Synodaler Weg - schon versperrt?

[laura]

vor 6 Minuten schrieb Die Angelika:

Ich stelle mir gerade vor, wie Woelki in der Messe von seinem Hausrecht gegenüber diesen Ministranten Gebrauch macht. 🤣🤣🤣🤣

Hatte er in St. Paul vor den Mauern überhaupt das Hausrecht oder war er dort eigentlich auch nur Gast? 

[Die Angelika]

vor 2 Minuten schrieb laura:

Hatte er in St. Paul vor den Mauern überhaupt das Hausrecht oder war er dort eigentlich auch nur Gast? 

 

Im Prinzip ist es mMn theologisch schon bedenklich, wenn im Gebäude Kirche der Pfarrer und nicht die Gemeinde das Hausrecht hat.

[rince]

vor 24 Minuten schrieb laura:

Hast du auch Argumente oder nur Polemik?

Wo und wie genau wird gegen die Menschenwürde verstossen?

[laura]

vor 9 Minuten schrieb Die Angelika:

Im Prinzip ist es mMn theologisch schon bedenklich, wenn im Gebäude Kirche der Pfarrer und nicht die Gemeinde das Hausrecht hat.

 

Als Gemeindeleiter macht das schon Sinn. Und es ist auch kein Problem, wenn er es nicht "gegen" die Gemeinde ausüben würde... 

Aber Bischöfe wie Woelki haben ja nicht verstanden, dass sie "Diener zu eurer Freude" und nicht "Herren über euren Glauben" sind. 

[laura]

Gerade eben schrieb rince:

Wo und wie genau wird gegen die Menschenwürde verstossen?

Fehlende Gleichberechtigung? 

[Inge33]

vor 42 Minuten schrieb laura:

 

Als Gemeindeleiter macht das schon Sinn. Und es ist auch kein Problem, wenn er es nicht "gegen" die Gemeinde ausüben würde... 

Aber Bischöfe wie Woelki haben ja nicht verstanden, dass sie "Diener zu eurer Freude" und nicht "Herren über euren Glauben" sind. 

Das klingt so, als sei es für Dich eine ausgemachte Tatsache, dass Bischöfe wie Woelki "gegen" die Gemeinde regelmäßig ihr Hausrecht ausüben. Haben sie das?

[Spadafora]

Laura meint bei Bischöfen dieser Art besteht die Gefahr, dass sie das tun

[laura]

vor 3 Minuten schrieb Inge33:

Das klingt so, als sei es für Dich eine ausgemachte Tatsache, dass Bischöfe wie Woelki "gegen" die Gemeinde regelmäßig ihr Hausrecht ausüben. Haben sie das?

Das habe ich nicht geschrieben. Aber es gibt durchaus Bischöfe, denen ich es zutrauen würde ... 

[rince]

vor 55 Minuten schrieb laura:

Fehlende Gleichberechtigung? 

Wenn dem wirklich so wäre, warum gibt es nicht längt eine Klage vor dem Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte?

[Frank]

Beim Augsburger Ministrantentag stürmten zwei Ministrantinnen mit Regenbogefahnen den Altarraum, während Meier predigte. Die wurden nicht nur aus dem Altarraum entfernt sondern ganz dem Gottesdienst verwiesen. 

 

Grundsätzlich ist es richtig das Liturgievorstehende über das Hausrecht Störende rausschmeißen können. Ob deren Anwendung immer so klug ist,  ist eine andere Frage. 

bearbeitet 5. Oktober 2022 von Frank

[Inge33]

vor 3 Minuten schrieb laura:

Das habe ich nicht geschrieben.

ok.

vor 3 Minuten schrieb laura:

Aber es gibt durchaus Bischöfe, denen ich es zutrauen würde ... 

Wenn die Liturgie gestört wird, halte ich das für sinnvoll, egal ob konservativ oder progressiv (dennoch hat Woelki richtig gehandelt. Er blieb gelassen). Die Domschweizer im Kölner Dom haben ihr Hausrecht 2022 durchgesetzt, als sich 2022 vor einem Pontifikalamt Umweltaktivisten auf den Boden gelegt haben, und zwar obschon der Domdechant ihre Ziele befürwortete.

