Was Gendern bringt und was nicht

[Werner001]

Erinnert sich noch jemand daran, dass manche Medien/Verfasser dereinst „DDR“ in Anführungszeichen schrieben? Ich hab die Texte damals gelesen, aber immer direkt im Hinterkopf gehabt, dass der Verfasser eine unterschwellige Absicht verfolgt und nicht nur berichtet.

So ähnlich geht es mir heute mit gegenderten Texten. Ich lese sie, unterstelle aber immer einen Hintergedanken.

 

Werner

[Shubashi]

17 hours ago, laura said:

Aber auch kein Grundrecht auf exklusiv-männliche Sprache. Das fordern nämlich die Gegner des Genderns ziemlich vehement. Sie drücken damit auch ihr eigenes Empfinden anderen auf

Die Behauptung, dass gerade die Glyphen-Varianten des Genderns „inklusiver“ seien, lese ich immer wieder mal. Ich habe da mal nachgefragt, aber leider bisher keine Wirklich Antwort bekommen:

Es gibt angeblich etwa nur ein paar hundert Personen, die sich gemäß der Vorgaben des BVerfG als „divers“ (also angeblich quasi „glypheninklusiv“) bezeichnen. Dagegen stehen Millionen Menschen, die einerseits Deutsch als Fremdsprache gemäß der lehrbuchmäßigen Orthographie erlernen müssen und ca. 1,2 Mio. Menschen, die nach WHO-Kriterien sehbehindert sind und damit tendenziell von maschinenlesbarer Schrift profitieren (was „Glyphendeutsch“ ist nur eingeschränkt ist.)

Wieso ist es da „inklusiv“, die evtl. Interessen der 400 zu berücksichtigen, den Ausschluß der Millionen anderen aber kaum ansatzweise zu reflektieren? Was macht den hypothetischen gesellschaftlichen Anspruch des Einen so wichtig, dass deswegen die Interessen tausender Anderer nicht mal der theoretischen Erörterung wert sind? Ist das nicht gerade im Gegenteil der Gipfel von „Exklusivität“, der so ohne viel Federlesens gesellschaftlich durchgesetzt werden soll?

[Marcellinus]

Gendern ist der Versuch weniger, Macht über die Sprache der anderen auszuüben, und weil sie das wissen, versuchen sie den Vorwurf umzudrehen. Es ist der Schwanz, der verzweifelt versucht, mit dem Hund zu wedeln.

[Werner001]

vor 32 Minuten schrieb Shubashi:

Wieso ist es da „inklusiv“, die evtl. Interessen der 400 zu berücksichtigen

Ob es tatsächlich so „inklusiv“ ist, zu sagen „du bist der Hickser zwischen männlich und weiblich“ weiß ich auch nicht

 

Werner

[Flo77]

vor einer Stunde schrieb Shubashi:

dagegen stehen Millionen Menschen, die einerseits Deutsch als Fremdsprache gemäß der lehrbuchmäßigen Orthographie erlernen müssen

Das Sprachlerninstitut "Babbel" entblödet sich jedenfalls nicht in seinen Fernsehspots von Sprachlehrer*hicks*innen zu fabulieren.

 

Aber mir ist gestern auch eine Staubsaugerwerbung aufgefallen, in der von der Reinigung von feuchtem und trockenem Schmutz die Rede war und die mich etwas ratlos zurückließ mit dreckigen Fußböden und hochglanzpoliertem Dreck.

 

(Ok, der Gipfel war eine Synchro in der jemand eine "rassistische" Beleidigung loswerden wollte und die Frage in den Raum warf "Wieviele Feuerwehrleute polnischer Abstammung braucht man um...?" Sorry, aber wenn Beleidigung dann doch bitte richtig und nicht mit vorgehaltenem Wattebällchen.)

[Moriz]

vor einer Stunde schrieb Shubashi:

Wieso ist es da „inklusiv“, die evtl. Interessen der 400 zu berücksichtigen,

Wir sollten auf diese angemessen Rücksicht nehmen, so wie wir auch auf Einbeinige angemessen Rücksicht nehmen sollten.

[Soulman]

vor 4 Stunden schrieb Marcellinus:

Gendern ist der Versuch weniger, Macht über die Sprache der anderen auszuüben, und weil sie das wissen, versuchen sie den Vorwurf umzudrehen. Es ist der Schwanz, der verzweifelt versucht, mit dem Hund zu wedeln.

