Was Gendern bringt und was nicht

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb laura:

Im Deutschen ist das anders - das generische Maskulinum verschwindet - zum Glück - mehr und mehr.

 

Nein, das ist nicht immer anders (s.o.). Gibt es eine "Normung" des Sprachgefühls. Moment - Gefühle werden genormt? Von den Linken? Wo doch alles bloß subjektives Gefühl ist? Doch nicht? Ich bin auf Deutsch gefühlsmäßig verwirrt.

 

vor 1 Stunde schrieb laura:

In der französischen Liturgiesprache ist übrigens das "frères" als Bezeichnung für "Brüder und Schwestern" nicht störend. Im Deutschen fühlen sich Frauen bei "Brüder" nicht angesprochen.

 

Weil wir auch "Geschwister" haben - gibt es im Französischen nicht.

 

vor 1 Stunde schrieb laura:

Das Sprachgefühl ist in den romanischen Sprachen ganz anders.

 

Ja, aber nicht deswegen.

[Moriz]

Der Versuch, daß Maskulinum als Generikum durch das Femininum zu erstetzen, ist langfristig zum Scheitern verurteilt. Schon allein, weil die feminine Form sprachlich ganz unergonomisch länger ist als die männliche.

[rorro]

vor 7 Minuten schrieb Moriz:

Der Versuch, daß Maskulinum als Generikum durch das Femininum zu erstetzen, ist langfristig zum Scheitern verurteilt. Schon allein, weil die feminine Form sprachlich ganz unergonomisch länger ist als die männliche.

 

Genau. Viel mehr Aerosolbildung. Und durch das forcierte Aussprechen auch ein erhöhter CO2-Ausstoß.

[laura]

Man muss hier auch - wie immer - differenzieren- nämlich was das generische Maskulinum (oder Femininum) bezeichnet: 

- eine unbestimmte Menge nicht näher genannter Personen , z.B. "die Passagiere im ÖPNV". In diesem Fall ist niemand wirklich persönlich gemeint - und ein generisches Maskulinum stört nicht (und ist praktischer). 

- eine bestimmte Gruppe, bei der aber letztlich die Geschlechter in diesem Zusammenhang keine Rolle spielen, z.B. "die Schülerinnen und Schüler der 10. Klassen". Hier ist es letztlich Geschmackssache...

- eine Gruppe, bei der das Nennen beider Geschlechter eine (bewusste oder unbewusste) inhaltliche Aussage macht, z.B. wenn ein Bischof von den "Seelsorgerinnen und Seelsorgern seines Bistums" spricht (direkte Aussage: Laien sind gleichwertige Seelsorger) und wenn auf der Website einer Fakultät steht "die Professorinnen und Professoren unserer Fakultät" (Aha-Effekt beim Lesen: Es gibt inzwischen auch einen nennenswerten Frauenanteil in der universitären Lehre).

 

Was mir auffällt: Warum sind eigentlich in Regel Männer gegen das Gendern und Frauen eher dafür (Ausnahmen bestätigen die Regel)?

 

[laura]

vor 49 Minuten schrieb rorro:

Nein, das ist nicht immer anders (s.o.). Gibt es eine "Normung" des Sprachgefühls. Moment - Gefühle werden genormt? Von den Linken? Wo doch alles bloß subjektives Gefühl ist? Doch nicht? Ich bin auf Deutsch gefühlsmäßig verwirrt.

 

Klar: Die Linken sind böse. Sie sind immer schuld...

 

Scherz beiseite: Klar, gibt es eine "Normung des Sprachgefühls" durch eine veränderte gesellschaftliche Situation und eine erhöhte Sensibilität. Das ist eine ganz normale gesellschaftliche Entwicklung. 

Bestes Beispiel: "Endlösung" ist im Deutschen zu Recht ein Unwort. 

Und natürlich verändert sich das Sprachbewusstsein mit dem gesellschaftlichen Wandel. Und natürlich entstehen durch den gesellschaftlichen Wandel auch neue Normen (nicht nur sprachlich). Für uns als Kinder war es völlig klar, dass der Vater von Pippi Langstrumpf ein "N...könig" war, wir haben auch "N...küsse" gegessen. Das geht heute nicht mehr, weil das Bewusstsein dafür geschärft wurde, dass solche Rede als diskriminierend empfunden werden kann.

 

Und warum darf das mit der femininen Form nicht so sein? Warum darf die wachsende Emanzipierung der Frau nicht auch zu einem veränderten Sprachbewusstsein führen?

 

[Flo77]

vor 3 Stunden schrieb laura:

Nein - es ist im Deutschen nicht machbar, weil wir ein anderes Sprachempfinden haben.

Sagen wir so: mittlerweile muss man jedesmal nachfragen, ob klassisch generisches Maskulinum verwendet wird oder tatsächlich biologisches Geschlecht gemeint ist.

