Synodaler Weg - schon versperrt?

[Inge33]

vor 2 Minuten schrieb Werner001:

Viel schlauer wäre es, ein Blatt Papier zu nehmen und darauf zu schreiben, dass man die Ehe nicht ernst nimmt. Das kann man dann im Bedarfsfall herausziehen und damit amtlich feststellen lassen, dass nie ein Sakrament existiert hat.

Solange man es nicht herauszieht hat man ein Sakrament.

Gott sieht alles. Diese Täuschung ist ein Fall für die Beichte.

[Higgs Boson]

vor 25 Minuten schrieb Werner001:

Viel schlauer wäre es, ein Blatt Papier zu nehmen und darauf zu schreiben, dass man die Ehe nicht ernst nimmt. Das kann man dann im Bedarfsfall herausziehen und damit amtlich feststellen lassen, dass nie ein Sakrament existiert hat.

Solange man es nicht herauszieht hat man ein Sakrament. Das ist doch superpraktisch!

 

Das Beste, man kann den Zettel auch vordatieren...

[Marcellinus]

vor 22 Minuten schrieb Inge33:

Gott sieht alles. Diese Täuschung ist ein Fall für die Beichte.

Man muß auch mal was für sich behalten können.

[Higgs Boson]

vor 35 Minuten schrieb Inge33:

Ich sehe es so: da sie mit ihrem Mann noch sakramental verheiratet ist, lebt sie nicht im Zölibat (verstanden als Ehelosigkeit), aber in der unfreiwilligen Trennung. Allerdings ist von ihr Keuschheit gefordert, weil Sexualität nur innerhalb einer sakramental geschlossenen Ehe erlaubt ist.

 

Wunderbar, Fall gelöst. Fragt sich nur noch, wo ist Gottes wunderbare Heilszusage?

 

vor 35 Minuten schrieb Inge33:

Dein Fallbeispiel wäre ein Element für ein gutes Ehevorbereitungsseminar, damit man weiß, auf was man sich in einer katholischen Ehe einläßt und hinterher nicht das böse Erwachen kommt. (Kardinal Schönborn: "Auf die Priesterweihe bereitet man sich sieben Jahre lang vor, auf die Ehe nur einen Nachmittag. Das kann es ja nicht gewesen sein.")

 

Dass sich Priester laisieren lassen können hast Du mitbekommen? Sie bleiben zwar gepriestert, dürfen nicht mehr amtieren, dafür aber heiraten...

[Higgs Boson]

vor 3 Stunden schrieb rorro:

 

 

Der Bund Gottes hat hier nicht nur ein Gegenüber, sondern zwei. Dabei ist es der Bund, den Gott zwischen diesen beiden stiftet und selbst niemals bricht, der Heil bringt. Wie im AT mannigfaltig belegt wird ein Bund aber nur heilbringend sein, wenn sich die Gegenüber an den Bund halten. 

Doch wie ebenso mannigfaltig belegt ist, bleibt Gott auch dann einem Bund treu und bietet immer wieder neu Sein Heil in diesem Bund an, selbst wenn die Gegenüber jahrelang untreu sind.

 

Das Angebot bleibt immer bestehen, kann aber ohne das Mitwirken der Beteiligten kein Heil entfalten.

 

Bleibt die Frage, was machen mit der unfreiwillig ehelosen Frau? Die würde ja gerne mitwirken. Also Jesus hätte für sie eine Lösung, solange die kath. Kirche da mitmachen würde. Es sei denn, Du legst die Stelle anders aus.

 

Es würde mich wirklich echt und ehrlich interessieren.

 

Aber Dein Schweigen über eine alternative Auslegung spricht Bände.

[Inge33]

vor einer Stunde schrieb Higgs Boson:

Fragt sich nur noch, wo ist Gottes wunderbare Heilszusage?

Warum sollte Gottes Heilszusage ausgerechnet für so eine Frau nicht gelten? Ich weiß nicht, was Du unter Heilszusage verstehst. Als Heilszusage verstehe ich, dass es ihr möglich ist, das Reich Gottes (das Himmelreich) zu erlangen.

 

vor einer Stunde schrieb Higgs Boson:

 

Dass sich Priester laisieren lassen können hast Du mitbekommen? Sie bleiben zwar gepriestert, dürfen nicht mehr amtieren, dafür aber heiraten...