Es ist das braune Hemd, oder das blaue Halstuch. "Ist doch nur ein Stück Stoff und ansonsten eine gute Sache"

 

Gruss, Martin

[Soulman]

vor 3 Stunden schrieb Moriz:

Wir sollten auf diese angemessen Rücksicht nehmen, so wie wir auch auf Einbeinige angemessen Rücksicht nehmen sollten.

Sehr geehrte Damen und Herren, liebe Einbeinigen.

[Flo77]

Ich fühle mich als kleiner, glatzköpfiger, linkshändiger Buchhalter auch dauerhaft ausgegrenzt.

 

Aber demhier ist wenig hinzuzufügen:

https://www.welt.de/debatte/kommentare/article234155524/Identitaetspolitik-Eine-radikale-Geisteshaltung-zerstoert-unseren-Westen-von-innen.html

[Shubashi]

12 hours ago, Flo77 said:

Ich fühle mich als kleiner, glatzköpfiger, linkshändiger Buchhalter auch dauerhaft ausgegrenzt.

 

Aber demhier ist wenig hinzuzufügen:

https://www.welt.de/debatte/kommentare/article234155524/Identitaetspolitik-Eine-radikale-Geisteshaltung-zerstoert-unseren-Westen-von-innen.html

Das ist tatsächlich kaum zu glauben, eine Parteihochschule für Stasi-Agenten könnte es nicht besser machen.

Dass es hier um nichts anderes als um ideologisches Machtstreben ausgerechnet der „Alten“ (in der etablierten Institution) über die Jungen geht, die sich auch geistig ausprobieren wollen, zeigt ein geradezu bizarres Maß an Heuchelei.

Man kann nur hoffen, dass diese groteske Aufforderung zur Unfreiheit auf die entsprechende Reaktion bei den Bewerbern trifft.

https://www.gbnews.uk/news/st-andrews-sets-compulsory-bias-test-for-university-students/135076

 

PS:

Im aktuellen „economist“ findet sich ebenfalls ein Artikel zu den bizarren Blüten der Sprachzensur letztlich dazu nicht legitimierter Bürokratien. Die „Lancet“ entschuldigte sich für einen Artikel, in dem zu Fragestellungen weiblicher Anatomie das Wort „Frau“ konsequent vermieden wurde und stattdessen nur von „Körpern mit Vagina“ gesprochen wurde. Oder das Wort „Mutter“ in der Geburtshilfe untersagt wird.

Hier beisst sich eine unmenschliche Apparatschik-Sprache durch die Gesellschaft, von ideologischen Winz-Gruppen oktroyiert, und zwar in einem Maße, dass Frauen ernsthaft der schwachsinnigen Propaganda-Lüge glauben, es gäbe sie gar nicht?

Was für ein „Feminismus“, der seine dumm-dreiste Ausmerzung noch als Akt der „Inklusivität“ bejubelt!

 

bearbeitet 2. Oktober 2021 von Shubashi

[Die Angelika]

Am 30.9.2021 um 11:35 schrieb laura:

Nein - es ist im Deutschen nicht machbar, weil wir ein anderes Sprachempfinden haben. 

Ich erinnere mich übrigens gut daran, dass ich es schon in der 9. Klasse total ungerecht fand, als unser Lehrer uns erklärte, dass man im Französischen für eine Gruppe von 50 Frauen und einem kleinen Jungen von 3 Monaten die männliche Form des Personalpronomens verwendet ("ils").  

 

Wärest du Französin, empfändest du  "ils" also nicht als exklusiv? 

Was sagt uns das nun? 

Wieso empfinden nun aber nicht alle deutsche Frauen das deutsche generische Maskulinum nicht als sie ausschließen? Stimmt mit deren Sprachgefühl etwas nicht? Ist es abnorm? Muss es auf die Gefühligkeit der Genderverfechterinnen genotmt werden? Wie kann es sein, dass es sogar Frauen mit eigentlich viel Sprachgefühl gibt, deren Sprachempfinden mit dieser Art von Genderei nicht klarkommt? 

Sorry, es gibt kein kollektives deutsches Sprachempfinden, hör also bitte mit diesem vereinnahmendem Wir auf. 

Mein Sprachempfinden ist nämlich z. B. überhaupt nicht so wie das, was du hier als deutsches "Wir-Sprachgefühl" behauptest

bearbeitet 2. Oktober 2021 von Die Angelika

[rorro]

vor 29 Minuten schrieb Die Angelika:

Mein Sprachempfinden ist nämlich z. B. überhaupt nicht so wie das, was du hier als deutsches "Wir-Sprachgefühl" behauptest

 

Es haben mehrere Umfragen gezeigt (repräsentativ!), daß für die Mehrheit der Deutschsprachigen ihr Sprachgefühl der Gendersprache eindeutig NICHT entspricht.