 

Was ist für Dich mit jenen Gläubigen, die ein Recht auf eine störungsfreie Liturgie haben? Diese gehören auch zur Gemeinde.

[Spadafora]

das Wort Klug scheint zurzeit bei "Konservativen" nicht hoch im Kurs zu stehen

[Spadafora]

vor 1 Minute schrieb Inge33:

ok.

Wenn die Liturgie gestört wird, halte ich das für sinnvoll, egal ob konservativ oder progressiv (dennoch hat Woelki richtig gehandelt. Er blieb gelassen). Die Domschweizer im Kölner Dom haben ihr Hausrecht 2022 durchgesetzt, als sich 2022 vor einem Pontifikalamt Umweltaktivisten auf den Boden gelegt haben, und zwar obschon der Domdechant ihre Ziele befürwortete.

 

Was ist für Dich mit jenen Gläubigen, die ein Recht auf eine störungsfreie Liturgie haben? Diese gehören auch zur Gemeinde.

was soll mit diesen Gläubigen sein?

[Chrysologus]

vor 1 Stunde schrieb Inge33:

Die Studenten haben am Ende das "Institut für Sozialforschung" besetzt, woraufhin die Professoren ihr Hausrecht polizeilich durchsetzen ließen.

In der Kirche hat das Hausrecht der Priester.

Das Hausrecht hat der jeweilige Rector ecclesiae - wenn es ihn denn gibt. Man kann das immer nur für eine konkrete KIrche beantworten.

[Inge33]

vor 16 Minuten schrieb Spadafora:

das Wort Klug scheint zurzeit bei "Konservativen" nicht hoch im Kurs zu stehen

Wie auch immer. Dafür bei Exkatholiken anscheinend Provokationen einer störenden Handlung zur Stärkung der eigenen Position.

[Spadafora]

es geht mir nicht um meine Positionen es geht mir um die Gläubigen die Veränderung wollen meine Positionen spielen da gar keine Rolle

[Flo77]

vor 57 Minuten schrieb Inge33:

 

Was ist für Dich mit jenen Gläubigen, die ein Recht auf eine störungsfreie Liturgie haben? Diese gehören auch zur Gemeinde.

Aufstehen und dem Prediger den Rücken zuwenden ist keine echte Störung.

 

Ich bin auch schon bei einem Prediger einfach rausgegangen und habe die Kirche verlassen - das lag allerdings an dem wirklich unerträglichen Inhalt der konkreten Predigt.

[Frank]

Ob das Zeichen der Minis nun klug ist oder eine unzulässige Störung (meine Sympathie haben die für diese Aktion, bei aller Skepsis) - eines zeigt das ganz deutlich: die Zerrissenheit des Bistums. Und Franziskus täte gut daran endlich über das Rücktrittsrecht von Rainer Maria Woelki zu entscheiden. 

Druck hin oder her. Wer weisse Dienstkleidung trägt - ich weiß wovon ich rede - muss unter Druck arbeiten können. 

[Higgs Boson]

vor 1 Minute schrieb Flo77:

Aufstehen und dem Prediger den Rücken zuwenden ist keine echte Störung.

 

Ich bin auch schon bei einem Prediger einfach rausgegangen und habe die Kirche verlassen - das lag allerdings an dem wirklich unerträglichen Inhalt der konkreten Predigt.

 

Ich wollte mal unseren Stammeskaplan während der Predigt ohrfeigen, meine Mitpfadfinder haben mich davon abgehalten. Auf dem Sommerlager drei Wochen später habe ich ihn dann darauf angesprochen, dass er ausgesprochenen Mist gepredigt hat - meinen Aufstand hatte er ja mitbekommen. Dem hat er übrigens zugestimmt und gemeint, es sei ihm nix anderes eingefallen...

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb Higgs Boson:

 

Ich wollte mal unseren Stammeskaplan während der Predigt ohrfeigen, meine Mitpfadfinder haben mich davon abgehalten. Auf dem Sommerlager drei Wochen später habe ich ihn dann darauf angesprochen, dass er ausgesprochenen Mist gepredigt hat - meinen Aufstand hatte er ja mitbekommen. Dem hat er übrigens zugestimmt und gemeint, es sei ihm nix anderes eingefallen...