Das Sakrament der Priesterweihe ist eben von anderer Gestalt und kein Sakrament, das einen Bund des Priesters mit einer anderen Person stiftet.

bearbeitet 30. August 2022 von Inge33

[Inge33]

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

Man muß auch mal was für sich behalten können.

Ja, aber damit setzen die beiden ihr Seelenheil auf's Spiel. Das kann die Kirche nicht wollen.

[Inge33]

vor 7 Minuten schrieb Inge33:

Warum sollte Gottes Heilszusage ausgerechnet für so eine Frau nicht gelten? Ich weiß nicht, was Du unter Heilszusage verstehst. Als Heilszusage verstehe ich, dass es ihr möglich ist, das Reich Gottes (also den Himmel) zu erlangen.

 

Das Sakrament der Priesterweihe ist eben von anderer Gestalt und kein Sakrament, das einen Bund des Priesters mit einer anderen Person stiftet.

 

bearbeitet 30. August 2022 von Inge33

[Inge33]

sorry, das vorige war ein Fehlposting

[Marcellinus]

vor 7 Minuten schrieb Inge33:

Ja, aber damit setzen die beiden ihr Seelenheil auf's Spiel. Das kann die Kirche nicht wollen.

 

Dann kannst du doch mit Sicherheit erklären, was dieses „Seelenheil“ ist!

[Werner001]

vor 21 Minuten schrieb Inge33:

Warum sollte Gottes Heilszusage ausgerechnet für so eine Frau nicht gelten? Ich weiß nicht, was Du unter Heilszusage verstehst. Als Heilszusage verstehe ich, dass es ihr möglich ist, das Reich Gottes (das Himmelreich) zu erlangen.

Haben dann sakramental Verheiratete bessere Chancen auf das Himmelreich als Ledige, weil letzteren ja die Heilszusage aus dem Ehesakrament fehlt? Ich vermute eher, du hast das mit der Heilszusage des Ehesakramentes falsch verstanden, aber das macht nichts, mir konnte in all den Jahren noch niemand erklären, was denn dieses „Ehesakrament“ überhaupt sein soll (was zum Beispiel der qualitative Unterschied zwischen einer sakramentalen und einer nicht-sakramentalen Ehe ist. Ich persönlich vermute ja, man hat die Ehe nur zufällig ausgewählt um auf die magische Siebenzahl der Sakramente zu kommen)

 

Werner

[Inge33]

vor 11 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Dann kannst du doch mit Sicherheit erklären, was dieses „Seelenheil“ ist!

Wir Katholiken glauben daran, dass die Seelen mit dem Tod entweder in den Himmel kommen oder ins Fegefeuer oder in die Hölle.

[Inge33]

vor 2 Minuten schrieb Werner001:

Haben dann sakramental Verheiratete bessere Chancen auf das Himmelreich als Ledige, weil letzteren ja die Heilszusage aus dem Ehesakrament fehlt?

Nein. Für jeden Stand gibt es Wege in die Heiligkeit. Ledige Katholiken sind getauft, gefirmt, können das Bußsakrament erhalten, die Eucharistie und erhalten hoffentlich die letzte Ölung, erhalten also auch heilzusagende Sakramente. Das ist aber letztlich nicht quantitativ zu verstehen.

 

Priester haben ja auch nicht per se mehr Anrechte auf das Himmelreich als Ledige. Dante wurde von einigen Päpsten (etwa Benedikt XV., Johannespaul II., Benedikt XVI., Franziskus) als ein katholischer Schriftsteller bezeichnet, obwohl er in seiner "Göttlichen Komödie" Päpste ins Höllenfeuer steckte.

 

 

 

 

[Moriz]

vor 1 Stunde schrieb Inge33:

(Kardinal Schönborn: "Auf die Priesterweihe bereitet man sich sieben Jahre lang vor, auf die Ehe nur einen Nachmittag. Das kann es ja nicht gewesen sein.")

Ich kenne keinen, der nach nur einem Nachmittag beschlossen hat, zu heiraten (gut, ich kenne auch keinen, der eine Scheinehe geschlossen hat - da könnte ich mir das vorstellen). Auf die Ehe bereiten sich die Nuptianden in der Regel monate- wenn nicht gar jahrelang vor (alleine die Planung einer adäquaten Feier dauert inzwischen doch leicht schon ein Jahr).