 

Damit wäre doch für Demokraten der Fall erledigt, oder? Für Ideologen, nicht, das mag sein, für Demokraten jedoch...?

bearbeitet 2. Oktober 2021 von rorro

[Shubashi]

7 hours ago, Die Angelika said:

....Sorry, es gibt kein kollektives deutsches Sprachempfinden, hör also bitte mit diesem vereinnahmendem Wir auf. 

Mein Sprachempfinden ist nämlich z. B. überhaupt nicht so wie das, was du hier als deutsches "Wir-Sprachgefühl" behauptest

Das ist ja gerade der Kern dieser Diskussion:

Ich habe die Anfänge dieser Sprachdiskussion noch in der Schule mitbekommen und fand es keineswegs uninteressant oder völlig an den Haaren herbeigezogen. Es ist ja auch gerade der Witz, dass jede und jeder sprechen darf, wie es beliebt, und somit auch „gendern“ darf von früh bis spät.

Das Problem entsteht erst, wenn das „Nichtgendern“ moralisierend diffamiert wird, und darauf basierend, institutionell erzwungen worden soll: damit bewegt sich die Diskussion zu einem gefährlichen Totalitarismus hin und der Vorstellung, dass angeblich „ideologisch richtige“ zu erzwingen. Dieser ganze Ansatz greift den Kern der Offenen Gesellschaft an, nämlich die freie Konkurrenz von Ideen, Glauben und Vorstellungen. Wer schon nach „Freund und Feind“ unterscheidet, weil jemand z.B. sagt: „Die Autofahrer in dieser Stadt sind echte Chaoten“ (also nicht „gendert“), befindet sich v.a. auf einem Feldzug gegen die Freiheit und träumt dabei leider von Maßnahmen, die demokratisch-pluralistischen Gesellschaften eigentlich völlig fremd sind.

 

Und wie bei allen ideologischen Streitereien bleibt die sogen. „Wahrheit“ dabei meist auf der Strecke.
Kritisieren, fordern, nutzen - gern.

Ungefragt über die Köpfe der Gesellschaft hinweg durchsetzen - nein.

 

Es endet dann, wie eben in „St. Andrews“ praktiziert - statt dem Ideal der Freiheit wird stasiartiger Gesinnungsschnüffelei gehuldigt. Und der orwell‘schen Umdeutung aller Worte („gleich gleich nichtgleich“) folgt die Vorstellung des Umerziehers und Gedankenpolizisten.

 

 

bearbeitet 3. Oktober 2021 von Shubashi

[Shubashi]

Mal ein paar Zahlen zum Sprachgebrauch aus einem sehr wichtigen Feld gesellschaftlicher Reproduktion und sozialen Lebens:

den Betrieben.

Laut WiWo liegt die Zustimmung von Entscheidern zu bestimmten außergrammatischen oder glyphenbasierten „inklusiven“ Ausdrucksformen (Sternchen, Binnen-I, gap) gerade mal zwischen 7% und 1%.

Die Bedenken richten sich gerade dagegen, dass solche extremen sprachlichen Formen die Belegschaft spalten und polarisieren.

 

Was natürlich wiederum ein bezeichnendes Licht auf den elitär-exklusiven Anspruch derjenigen wirft, die ohne weitere Diskussion und rein autoritär Sprachregelungen für ihre Nutzer und Nutzerinnen oktroyieren. „Inklusivität“ ist jedenfalls eine sehr erstaunliche Selbstbeschreibung für solches Vorgehen.

[Frank]

vor 15 Minuten schrieb Shubashi:

ohne weitere Diskussion und rein autoritär Sprachregelungen für ihre Nutzer und Nutzerinnen oktroyieren.

Wenn das jemand täte, dann würde ich dir zustimmen.
Deine Behauptung jedenfalls wird durch noch so leidenschaftliches Wiederholen nicht richtiger.

Das Gegenteil ist doch der Fall. Die Debatte, wie wir zu einer inklusiven Sprache kommen  läuft doch. Und wenn du dir das Sondierungspapier der zukünftigen Ampel-Koalition ansiehst dann ist das konsequent durchgegendert ohne auch nur einmal den Genderstern zu benutzen

[Shubashi]

6 minutes ago, Frank said:

Die Debatte, wie wir zu einer inklusiven Sprache kommen  läuft doch. Und wenn du dir das Sondierungspapier der zukünftigen Ampel-Koalition ansiehst dann ist das konsequent durchgegendert ohne auch nur einmal den Genderstern zu benutzen

Eine Debatte über das „wir“ in der Sprache ist ja schon tendenziell autoritär, wenn sie meint, „wir“ müssten irgendwo hinkommen. Sprache ist doch das, was dem Individuum gehört, das braucht nicht irgendeinem „wir“ untergeordnet werden.

