Synodaler Weg - schon versperrt?

[Higgs Boson]

vor 2 Minuten schrieb Moriz:

Nach längerem Suchen habe ich das 'k' gefunden

 

Psychologie kann man verdammt naturwissenschaftlich betreiben. Wie gesagt, dann ist es angewandte Statistik...

 

Ja und ohne angewandte Statistik ist das Küchenpsychologie. Auch wenn die Wissenschaft vor die quantitative Forschung meist die qualitative Befragung gesetzt hat. Aber das ist ein anderes Thema - das mich im nächsten Jahr wieder in den Wahnsinn treiben wird 🙂 

 

[Higgs Boson]

vor 39 Minuten schrieb rorro:

Marcellinus als Historiker wird da eine gewisse Vorahnung haben.

 

Aaaach...

[rorro]

vor 16 Minuten schrieb Higgs Boson:

Ganz einfach, in der Psychologie kann die Bindung zusammenbrechen.

 

Eine rein menschliche kann. Nur hat Jesus eben gesagt, dass ggf. Gott verbunden hat.

 

vor 16 Minuten schrieb Higgs Boson:

Und natürlich steht es der kath. Theologie frei, ein Sakrament so zu definieren, dass es mit der Lebenswirklichkeit nichts mehr zu tun hat.

 

Da kenne ich einige Ehepaare, die aufgrund ihres Glaubens zusammenblieben. Dein „nichts“ ist offenbar nicht zu verallgemeinern.

 

vor 16 Minuten schrieb Higgs Boson:

Dass sie damit mitunter Leid verursacht, das muss dann der Definition willen hingenommen werden.

 

Der Religionsstifter spricht vom tgl. Kreuz, wird selbst gefoltert und gekreuzigt, seine ersten Nachfolger sterben oft den Märtyrertod - doch Leid verursachen, nein, das geht nicht.

 

vor 16 Minuten schrieb Higgs Boson:

Die dann sogar Jesus über den Mund fährt, der eindeutig zu verstehen gegeben hat, dass es Situationen gibt, die eine Neuverheiratung ermöglichen.

 

Stimmt, diese Stelle hat die Kirche 2000 Jahre überlesen. Danke Dir, jetzt weiß sie endlich Bescheid.

 

vor 16 Minuten schrieb Higgs Boson:

Oder wie würdest Du die Wirkung eines Ehesakramtents ausmachen wollen, wenn beide Partner untereinander leiden und es keinen Weg zueinander gibt, dieser Weg nicht mehr gegangen werden kann?

 

Wenn es „keinen Weg zueinander gibt“, dann vor allem, weil mindestens einer nicht will.

[Marcellinus]

vor 56 Minuten schrieb Flo77:

Ich vermute eher, daß Marcellinus ein "k" zuviel in seinem Satz hatte.

 

Nein, dein Ironie-Detektor ist nur kaputt.

[Flo77]

vor 2 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Nein, dein Ironie-Detektor ist nur kaputt.

Dafür hätte ich den kompletten Thread lesen müssen.

 

So habe ich nur Dein Zitat "Theologie ist eine Wissenschaft"...

[Marcellinus]

vor 1 Stunde schrieb Higgs Boson:

vor 2 Stunden schrieb Marcellinus:

Nur ist die Psychologie keine Wissenschaft - im Unterschied zur Theologie!

 

Hat Dir eigentlich schon irgendwann irgendwer verraten, dass es außer Naturwissenschaften auch noch Geisteswissenschaften gibt? Was da der Unterschied ist? Vor allen Dingen in der Methodik?

 

Was du nicht sagst. Nur machen Methoden noch keine Wissenschaft, nur die empirische Prüfung. Der Rest sind akademische Fächer: viel Meinung, wenig Empirie. Nicht ohne Grund wechseln auch in den Geschichtswissenschaften alle paar Jahre die Moden. Merke: auch Archäologie gräbt keine Fakten aus, sondern Steine.