Woran es mangelt, das ist ein Bewusstsein dafür, was eine katholische Ehe ist. Wenn die Kirche Paare generell begleiten würde, das zumindest anbieten würde, dann sähe das anders aus. Aber da ist die Vergangenheit der kirchlichen Sexualmoral der Klotz am Bein: Wenn man so einen 'Pimperschein' braucht um 'straflos' einen sehr intensiven Trieb ausleben zu dürfen, dann ist das keine Garantie für eine gute Ehe! (Und wenn man dann heiraten 'muß' weil der Trieb seine evolutionären Folgen hatte erst recht nicht.)

Heutzutage kümmert sich (fast) keiner mehr um die katholische Sexualmoral - und mit dem Bade ist leider auch das Kind ausgekippt worden: Auch all das, was die Kirche zu einer gelingenden Ehe zu sagen hätte bleibt ungehört.

 

Keine Ahnung, wie man aus dieser Sackgasse wieder rauskommt...

Vielleicht sollte die Kirche wirklich viel mehr in Paarbegleitung 'investieren', wo immer es sich in der Seelsorge anbietet. Angefangen bei den Firmlingen... Dann hat der Nachmittag für die 'Ehevorbereitung' wirklich eine Basis, auf der man aufbauen kann (und sei es, daß noch so ein paar kirchenrechtliche Details geklärt werden...)

 

Bleiben noch die Leute, die nur wegen der Feierlichkeit in der Kirche heiraten wolllen aber am Sakrament eigentlich kein Interesse haben. Vielleicht wäre es ehrlicher, diesen Leuten die Möglichkeit zu einer (liturgischen) Feier in der Kirche zu geben ohne sie in ein Sakrament zu zwingen, daß sie eigentlich nicht wollen.

Dazu müsste man aber akzeptieren, daß die Leute auch ohne Sakrament ihren 'ehelichen Pflichten' nachzukommen gedenken.

[Werner001]

Gerade eben schrieb Inge33:

Nein. Für jeden Stand gibt es Wege in die Heiligkeit. Ledige Katholiken sind getauft, gefirmt, können das Bußsakrament erhalten, die Eucharistie und erhalten hoffentlich die letzte Ölung, erhalten also auch heilzusagende Sakramente. Das ist aber letztlich nicht quantitativ zu verstehen.

 

Priester haben ja auch nicht per se mehr Anrechte auf das Himmelreich als Ledige. Dante wurde von einigen Päpsten (etwa Benedikt XV., Johannespaul II., Benedikt XVI., Franziskus) als ein katholischer Schriftsteller bezeichnet, obwohl er in seiner "Göttlichen Komödie" Päpste ins Höllenfeuer steckte.

 

 

 

 

Mit anderen Worten: was diese Heilszusage aus dem Ehesakrament sein soll, weiß kein Mensch, nur dass es keinerlei Unterschied gibt, ob man sie hat oder nicht

 

Werner

[Inge33]

vor 3 Minuten schrieb Moriz:

Vielleicht sollte die Kirche wirklich viel mehr in Paarbegleitung 'investieren', wo immer es sich in der Seelsorge anbietet. Angefangen bei den Firmlingen... Dann hat der Nachmittag für die 'Ehevorbereitung' wirklich eine Basis, auf der man aufbauen kann (und sei es, daß noch so ein paar kirchenrechtliche Details geklärt werden...)

 

Bleiben noch die Leute, die nur wegen der Feierlichkeit in der Kirche heiraten wolllen aber am Sakrament eigentlich kein Interesse haben. Vielleicht wäre es ehrlicher, diesen Leuten die Möglichkeit zu einer (liturgischen) Feier in der Kirche zu geben ohne sie in ein Sakrament zu zwingen, daß sie eigentlich nicht wollen.

Dazu müsste man aber akzeptieren, daß die Leute auch ohne Sakrament ihren 'ehelichen Pflichten' nachzukommen gedenken.

Gute Ideen.