 

Ein Problem,  daß wir ohne diesen medial aufgepumpten Affenzirkus überhaupt nicht hätten.

bearbeitet 30. September 2021 von Flo77

[Flo77]

vor 16 Minuten schrieb laura:

Warum darf die wachsende Emanzipierung der Frau nicht auch zu einem veränderten Sprachbewusstsein führen?

 

Weil die aktuell propagierte Form der weiblichen Emanzipation auf der systemischen Benachteiligung von Männern basiert.

 

Auch eine veränderte Sprache würde an dieser Stelle nicht die - nebenbei allensfalls erträumte - Realität abbilden, sondern nur in eine neue Ungerechtigkeit führen.

 

Konsequent wäre die Abschaffung der grammatischen Geschlechter zugunsten einer rein biologistischen Kennzeichnung:

 

der / des / dem / den

die / dies / diem / dien

das / dases / dam / dan

het / hets / hatem / haten

 

Der Doktor

Die Doktor

Het Doktor

 

Der Doktoren

Die Doktoren

Het Doktoren

 

Der Mensch

Die Mensch

Het Mensch

 

Der Mann

Die Mann

Het Mann

 

Der Frau

Die Frau

Het Frau

 

Der Kastrat

Die Kastrat

Het Kastrat

 

Der Fisch

Die Fisch

Het Fisch

 

Aber: Das Tisch, das Tische!

 

Ich bevorzuge allerdings meine Muttersprache in der Form wie sie in den 1980ern noch gelehrt wurde. Rein um ihrer Eleganz willen.

[phyllis]

46 minutes ago, laura said:

Klar, gibt es eine "Normung des Sprachgefühls" durch eine veränderte gesellschaftliche Situation und eine erhöhte Sensibilität. Das ist eine ganz normale gesellschaftliche Entwicklung.

Natürlich entwickelt sich jede Sprache kontinuierlich. Aber sobald versucht wird dies zu lenken oder von oben herab zu verordnen haben wir was Orwell als “Neusprech” beschrieb – der sah das schon 70 Jahre voraus was jetzt kommt. 😞

[rorro]

vor einer Stunde schrieb laura:

Und warum darf das mit der femininen Form nicht so sein? Warum darf die wachsende Emanzipierung der Frau nicht auch zu einem veränderten Sprachbewusstsein führen?

 

Das darf es natürlich. Darum geht es nicht. Es geht um die totalitäre Absicht, eigenes Empfinden (ggf. auch einer Gruppe) anderen aufzuoktroyieren. Und im schlimmsten Fall gar gesetzlich.

 

Es gibt kein Grundrecht auf Belästigungs- und Konfliktfreiheit.

[laura]

vor 16 Minuten schrieb rorro:

Es gibt kein Grundrecht auf Belästigungs- und Konfliktfreiheit.

Aber auch kein Grundrecht auf exklusiv-männliche Sprache. Das fordern nämlich die Gegner des Genderns ziemlich vehement. Sie drücken damit auch ihr eigenes Empfinden anderen auf ....

Und ganz offen: Ich erlebe das ja sogar hier im Forum, wo Beiträge von mir nur wegen des Genderns abwertend kommentiert werden. Meinungsfreiheit ist auch nicht. 

[Domingo]

17 minutes ago, laura said:

Aber auch kein Grundrecht auf exklusiv-männliche Sprache. Das fordern nämlich die Gegner des Genderns ziemlich vehement. Sie drücken damit auch ihr eigenes Empfinden anderen auf ....

 

So argumentieren nat. alle Revoluzzis: Der Status Quo ist Gewalt durch die Bourgeoisie/die Rechten/wenauchimmer, also ist ihr Widerstand gegen unsere gewaltsame Revolution doch dasselbe, was wir tun...

 

Edit: Sie können auch immer sagen, Gesellschaften änderten sich nun mal...

 

Quote

Und ganz offen: Ich erlebe das ja sogar hier im Forum, wo Beiträge von mir nur wegen des Genderns abwertend kommentiert werden. Meinungsfreiheit ist auch nicht. 

 

Doch, das ist genau Meinungsfreiheit...

bearbeitet 30. September 2021 von Domingo

[Domingo]

1 hour ago, laura said:

Was mir auffällt: Warum sind eigentlich in Regel Männer gegen das Gendern und Frauen eher dafür (Ausnahmen bestätigen die Regel)?

 

 

Hast Du aufgehört, Deinen Mann zu verprügeln?