[Higgs Boson]

vor 24 Minuten schrieb rorro:

 

Eine rein menschliche kann. Nur hat Jesus eben gesagt, dass ggf. Gott verbunden hat.

 

Verstehe ich Dich dann richtig, dass eine Ehe, die zerbricht, eben nicht von Gott verbunden war? Das wäre natürlich auch eine Lösung.

 

vor 24 Minuten schrieb rorro:

Wenn es „keinen Weg zueinander gibt“, dann vor allem, weil mindestens einer nicht will.

 

Worin besteht dann die Wirkung, wenn einer nicht mehr will? Ist dann nur der andere unter der Wirkung des Sakraments? Und worin genau besteht sie...

[Marcellinus]

vor 53 Minuten schrieb Moriz:

Psychologie kann man verdammt naturwissenschaftlich betreiben. Wie gesagt, dann ist es angewandte Statistik...

 

Die Statistik ist da aber, wie fast überall sonst auch, nur eine Krücke (aka Hilfswissenschaft). Wenn die Fragestellung falsch oder irreführend ist, ist es auch das Ergebnis. Theoretisch-empirische Wissenschaft ist etwas anderes.

[Marcellinus]

vor 7 Minuten schrieb Flo77:

Dafür hätte ich den kompletten Thread lesen müssen.

 

So habe ich nur Dein Zitat "Theologie ist eine Wissenschaft"...

 

Ach, und du hast bisher so wenig von mir gelesen, daß dir das nicht aufgestoßen ist? Warum schreib ich hier überhaupt, wenn ich so wenig gelesen werde?

[Higgs Boson]

vor 4 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Die Statistik ist da aber, wie fast überall sonst auch, nur eine Krücke (aka Hilfswissenschaft). Wenn die Fragestellung falsch oder irreführend ist, ist es auch das Ergebnis. Theoretisch-empirische Wissenschaft ist etwas anderes.

 

Ist das Ergebnis aufgrund falscher Fragestellung irreführend, kann das überprüft und korrigiert werden: Das IST Wissenschaft. Sie ist immer nur ein Abbild seiner Zeit und ist sich seiner Unsicherheit im Klaren.

 

Und falsche Schlüsse ziehen, das schafft die Physik auch.

bearbeitet 29. August 2022 von Higgs Boson

[Marcellinus]

vor 18 Minuten schrieb Higgs Boson:

Ist das Ergebnis aufgrund falscher Fragestellung irreführend, kann das überprüft und korrigiert werden: Das IST Wissenschaft.

 

Nicht, wenn es für eine solche Überprüfung keine empirisch nachprüfbaren und verbindlichen Kriterien gibt. DAS ist Wissenschaft. In Physik und Biologie gibt es allgemein anerkannte Modelle theoretisch-empirischer Zusammenhänge. In den human sciences (ein passenderer Begriff als die deutsch „Geisteswissenschaft“) kann davon bisher keine Rede sein, weshalb sie auch weitgehend von außerwissenschaftlichen Wertungen dominiert werden, wenn sie nicht vollkommenen Quatsch produzieren.

bearbeitet 29. August 2022 von Marcellinus

[rorro]

vor 30 Minuten schrieb Higgs Boson:

 

Verstehe ich Dich dann richtig, dass eine Ehe, die zerbricht, eben nicht von Gott verbunden war?

 

Nein.

 

vor 30 Minuten schrieb Higgs Boson:

Worin besteht dann die Wirkung, wenn einer nicht mehr will?

 

Das fragt jemand, der Anhänger des Alten Bundes ist. Schon interessant.

[Werner001]

vor 1 Minute schrieb rorro:

Das fragt jemand, der Anhänger des Alten Bundes ist. Schon interessant.

Bin ich nicht und habe das auch schon oft erfolglos gefragt. 
 

Werner

[Higgs Boson]

vor 4 Minuten schrieb Marcellinus:

vor 21 Minuten schrieb Higgs Boson:

Ist das Ergebnis aufgrund falscher Fragestellung irreführend, kann das überprüft und korrigiert werden: Das IST Wissenschaft.