[Inge33]

vor 2 Minuten schrieb Werner001:

Mit anderen Worten: was diese Heilszusage aus dem Ehesakrament sein soll, weiß kein Mensch, nur dass es keinerlei Unterschied gibt, ob man sie hat oder nicht

Meines Wissens bietet jedes Sakrament Heilszusagen.

 

Was ich aus einem Eheseminar noch weiß, ist, dass das Sakrament der Ehe die Eheleute dabei stärken kann, Ehekrisen zu überwinden. Das funktioniert aber nur, wenn man beim Empfang anderer Sakramente (v.a. das Bußsakrament) nicht nachlässig ist (und sicher auch nicht immer).

[Marcellinus]

vor 24 Minuten schrieb Inge33:

vor 37 Minuten schrieb Marcellinus:

Dann kannst du doch mit Sicherheit erklären, was dieses „Seelenheil“ ist!

Wir Katholiken glauben daran, dass die Seelen mit dem Tod entweder in den Himmel kommen oder ins Fegefeuer oder in die Hölle.

 

Bist du sicher, daß das unter Katholiken noch eine weit verbreitete Vorstellung ist?

[Inge33]

vor 2 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Bist du sicher, daß das unter Katholiken noch eine weit verbreitete Vorstellung ist?

Nein. Die Katechese hat in den letzten 50 Jahren m.E. schwer gelitten, was das Übernatürliche und unser Endziel angeht. Nichtsdestotrotz ist es geltende Lehre, auch im Zweiten Vaticanum bestätigt.

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb Inge33:

vor 7 Minuten schrieb Marcellinus:

Bist du sicher, daß das unter Katholiken noch eine weit verbreitete Vorstellung ist?

Nein. Die Katechese hat in den letzten 50 Jahren m.E. schwer gelitten, was das Übernatürliche und unser Endziel angeht. Nichtsdestotrotz ist es geltende Lehre, auch im Zweiten Vaticanum bestätigt.

 

Könnte das vielleicht daran liegen, daß der Glaube an "Übernatürliches" ein wenig aus der Mode geraten ist?

[Inge33]

vor 3 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Könnte das vielleicht daran liegen, daß der Glaube an "Übernatürliches" ein wenig aus der Mode geraten ist?

aber natürlich. Verweltlichung. Benedikt XVI. hat sich m.E. nicht umsonst die Entweltlichung der Kirche gewünscht.

bearbeitet 30. August 2022 von Inge33

[Higgs Boson]

vor 17 Minuten schrieb Inge33:

Was ich aus einem Eheseminar noch weiß, ist, dass das Sakrament der Ehe die Eheleute dabei stärken kann, Ehekrisen zu überwinden. Das funktioniert aber nur, wenn man beim Empfang anderer Sakramente (v.a. das Bußsakrament) nicht nachlässig ist (und sicher auch nicht immer).

 

Ich will Dir mal aus meiner Praxis was verraten: Zum Überwinden von Ehekrisen ist ein (systemischer) Berater besser geeignet. Das funktioniert bei halbwegs gutem Willen erstens (in meiner Praxis bisher) immer und zweitens mit und ohne katholische Trauung. Wenn einer der beiden nicht will, dann stehen die Chancen schlecht, völlig egal wie die geheiratet haben.

 

Wenn dabei einer damit kommt, dass in der Bibel xyz steht und dass er oder der Partner müsse, dann ist eine ziemlich dünne Ausgangslage. Da gibt es bessere Gründe. Und es gibt da dann auch immer Gründe dagegen. Die müssen alle auf den Tisch, die Sache wird ergebnisoffen aufgearbeitet. Und wenn die beiden dann hinterher feststellen, dass die Krise das Beste war, was ihnen passieren konnte, dann haben wir alle einen guten Job gemacht.

 

Aber wenn einer partout nicht will, dann zieht das alte Hebammensprichwort: 'Wenn Kind kein A**** hat, aufn Bauch kannst es id haue'.

 

Also, ob katholisch sakramental oder frei, in allen Fällen geht es darum, die Bindung wieder herzustellen. Und das mache nicht ich, das macht das Paar.

 

vor einer Stunde schrieb Inge33:

Warum sollte Gottes Heilszusage ausgerechnet für so eine Frau nicht gelten? Ich weiß nicht, was Du unter Heilszusage verstehst. Als Heilszusage verstehe ich, dass es ihr möglich ist, das Reich Gottes (das Himmelreich) zu erlangen.