 

Oder so: Hast Du irgendeinen Beleg, dass es wirklich nur Männer sind, mit wenigen Ausnahmen? Alle Umfragen, von denen ich weiß, zeigen doch das Gegenteil.

bearbeitet 30. September 2021 von Domingo

[Domingo]

Mir fällt übrigens auf, dass das hier:

 

Quote

 

Man muss hier auch - wie immer - differenzieren- nämlich was das generische Maskulinum (oder Femininum) bezeichnet: 

- eine unbestimmte Menge nicht näher genannter Personen , z.B. "die Passagiere im ÖPNV". In diesem Fall ist niemand wirklich persönlich gemeint - und ein generisches Maskulinum stört nicht (und ist praktischer). 

- eine bestimmte Gruppe, bei der aber letztlich die Geschlechter in diesem Zusammenhang keine Rolle spielen, z.B. "die Schülerinnen und Schüler der 10. Klassen". Hier ist es letztlich Geschmackssache...

- eine Gruppe, bei der das Nennen beider Geschlechter eine (bewusste oder unbewusste) inhaltliche Aussage macht, z.B. wenn ein Bischof von den "Seelsorgerinnen und Seelsorgern seines Bistums" spricht (direkte Aussage: Laien sind gleichwertige Seelsorger) und wenn auf der Website einer Fakultät steht "die Professorinnen und Professoren unserer Fakultät" (Aha-Effekt beim Lesen: Es gibt inzwischen auch einen nennenswerten Frauenanteil in der universitären Lehre).

 

 

eigentlich gar kein Gendern erfordert. Also ist das hier viell. ein Streit um des Kaisers Bart? (Sorry wegen der ganz ungegenderten Redewendung.)

[rorro]

vor 57 Minuten schrieb laura:

Aber auch kein Grundrecht auf exklusiv-männliche Sprache. Das fordern nämlich die Gegner des Genderns ziemlich vehement.

 

Habe ich nie erlebt, freue mich über Beispiele. Ich erlebe eher, daß alle so reden können wollen wie sie wollen. Wer Negerküsse ißt (so wie ich), der darf das sagen. Wenn es jemanden stört, dann ist das eben so. Streitkultur will gelernt sein, lernen bedeutet üben. Ohne Streit keine Streitkultur.

 

Und a propos "Meinungsfreiheit" - das ist a) ein staatlich garantiertes Recht, das zwischen privaten Vertragspartnern nicht gilt (Sprich: ein Forumsbetreiber darf verbieten was er will) und b) bedeutet Freiheit der Rede nicht die Abwesenheit der Gegenrede. Das wäre geradezu armselig und wieder ein Beweis einer fehlenden Streitkultur.

 

 

(Die übrigens auch in der Kirche fehlt, das nur nebenbei)

bearbeitet 30. September 2021 von rorro

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb laura:

Was mir auffällt: Warum sind eigentlich in Regel Männer gegen das Gendern und Frauen eher dafür (Ausnahmen bestätigen die Regel)?

 

Auch bei diesem Thema gibt es tatsächlich Erkenntnisse, die dem subjektiven Empfinden widersprechen:

 

https://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/grosse-mehrheit-laut-umfrage-gegen-gendersprache-17355174.html

[Alfons]

vor 3 Stunden schrieb laura:

Was mir auffällt: Warum sind eigentlich in Regel Männer gegen das Gendern und Frauen eher dafür (Ausnahmen bestätigen die Regel)?

 

1. Als Antwort eine Gegenfrage: Warum sind Gleichstellungsbeauftragte grundsätzlich weiblich?

2. Deine These, dass Frauen eher für das Gendern seien (Ausnahmen würden die Regel lediglich bestätigen) ist so nicht richtig. Nach der Umfrage von Infratest dimap im Mai dieses Jahres ist auch unter den Frauen eine Mehrheit von 59 Prozent dagegen. Richtig ist allerdings, dass mehr Männer als Frauen das Gendern ablehnen (und mehr Alte als Junge, und mehr Menschen mit niedrigem Bildungsstand als Studierte).

 

Nachtrag: @rorro war schneller und hat einen passenden Bericht verlinkt. Merci.

 

bearbeitet 30. September 2021 von Alfons

[rince]

vor 3 Stunden schrieb laura:

Warum darf die wachsende Emanzipierung der Frau nicht auch zu einem veränderten Sprachbewusstsein führen?

Die darf auch dazu führen, dass man einer Frau nicht mehr in den Mantel hilft, die Tür aufhält, den Vortritt lässt (schon gar nicht in Rettungsbooten) oder die Rechnung bezahlt. Aber dann gilt Mann plötzlich als ungehobelter Klotz ohne Manieren...

[Flo77]

vor 2 Stunden schrieb laura:

Aber auch kein Grundrecht auf exklusiv-männliche Sprache. Das fordern nämlich die Gegner des Genderns ziemlich vehement. Sie drücken damit auch ihr eigenes Empfinden anderen auf ....