 

Nicht, wenn es für eine solche Überprüfung keine empirisch nachprüfbaren und verbindlichen Kriterien gibt. DAS ist Wissenschaft. In Physik und Biologie gibt es allgemein anerkannte Modelle theoretisch-empirischer Zusammenhänge.

 

Hier reden wir von Naturwissenschaften.

 

vor 4 Minuten schrieb Marcellinus:

In den human sciences (ein passenderer Begriff als die deutsch „Geisteswissenschaft“) kann davon bisher keine Rede sein, weshalb sie auch weitgehend von außerwissenschaftlichen Wertungen dominiert werden, wenn sie nicht vollkommenen Quatsch produzieren.

 

Hier reden wir nicht von Naturwissenschaften. Da kommen wir tatsächlich nicht mit Empirie weiter, weshalb man es den 'human sciences' auch nicht vorwerfen kann, dass sie es nicht verwenden. Stattdessen geht es hier zB um Quellen und Quellenkritik, und das sind eben auch wissenschaftliche Methoden, nur eben keine empirischen.

 

Wer aber konsequent diesen Wissenschaften vorwirft, keine ungeeigneten  Methoden zu verwenden und daraus den Schluss zieht, das seien eben darum keine Wissenschaft, der kürzt auch Differenzen und Summen.

[Higgs Boson]

vor 7 Minuten schrieb rorro:

vor 38 Minuten schrieb Higgs Boson:

Verstehe ich Dich dann richtig, dass eine Ehe, die zerbricht, eben nicht von Gott verbunden war?

 

Nein.

 

Also, eine Bindung kann zerbrechen, eine Ehe nicht, weil sie durch Gott verbunden ist. Zerbricht sie dann trotzdem, dann ist sie in Wirklichkeit nicht zerbrochen, sondern was? Was auch immer man über so ein 'Sakrament' sagen kann - zur Hilfe des Menschen ist es ungeeignet. Und ich dachte immer, dazu sei es da...

 

 

vor 7 Minuten schrieb rorro:

vor 38 Minuten schrieb Higgs Boson:

Worin besteht dann die Wirkung, wenn einer nicht mehr will?

Das fragt jemand, der Anhänger des Alten Bundes ist. Schon interessant.

 

Dann ist es also besser nicht zu heiraten, sondern in frei geschlossener Ehe zu leben, auf die Bindung zu vertrauen. Weil den Ausweg, den Euer Gründer angegeben hat, der wurde verworfen. Sein Wort ist weniger wert als alle Dogmatik.

 

Man muss einfach nur wissen, wo die Prioritäten liegen.

[Marcellinus]

vor 47 Minuten schrieb Higgs Boson:

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

In den human sciences (ein passenderer Begriff als die deutsch „Geisteswissenschaft“) kann davon bisher keine Rede sein, weshalb sie auch weitgehend von außerwissenschaftlichen Wertungen dominiert werden, wenn sie nicht vollkommenen Quatsch produzieren.

 

Hier reden wir nicht von Naturwissenschaften. Da kommen wir tatsächlich nicht mit Empirie weiter, weshalb man es den 'human sciences' auch nicht vorwerfen kann, dass sie es nicht verwenden. Stattdessen geht es hier zB um Quellen und Quellenkritik, und das sind eben auch wissenschaftliche Methoden, nur eben keine empirischen.

 

Es geht hier um Psychologie, mithin also:

"Die Psychologie ist eine empirische Wissenschaft, deren Ziel es ist, menschliches Erleben und Verhalten, deren Entwicklung im Laufe des Lebens sowie alle dafür maßgeblichen inneren und äußeren Faktoren und Bedingungen sowie Verfahren zu ihrer Veränderung zu beschreiben und zu erklären. Personen, deren Berufsbild durch die Anwendung psychologischen Wissens charakterisiert ist und deren Bezeichnung in Deutschland ein Hochschulstudium im Hauptfach Psychologie voraussetzt, sind Psychologen." (Quelle: Wiki)

 

Da ist nix mit Quellen. Oder anders formuliert: man betriebt Psychologie nicht, indem man Schriften von Sigmund Freud oder C. G. Jung einer Quellenkritik unterzieht. Für die Psychologie als empirische Wissenschaft dagegen braucht an anerkannte und empirisch überprüfbare Modelle beobachtbaren Zusammenhängen. Und die gibt es einfach nicht! 