Das „wir“ entsteht dabei ganz natürlich aus dem unterschiedlichen Gebrauch der einzelnen, ganz natürlich und zwangslos, die Sprachwissenschaftler fassen es am Ende nur zusammen.

 

Das Papier habe ich noch nicht gelesen, mir brummt gerade noch der Kopf von zwei Wochen Fortbildung. Das freundliche sinnvolle und verständliche Ansprechen aller Beteiligten der politischen Gespräche fände ich in allen Papieren ja auch sehr wünschenswert - und auch gerade so, dass es noch nachvollziehbar ist, wenn ein Computer es vorlesen muss. Komischerweise finden unsere Medien es ja als „divers“ und „inklusiv“, wenn Menschen im Bundestag sitzen, die intensiv über ihre Geschlechterrolle reflektieren müssen.

Wieviele den sehr viel schwierigeren Weg zum Mandat geschafft haben, obwohl sie z.B. nicht richtig sehen oder hören können, habe ich leider noch nirgendwo gelesen.

 

(Dazu gab es ein interessantes Projekt im letzten Bundestag. Immerhin hat sich dieses Mal die Zahl der Jüngeren diesmal wohl enorm gesteigert. )

 

Zu einem (einer) blinden Abgeordneten habe ich zu meiner Schande bisher auch nichts gefunden - aber diesen Artikel fand ich sehr beeindruckend:

https://www.spiegel.de/spiegel/verena-bentele-die-blinde-behindertenbeauftragte-der-Regierung-a-1193118.html

 

 

[Alfons]

vor 13 Stunden schrieb Frank:

[...] Und wenn du dir das Sondierungspapier der zukünftigen Ampel-Koalition ansiehst dann ist das konsequent durchgegendert ohne auch nur einmal den Genderstern zu benutzen

 

Ohne Genderstern: ja. Konsequent durchgegendert: zu meinem Vergnügen nein.

In dem Sondierungspapier werden lediglich die so genannten Doppelformen benutzt, also Bürgerinnen und Bürger, Polizistinnen und Polizisten, Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer. Das allerdings dutzendemal, damit auch der dümmste Macho begreift: Sogar Frauen sind Bürger der Bundesrepublik. Äh, pardon. Bürgerinnen.

Ansonsten aber wird nicht gegendert.

 

Ein paar Beispiele:

--> "Es geht um unser Land, nicht um die Profilierung einzelner Akteure." Fehlt: Akteurinnen.
--> "Es umfasst nur die Themen, über die die Verhandlungspartner vor Eintritt in Koalitionsverhandlungen eine Vorfestlegung erreichen wollten." Da fehlen die Verhandlungspartnerinnen.

--> "...vom Einkaufen über den Arztbesuch bis hin zum Sport." Da schreckten die Koalitionäre und -närinnen vor dem Ärztinnenbesuch zurück.

 

Weitere Bezeichnungen, die ungegendert geblieben sind: Die Bauherren, die Arbeitgeber, die Gründerförderung, die Immobilienkäufer, die Partner und so weiter. Ich habe nach zwei Dritteln des Textes aufgehört, auch weil mir das schlechte Deutsch des Textes auf den Senkel geht.

 

 

bearbeitet 16. Oktober 2021 von Alfons

[Domingo]

10 minutes ago, Alfons said:

Die Bauherren

 

Heißt es nun "Bauherrin" oder "Baufrau"? Es ist mir schon bewusst, dass es das Wort "Herrin" durchaus gibt, doch ich muss gestehen, dass es sich für mich etwas komisch anhört, wenn ein an sich männliches Wort das Suffix -in kriegt. Und nein, "Akteur", "Bürger" usw. sind keine an sich männlichen Wörter (hierin kann ich den Gender-BefürworterInnen nicht zustimmen), sondern zwar grammatikalisch männlich, semantisch aber nicht auf ein Geschlecht festgelegt.

 

Ich schätze, man könnte auch sagen, "Herrin" stelle eine Vereinnamung von Frauen dar, die durch diese Form quasi vermännlicht würden...

bearbeitet 16. Oktober 2021 von Domingo

[Flo77]

vor 12 Minuten schrieb Domingo:

Ich schätze, man könnte auch sagen, "Herrin" stelle eine Vereinnamung von Frauen dar, die durch diese Form quasi vermännlicht würden...