Exklusiv-männliche Sprache? Wo ist unsere Sprache bitte schön männlich-exklusiv, wenn die Grundformen an sich inklusiv sind und nur weibliche Formen durch spezielle Ergänzungen entsprechend notiert werden?

 

Meiner Meinung nach ist das -in bzw. -innen schon an sich der sprachliche Sündenfall. In dem Moment, in dem die erste Ärztin ihr Geschlecht über ihre Rolle gestellt hat, hat sie ihrem Geschlecht einen Bärendienst erwiesen, da sie fortan nicht mehr als Arzt eine Rolle erfüllte, sondern gleich zwei erfüllen wollte. Eine Idee auf die ein Mann interessanterweise niemals käme. Wir sind da ökonomisch-effektiver gestrickt.

 

Nur durch diese besondere Betonung, daß es sich bei einer Lehrkraft oder einen politisch-aktiven Person um eine Professorin oder um eine Kanzlerin handelt, wird doch überhaupt die sprachliche Separation von Männern und Frauen aufrecht gehalten.

 

Die Frage hätte von Anfang nicht sein dürfen, ob Annalena Kanzlerin wird, sondern ob sie Kanzler kann.

 

Ich habe eine Tochter, der wir von Kleinauf beigebracht haben, wenn sie etwas will muss sie sich drum bemühen und es gibt keinen Grund außer ihrer eigenen Faulheit etwas nicht zu versuchen. Es wäre uns im Leben nicht eingefallen ihr etwas zu verbieten, weil sie ein Mädchen ist (der einzige Punkt in dieser Hinsicht ist, daß wir sie im Dunkeln nicht allein durch Köln oder in den ÖPNV lassen, aber das hat sie der großen nun vielleicht endlich abtretenden Kanzlerspielerin zu verdanken).

 

Ach so: Meine Söhne geben übrigens bei der Frage nach ihrem Gender mittlerweile "Kampfflugzeug", "Tigerpanzer", o.ä. an.

bearbeitet 30. September 2021 von Flo77

[UHU]

vor 39 Minuten schrieb rorro:

 

Auch bei diesem Thema gibt es tatsächlich Erkenntnisse, die dem subjektiven Empfinden widersprechen:

 

https://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/grosse-mehrheit-laut-umfrage-gegen-gendersprache-17355174.html

Danke für den Link.

 

Ich gehöre mal zur Mehrheit - yipphie!

[Aristippos]

vor 1 Stunde schrieb laura:

 

Und ganz offen: Ich erlebe das ja sogar hier im Forum, wo Beiträge von mir nur wegen des Genderns abwertend kommentiert werden. Meinungsfreiheit ist auch nicht. 

Doch, Meinungsfreiheit ist, gegenderte Beiträge ****** finden und nicht lesen zu dürfen. 

 

Du darfst das schon schreiben, hab ich kein Problem mit. Ich reagiere dann dementsprechend, und evtl. äußere ich sogar meine Meinung dazu.

[Werner001]

vor 59 Minuten schrieb Flo77:

Ach so: Meine Söhne geben übrigens bei der Frage nach ihrem Gender mittlerweile "Kampfflugzeug", "Tigerpanzer", o.ä. an.

Ich vermute, ein guter Teil der Diversen kommt so zustande

 

Werner

[Flo77]

vor 15 Minuten schrieb Werner001:

Ich vermute, ein guter Teil der Diversen kommt so zustande

Ich hoffe es um der seelischen Gesundheit willen.

[Flo77]

vor 2 Stunden schrieb laura:

Und ganz offen: Ich erlebe das ja sogar hier im Forum, wo Beiträge von mir nur wegen des Genderns abwertend kommentiert werden. Meinungsfreiheit ist auch nicht. 

Nun, mir ist der Inhalt mittlerweile völlig egal, wenn ein Text gegendert ist.

 

Dem Verfasser scheinen ja seine eigene ideologische Botschaft und sein Missionsdrang wichtiger zu sein als der Infomations- oder Argumentenaustausch.

 

Ich denke, negative Reaktionen auf gegenderte Postings beziehen sich auf das Gendern und nicht auf den Inhalt. Mit dem setzt man sich nämlich nicht mehr auseinander, wenn die Sprachbarriere vor dem Inhalt steht.

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb Flo77:

Mit dem setzt man sich nämlich nicht mehr auseinander, wenn die Sprachbarriere vor dem Inhalt steht.

 

Das ist das eigentliche Problem, und da hier schon häufiger darauf hingewiesen wurde, muß man davon ausgehen, daß denen, die hier gegenderte Texte einstellen, das Gendern wichtiger ist als der Inhalt.

[rince]

Meinungsfreiheit bedeutet nicht, dass man jeden Dummschwätz unkommentiert hinnehmen muss. Das gilt auch für Genderideologen beiderlei Geschlechts.