 

Das ist übrigens auch kein Wunder. Solange man nicht zur Kenntnis nimmt, daß das Verhalten und Erleben von einzelnen Menschen nicht erklärbar ist, solange man keine Vorstellung davon hat, wie die Gesellschaften funktionieren, die diese einzelnen Menschen miteinander bilden, bleibt die Idee der Psychologie als empirischer Wissenschaft eine Illusion. 

[Moriz]

vor 5 Minuten schrieb Marcellinus:

Für die Psychologie als empirische Wissenschaft dagegen braucht an anerkannte und empirisch überprüfbare Modelle beobachtbaren Zusammenhängen. Und die gibt es einfach nicht! 

Wenn ich diesen Satz richtig verstehe, dann ist er falsch.

Es gibt in der Psychologie empirisch überprüfbare Modelle, mit denen die beobachteten Zusammenhänge erklärt werden können.

 

vor 6 Minuten schrieb Marcellinus:

Solange man nicht zur Kenntnis nimmt, daß das Verhalten und Erleben von einzelnen Menschen nicht erklärbar ist, solange man keine Vorstellung davon hat, wie die Gesellschaften funktionieren, die diese einzelnen Menschen miteinander bilden, bleibt die Idee der Psychologie als empirischer Wissenschaft eine Illusion. 

Auch das ist falsch.

Es gibt eine große Variationsbreite im Verhalten einzelner Menschen, aber letztlich doch eine Reihe empirsich überprüfbarer Mechanismen.

Physik ist allerdings viel einfacher; da kann man die Variationsbreiten klein halten und so die postulierten Mechanismen leichter überprüfen.

[Frank]

vor einer Stunde schrieb rorro:

vor 1 Stunde schrieb Higgs Boson:

Worin besteht dann die Wirkung, wenn einer nicht mehr will?

 

Das fragt jemand, der Anhänger des Alten Bundes ist. Schon interessant.

So würde ich auch reagieren, wenn ich nicht zugeben wollte keine Ahnung zu haben.

[Higgs Boson]

vor 27 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Es geht hier um Psychologie, mithin also:

"Die Psychologie ist eine empirische Wissenschaft, deren Ziel es ist, menschliches Erleben und Verhalten, deren Entwicklung im Laufe des Lebens sowie alle dafür maßgeblichen inneren und äußeren Faktoren und Bedingungen sowie Verfahren zu ihrer Veränderung zu beschreiben und zu erklären. Personen, deren Berufsbild durch die Anwendung psychologischen Wissens charakterisiert ist und deren Bezeichnung in Deutschland ein Hochschulstudium im Hauptfach Psychologie voraussetzt, sind Psychologen." (Quelle: Wiki)

 

Da ist nix mit Quellen. Oder anders formuliert: man betriebt Psychologie nicht, indem man Schriften von Sigmund Freud oder C. G. Jung einer Quellenkritik unterzieht. Für die Psychologie als empirische Wissenschaft dagegen braucht an anerkannte und empirisch überprüfbare Modelle beobachtbaren Zusammenhängen. Und die gibt es einfach nicht! 

 

Das ist übrigens auch kein Wunder. Solange man nicht zur Kenntnis nimmt, daß das Verhalten und Erleben von einzelnen Menschen nicht erklärbar ist, solange man keine Vorstellung davon hat, wie die Gesellschaften funktionieren, die diese einzelnen Menschen miteinander bilden, bleibt die Idee der Psychologie als empirischer Wissenschaft eine Illusion. 

 

Liegt vielleicht daran, dass Psychologie, im Gegensatz zur Theologie, keine Geisteswissenschaft ist.

bearbeitet 29. August 2022 von Higgs Boson

[Die Angelika]

vor 4 Minuten schrieb Higgs Boson:

 

Liegt vielleicht daran, dass Psychologie, im Gegensatz zur Theologie, keine Geisteswissenschaft ist.