Es ist keine Vereinnahmung, sondern eine Spaltung und Festigung von Klischees in dem sprachlich ein Unterschied zwischen einem Bauherren und einer Bauherrin konstatiert wird, als ob es einen Unterschied machen würde ob ein Mann oder eine Frau den Bau errichten lässt.

[Werner001]

vor einer Stunde schrieb Domingo:

Heißt es nun "Bauherrin" oder "Baufrau"?

Zu „Herr“ gibt es gleich 3 (drei) unterschiedliche weibliche Formen.

 

“Herr und Frau Mayer, ein Herr und eine Dame alter Schule, sind Herr und Herrin über ihre Briefmarkensammlung“

 

Ist das nun diskriminierend, und wenn nein, für welches Geschlecht?

 

Werner

[Flo77]

Gerade eben schrieb Werner001:

Zu „Herr“ gibt es gleich 3 (drei) unterschiedliche weibliche Formen.

 

“Herr und Frau Mayer, ein Herr und eine Dame alter Schule, sind Herr und Herrin über ihre Briefmarkensammlung“

 

Ist das nun diskriminierend, und wenn nein, für welches Geschlecht?

Wobei an dieses Anrede-Wirrwarr auch nur durch den lächerlichen Versuch zustandegekommen sind, weil man die Anreden der "besseren Gesellschaft" in die übrigen Schichten und Milieus versucht hat durchzureichen.

 

Nachdem der Adel fiel, meinte auf einmal jeder ein "Herr" oder eine "Frau" von Stand zu sein.

 

Naja - man macht aus einem Nachttopf nunmal keine Suppenterrine.

[Die Angelika]

vor 3 Stunden schrieb Domingo:

 

Ich schätze, man könnte auch sagen, "Herrin" stelle eine Vereinnamung von Frauen dar, die durch diese Form quasi vermännlicht würden...

 

Das sag mal deiner Herrin 😉

[Shubashi]

10 hours ago, Domingo said:

 

Heißt es nun "Bauherrin" oder "Baufrau"? Es ist mir schon bewusst, dass es das Wort "Herrin" durchaus gibt, doch ich muss gestehen, dass es sich für mich etwas komisch anhört, wenn ein an sich männliches Wort das Suffix -in kriegt. Und nein, "Akteur", "Bürger" usw. sind keine an sich männlichen Wörter (hierin kann ich den Gender-BefürworterInnen nicht zustimmen), sondern zwar grammatikalisch männlich, semantisch aber nicht auf ein Geschlecht festgelegt.

 

Ich schätze, man könnte auch sagen, "Herrin" stelle eine Vereinnamung von Frauen dar, die durch diese Form quasi vermännlicht würden...

Es gibt ja neuerdings einige, für mein Ohr seltsame Begriffe, die eine eigentlich neutrale Form, in geschlechtsspezifische Unterformen aufspalten, z.B. Vorstand - Vorständin, Gast - Gästin.

“Vorstand“ ist ja eigentlich sogar eine Gruppe, „sie“ ist genau wie „er“ Mitglied desselben. 
Bin gespannt, wann sogar der Fockmast von den „Vorgästinnen“ aufgeentert wird.

[Domingo]

17 hours ago, Die Angelika said:

 

Das sag mal deiner Herrin 😉

 

Ich bin glücklicherwiese ein freier Mensch 😆

[Shubashi]

Um nochmal auf die Gefahr hinzuweisen, die eine völlig durchdrehende „Genderpolitik“ zumindest für eine freiheitliche Wissenschaft bedeuten kann: der „economist“ berichtet aktuell über die Ereignisse um die britische Philosophieprofessorin Kathleen Stock,  die es wagt, darauf zu pochen, dass es so etwas wie das „biologische Geschlecht“ tatsächlich gäbe und sie es nicht so gerne sähe, dass etliche Errungenschaften des Feminismus wieder infrage gestellt würden, nur weil jeder Mann voraussetzungslos behaupten könne, jetzt sei er mal eine Frau.

Ihre Gegner versuchen praktisch die Zensur an der Universität wieder einzuführen, indem Widerspruch zu ideologischen Modeideen mit Lehrverbot bestraft werden soll.

Sprach-, Denk- und Lehrvorschriften untergraben unweigerlich die Fundamente einer freien Gesellschaft, umso mehr sollten wir darauf achten, dass solche Ideologien hierzulande keine Macht gewinnen.

Zumindest Versuche dazu gibt es auch hier:

https://www.netzwerk-wissenschaftsfreiheit.de/dokumentation/