens sehr schön zeigt, dass „in der Schrift steht aber…“ ein Nullargument ist. Gott erlaubt etwas, später verbietet er es, anderes (Speisegebote!) verbietet er, später erlaubt er es…

Wir leben im heute ind müssen nach heutigen Kriterien beurteilen, nicht nach „aber vor 2000 Jahren hat jemand etwas aufgeschrieben“

 

Werner

[Werner001]

vor 3 Minuten schrieb Chrysologus:

Sakramentale wie nicht-sakramentale Ehen kann der Papst auflösen, erstere allerdings nur dann, wenn Gott sie zwar geschlossen, der Mann die Frau aber noch nicht penetriert hat. Es kommt also nicht auf das Sakrament an, der Sex ist wichtiger.

na dass sich alles um Sex dreht ist ja nichts Neues.

Beliebig auflösbar ist aber auch die nichtsakramentale Ehe nicht, das kann nur der Papst in Spezialfällen. Also muss es außer dem Sakrament ja noch etwas geben, was die Ehe unauflöslich macht. Das gegenseitige Versprechen kann es aber auch nicht sein, denn das kümmert den Papst im Einzelfall ja auch nicht.

Wenn ich nun schon wieder schreibe, dass ich die ganze Ehelehre für unausgegoren und unlogisch halte, wiederhole ich mich, also schreib ich das jetzt nicht.

 

Werner

[Chrysologus]

vor 5 Minuten schrieb Werner001:

Beliebig auflösbar ist aber auch die nichtsakramentale Ehe nicht, das kann nur der Papst in Spezialfällen. Also muss es außer dem Sakrament ja noch etwas geben, was die Ehe unauflöslich macht.

Aus der Grundidee der Ehe als einem sich dem anderen ganzheitlich Schenken und diesen ebenso ganzheitlich Annehmen heraus unterliegt keine Ehe mehr der Disposition der Partner. Das kommt in dem Jesuswort von der Unauflöslichkeit jeder Ehe (es ist wenig logisch anzunehmen, dass er nur sakramentale Ehen meinte, die es zu diesem Zeitpunkt nicht gab) zum Ausdruck, dem die frühe Kirche (so der exegetische Befund) die porneia-Klausel beifügte (porneia übersetzen wir mit Unzucht, was  darüber hinweg täuscht, dass wir schlicht keine Ahnung haben, was das meint) und was Paulus weiter einschränkte durch das heute paulinisches Privileg heißende Muster, demzufolge ein ungetaufter seine Ehe verlassen und neu heiraten kann, wenn er sich nur so taufen lassen kann.

 

Die Theorie ist gut durchdacht und in sich logisch, nur wird sie von der Praxis konterkarriert. Lehre und Tun der Kirche sind hier nicht in Deckung zu beringen, that's all.