 

Theologie eine Geisteswissenschaft? Von manchen wird sie eher als Geisterwissenschaft betrieben

[Marcellinus]

vor 31 Minuten schrieb Moriz:

vor 40 Minuten schrieb Marcellinus:

Für die Psychologie als empirische Wissenschaft dagegen braucht an anerkannte und empirisch überprüfbare Modelle beobachtbaren Zusammenhängen. Und die gibt es einfach nicht! 

Wenn ich diesen Satz richtig verstehe, dann ist er falsch.

Es gibt in der Psychologie empirisch überprüfbare Modelle, mit denen die beobachteten Zusammenhänge erklärt werden können.

 

So? Allgemein anerkannte und empirisch überprüfbare Modelle? Für mich liest sich das anders: 

 

Wissenschaftliche Paradigmen

"Innerhalb der Psychologie existieren viele grundlegend verschiedene Denkansätze (Paradigmen) und Behandlungsmethoden, die darauf basieren. Die wichtigsten sind das

 

behavioristische Paradigma,
das Informationsverarbeitungsparadigma
das psychoanalytisch-psychodynamische Paradigma
das phänomenologisch-humanistische Paradigma,
das Eigenschaftsparadigma,
das dynamisch-interaktionistische Paradigma und
das soziobiologische Paradigma sowie
das evolutionäre Paradigma.

Diese Paradigmen sind keine Teildisziplinen der Psychologie (wie etwa die Allgemeine Psychologie), sondern jedes ist ein theoretisches Konzept für die verschiedenen Teildisziplinen und Forschungsprogramme der Psychologie. Diese Ansätze, die sich in Grundannahmen und in der Methodik unterscheiden, werden in der Regel nicht explizit erwähnt, bilden aber eine sehr wichtige Grundlage für das (korrekte) Verständnis der Psychologie"

 

Alle diese Paradigmen führen zu jeweils anderen Ergebnissen und keines wird als allgemeine theoretische Grundlage der Psychologie anerkannt, wie die Physik sie hat mit der Relativitätstheorie oder die Biologie mit der Evolutionstheorie. Von einer theoretisch-empirischen Wissenschaft ist die Psychologie nach meiner unbescheidenen Meinung noch Jahrzehnte entfernt, wenn sie dieses Stadium überhaupt je erreicht. 

 

Sie teilt dieses Schicksal übrigens mit den übrigen Sozialwissenschaften, namentlich der Soziologie. Sie alle sind höchstens Protowissenschaften, die zwar eine Fülle von Tatsachenbeobachtungen sammeln, aber schon bei deren Interpretation, von nachprüfbaren Modellen von Zusammenhängen ganz zu schweigen, scheiden sich die Geister, jeweils abhängig von der gesellschaftspolitischen Ausrichtung der Protagonisten. 

 

Ein Grund ist relativ einfach. Grundlage der Naturwissenschaften ist ein Akt der Distanzierung, und der fehlt, solange die Menschen danach fragen, welche Bedeutung ein Naturzusammenhang für sie hat. Solange es den Menschen wichtig war, aus der Stellung der Planeten im Universum ihre persönliche Bedeutung abzulesen, waren sie nicht in der Lage, sich vom geozentrischen Weltbild zu distanzieren, und zu einer realistischeren Sicht unseres Sonnensystems zu kommen.

 

Solange die Menschen sich als die "Krone der Schöpfung" betrachteten, waren sie nicht in der Lage, zu sehen, daß alles Leben sich in einem absichtslosen und ziellosen Prozeß entwickelt hat, und wir Menschen Teil dieses Prozesses sind. Außerhalb der biologischen Wissenschaften gibt es immer noch zahlreiche Menschen, die mit dieser Sicht nicht zurecht kommen. 