Bei diesem Priester war es leider Programm...

[Frank]

vor 2 Minuten schrieb Higgs Boson:

 

Ich wollte mal unseren Stammeskaplan während der Predigt ohrfeigen, meine Mitpfadfinder haben mich davon abgehalten. Auf dem Sommerlager drei Wochen später habe ich ihn dann darauf angesprochen, dass er ausgesprochenen Mist gepredigt hat - meinen Aufstand hatte er ja mitbekommen. Dem hat er übrigens zugestimmt und gemeint, es sei ihm nix anderes eingefallen...

Da wünschte man sich der Prediger hätte den Mut zuzugeben das ihm nichts vernünftiges einfällt.

 

"Liebe Gemeinde, was soll ich euch zu dem Evangelium sagen? Ich hab keine Ahnung. Hat von euch einer ne Idee? Nein? Na dann, ein Predigtlied. Herr Kapellmeister, Gotteslob No. 0815"

[Inge33]

vor 15 Minuten schrieb Flo77:

Aufstehen und dem Prediger den Rücken zuwenden ist keine echte Störung.

Es ging um @Lauras Idee, das könne Schule machen; man könne das übernehmen und während der Gottesdienste in Bezug auf Liturgie, Predigt usw. etwa Protest einlegen.

[laura]

vor 7 Minuten schrieb Inge33:

Es ging um @Lauras Idee, das könne Schule machen; man könne das übernehmen und während der Gottesdienste in Bezug auf Liturgie, Predigt usw. etwa Protest einlegen.

 

Interessanterweise wird das Recht der Gläubigen auf die Liturgie und die Sakramente in zahlreichen Gegenden der Welt wegen des Priestermangels mit Füßen getreten. 

 

Aber:

Wem gegenüber haben die Gläubigen eigentlich dieses Recht?  Wer hat dafür Sorge zu tragen, dass sie die Gottesdienste mitfeiern können? 

Ich würde sagen: Dem Ortsbischof gegenüber. 

 

Muss der Ortsbischof somit sicherstellen, dass die Liturgie nirgendwo gestört wird? 

Dass also z.B.  gegenüber der Kirche in N keine Baustelle mit Presslufthammer ist? Dass die geistig verwirrte Frau Maier nicht den Gottesdienst durch ihre lauten Gebete und Singen ihrer Lieblingslieder stört (solch eine Frau gab es in meiner Jugend)? Dass es keine Babys gibt, die laut brüllen? 

[Inge33]

vor 10 Minuten schrieb laura:

Muss der Ortsbischof somit sicherstellen, dass die Liturgie nirgendwo gestört wird? 

Dass also z.B.  gegenüber der Kirche in N keine Baustelle mit Presslufthammer ist? Dass die geistig verwirrte Frau Maier nicht den Gottesdienst durch ihre lauten Gebete und Singen ihrer Lieblingslieder stört (solch eine Frau gab es in meiner Jugend)? Dass es keine Babys gibt, die laut brüllen? 

Das ist doch übertrieben. Weder der Presslufthammer, noch Frau Maier noch die Babies sagen zum Priester, er solle mit seiner schlechten Predigt/Liturgie aufhören und fangen mit ihm darüber eine Diskussion an.

[laura]

vor 1 Minute schrieb Inge33:

Das ist doch übertrieben. Weder der Presslufthammer, noch Frau Maier noch die Babies sagen zum Priester, er solle mit seiner schlechten Predigt/Liturgie aufhören und fangen mit ihm darüber eine Diskussion an.

Du argumentierst mit der Störung der Liturgie durch die Jugendlichen. Und wenn Gläubige ein Recht auf eine ungestörte Liturgie haben, gilt dies auch wenn die Liturgie auf andere Weise gestört wird, als durch Jugendliche.

 

Was haben die Jugendlichen eigentlich genau gemacht? Meines Wissens sind sie "nur aufgestanden" und haben dem Kardinal den Rücken gekehrt. Gab es auch Zwischenrufe oder konnte der Kardinal die Predigt normal fortsetzen?