 

Die Heilszusage mit dem Himmelreich dachte ich immer, sei mit Taufe verknüpft. Aber es ist nützliche Alternative, denn die Zusage, Ehekrisen durchzustehen, die bringt der guten Dame nämlich rein garnichts...

[Inge33]

vor 4 Minuten schrieb Higgs Boson:

Zum Überwinden von Ehekrisen ist ein (systemischer) Berater besser geeignet.

Die Kirche hat sicher nichts dagegen, wenn ein Paar zusätzliche Hilfe holt.

 

vor 4 Minuten schrieb Higgs Boson:

Wenn einer der beiden nicht will, dann stehen die Chancen schlecht, völlig egal wie die geheiratet haben.

Ich sagte ja: das funktioniert nicht immer.

vor 4 Minuten schrieb Higgs Boson:

denn die Zusage, Ehekrisen durchzustehen, die bringt der guten Dame nämlich rein garnichts...

Ja, es führt nicht immer zu einer Trennungsvermeidung. Aber die Frau kann durch das Sakrament gestärkt werden, an ihrem Eheversprechen festzuhalten.

bearbeitet 30. August 2022 von Inge33

[Marcellinus]

vor 3 Minuten schrieb Inge33:

Die Katechese hat in den letzten 50 Jahren m.E. schwer gelitten

 

Ich habe diese letzten 50 Jahre bewußt erlebt. Es ist die Geschichte meiner Generation (vor 50 Jahren war ich zwanzig). Und ich kann dir versichern, es hat früher angefangen. Es war die Generation meiner Eltern, selbst noch katholisch aufgewachsen, die das, was sie selbst noch gelernt hat, nicht mehr mit ihrem Leben in Einklang gebracht hat. Es war die Zeit von Krieg, Vertreibung und Wiederaufbau, in der sich die letzten katholischen Milieus aufgelöst haben. Es gab auf einmal "Mischehen", nicht zwischen schwarz und weiß, wie wir heute denken würden, sondern so bezeichnete man Ehen zwischen evangelisch und katholisch, und die Welt stürzte nicht ein. Man stellte auf einmal fest, daß man auch den einen oder anderen Gottesdienst verschlafen konnte, zuerst indem man am Samstag Abend ging, und dann öfter auch mal nicht mehr.

 

Meine Generation, soweit sie katholisch war, wuchs in diese sich auflösenden Glaubenswelt hinein. Soweit sie evangelisch war, war es noch grundstürzender, denn hier hatte die Religion längst den Weg zu einer bürgerlichen Konvention angetreten. Wir sind gewissermaßen religionslos aufgewachsen. Bei den Katholiken hat es ein, zwei Jahrzehnte länger gedauert. Das Ergebnis war aber das Gleiche und heute übertreffen die katholischen Austrittszahlen sogar die evangelischen. 

 

Meiner Ansicht nach hat es nicht an der fehlenden Katechese gelegen. Die kath. wie die ev. Kirche wurde immer über die familiäre Tradition weitergegeben, eingebettet in religiöse Milieus. Die haben sich beginnend mit der Industrialisierung und der damit verbundenen Landflucht aufgelöst, und die zwei Weltkriege, und unter ihnen vor allem der zweite haben mit ihren massenhaften Vertreibungen den Rest erledigt. Die religiösen Milieus verschwanden, und damit die Kontrolle der Kleriker über die Laien, ihre Leben und die religiöse Tradition. Was wir heute erleben, sind die Folgen dieses Traditionsabbruchs, und die traditionellen Religionen kommen auch nicht wieder. 

[Inge33]

vor 3 Minuten schrieb Marcellinus:

Ich habe diese letzten 50 Jahre bewußt erlebt.

Deine Ausführungen sind eine gute Analyse. Man hätte mit Katechese gegensteuern sollen oder sollte es jetzt tun, auch auf die Gefahr hin, dass dadurch noch mehr Kirchenaustritte erfolgen. Die Zeit der Volkskirche ist vorbei. Benedikt XVI. hat das vor 50 Jahren schon vorhergesehen. Eine Kirche "ohne Glauben und ohne Gott" hält er für "ganz überflüssig".