 

Noch krasser ist es in den Menschenwissenschaften. Solange der Descartes'sche Irrtum vorherrscht, der das eigene Denken als den archimedischen Punkt unserer Erkenntnis betrachten, solange ist es nicht möglich, sich einzugestehen, daß wir und die Gesellschaften, die wir miteinander bilden, den bei weitem größten weißen Fleck auf der Landkarte unseres Wissens bilden. Solange wir davon überzeugt sind, daß wir im wesentlichen ein realistisches Bild von uns und unserer Welt haben, und rational handeln (Irrationalität sehen wir immer nur bei anderen, nie bei uns), solange wir unsere jeweiligen gesellschaftlichen und politischen Glaubenssysteme für realistisch und allgemein verbindlich halten, solange sind wir nicht in der Lage, uns in dem Maße von uns, unseren Gesellschaften und Wertungen zu distanzieren, um zu einem realistischeren Bild von uns selbst zu kommen. 

 

Gerade wenn es um uns selbst und unser Bild von uns geht, ist das Maß an dafür notwendiger Ent-Täuschung offenbar so groß, daß ich mittlerweile große Zweifel habe, ob wir es in absehbarer Zeit erreichen werden. Der Wunsch nach Selbsttäuschung sowohl über uns selbst als auch über die Gesellschaften, die wir miteinander bilden und mit denen unsere Gesellschaft in einem ständigen Konkurrenzkampf steht, ist einfach zu groß.  

[rorro]

vor 4 Stunden schrieb Higgs Boson:

Also, eine Bindung kann zerbrechen, eine Ehe nicht, weil sie durch Gott verbunden ist. Zerbricht sie dann trotzdem, dann ist sie in Wirklichkeit nicht zerbrochen, sondern was?

 

Die Bindung wurde erst geschaffen durch Gott - und der kündigt Bindungen bekanntlich nicht auf (lese gerade das vierte Buch Mose, da kommt das ständig vor). Dachte das wäre Anhängern des Alten Bundes bekannt.

 

Zitat

Was auch immer man über so ein 'Sakrament' sagen kann - zur Hilfe des Menschen ist es ungeeignet. Und ich dachte immer, dazu sei es da...

 

Wenn Du meinst.

 

vor 4 Stunden schrieb Higgs Boson:

Dann ist es also besser nicht zu heiraten, sondern in frei geschlossener Ehe zu leben, auf die Bindung zu vertrauen. Weil den Ausweg, den Euer Gründer angegeben hat, der wurde verworfen. Sein Wort ist weniger wert als alle Dogmatik.

 

Über die Hl. Schrift und deren Auslegung muß ja eigentlich keiner mit Dir reden. Du weißt ja schon alles und man darf sich geehrt fühlen, Deinen Ausführungen andächtig zu lauschen.

 

Deswegen: wenn Du meinst.

 

[Chrysologus]

vor 7 Stunden schrieb rorro:

Die Bindung wurde erst geschaffen durch Gott - und der kündigt Bindungen bekanntlich nicht auf (lese gerade das vierte Buch Mose, da kommt das ständig vor). Dachte das wäre Anhängern des Alten Bundes bekannt.

Das tut zumindest manchmal aber der Papst - du solltest ihm deine tiefere Erkenntnis mitteilen.

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Chrysologus:

Das tut zumindest manchmal aber der Papst - du solltest ihm deine tiefere Erkenntnis mitteilen.

 

Ich habe gute Gründe anzunehmen, dass das Thema der Binde- und Lösegewalt der Apostel und ihrer Nachfolger dem Bischof von Rom nicht gänzlich unbekannt ist.

 

In Bezug auf die Lehre der Kirche sehe ich mich als Hörer und nicht als Korrigierer.

Vielleicht unterscheidet uns das.

[Werner001]

vor 4 Minuten schrieb rorro:

 

Ich habe gute Gründe anzunehmen, dass das Thema der Binde- und Lösegewalt der Apostel und ihrer Nachfolger dem Bischof von Rom nicht gänzlich unbekannt ist.

Einerseits kann man also lösen andererseits auch wieder nicht? Ja was denn nun?

 

Werner