Was Gendern bringt und was nicht

[Wunibald]

vor 20 Stunden schrieb Cosifantutti:

Mich würde jetzt  wirklich und aus ehrlichem Interesse deine Meinung zu Wagner-Opern interessieren. Ja ich bin sehr neugierig darauf, zu erfahren, was du über Wagner-Opern zu sagen hast. Das würde mich in der Tat mehr interessieren, als die Kommentierung irgendwelcher Sätze von Papst Franziskus oder eines anderen Bischofs zu irgend einem Thema.....

Zitat

 

Zu Wagners Musik kann ich als völlig unmusikalischer Mensch nicht äußern. Aber zu seinen Texten, aber da hatmir Herbert Rosendorfer schon die Worte aus dem Mund genommen:

Es gäbe wohl keine bösartigere AntiWagner-Cabaret-Nummer, als von 5 Sachsen den Lohengrin-Text wortgetreu vorlesen zu lassen.

 

Seht ! Elsa naht! die Tugendreiche.

Wie ist ihr Antlitz trüb und bleiche!

 

Diese Zeilen auf sächsich lassen das Kiefersfeldener Bauerntheater verblassen.

 

 

Ich empfehle übrigens von Rosendorfer (der1965 in Bayreuth als Staatanwalt tätig war) in dem Zusammenhang

Bayreuth für Anfänger

Richard Wagner für Fortgeschrittene

 

aus denen auch eingefleischte Wagnerianer noch etwas lernen können.

 

[Die Angelika]

vor 4 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Man faßt es nicht! Wenn das bloß nicht zur Gewohnheit wird!

 

Bist du denn des Wahnsinns fette Beute???

[Cosifantutti]

Am 8.1.2022 um 23:50 schrieb Marcellinus:

 

Willst du das wirklich wissen? Ich finde Wagners Musik schwülstig und uninspiriert, ein bombastisch in Töne gegossener Nationalismus und Rassismus, musikalischer Ausdruck einer reaktionären Ideologie, ein sich Zurückträumen in eine vermeintliche hehre, edlere germanische Vergangenheit. Ein stilloser musikalischer Kitsch, so wie die Bauten von Wagners Förderer Ludwig architektonischer Kitsch war. Kein Zufall, daß sich die finsterste Gestalt deutscher Geschichte in dieser Umgebung wohl gefühlt hat. 

...und nicht mal der "Tannhäuser" findet vor deinen gestrengen Ohren gnädiges Gehör ? Ist doch die Musik des Tannhäuser doch eher wenig "schwülstig - wie du es formulierst. Zudem gibt es beim "Tannhäuser" jede Menge "Hits"....den "Pilgerchor".... Einzug der Gäste in der Festhalle.... die Romerzählung ( "Schweig mir von Rom" ) dann auch noch das wuderbare "O du mein holder Abendstern....."

( Bei deiner ätzenden Wagner-Kritik bist du natürlich in bester Gesellschaft: "Der Fall Wagner" die Abrechnung von Friedrich Nietzsche mit der Person und der Musik Wagners ist ist auf jeden Fall ein absoluter Lesegenuss, auch wenn man Wagner rein inhaltlich gar nicht in allen Punkten übereinstimmt. ( Wer etwa Bizets "Carmen" für eine der besten Opern hält - wie Nietzsche - muss deshalb noch lange nicht ein Wagner-Musik-Verächer sein....) 

 

PS: Danke für deine ehrliche Rückmeldung

[Cosifantutti]

Am 9.1.2022 um 01:49 schrieb Die Angelika:

 

Nein, ich bin keine römische Katholikin, und weiter nein, ich arbeite mich schon lange nicht mehr an der rk Kirche längst nicht mehr ab, das ist vorbei mit dem Ergebnis, dass ich konvertiert bin. 

Was @Cosifantutti mitteilt zur Gewissensentscheidung etc. ist mir alles bekannt, immerhin habe ich rk Theologie studiert, mir ist aber auch die Wirkungsgeschichte und - Weise päpstlicher Äußerungen zu Familienplanung bekannt, insbesondere da die von Cosifantutti referierte Sachlage den Durchschnittskatholiken weniger wahrscheinlich zu Ohren kommt als diverse päpstlicher Äußerungen in aller Öffentlichkeit. 

bleiben wir der Einfachheit mal ausschließlich in Deutschland,....da habe ich dann doch eine durchaus andere Wahrnehmung. Wenn ich so an meinen weiten Bekanntenkreis von auch vielen "Durchschnittskatholiken" denke, so kann ich nur feststellen, dass diese "Durchschnittskatholiken" vollkommen imstande sind, Wirkungen von päpstlichen Äußerungen für ihr eigenes persönliches Leben einzuordnen und in diesem Sinne "einzusortieren". Wenn es  dann noch speziell um päpstliche Äußerungen zum Themenblock "Familienplanung"  ( inklusive sexuelle Praxis vor der Ehe oder vollkommene sexuelle Enhaltsamkeit, verwendete Verhütungsmittel = "safer Sex",  bestimmter Sexualpraktiken, Beziehung, Kinderzeugung, gleichgeschlechtliche Orientierung.etc.... ) geht, so sollte man die Bedeutsamkeit solcher päpstlichen Äußerungen für das persönliche Handeln von "Durchschnittskatholiken" keinesfalls überschätzen.  Die konkrete "Wirkungsgeschichte" solcher Äußerungen hält sich doch im praktischen Alltag von "Durschschnittskatholiken sehr in Grenzen 

[Marcellinus]

vor 25 Minuten schrieb Cosifantutti:

Danke für deine ehrliche Rückmeldung

 

Gern geschehen!

[Die Angelika]

vor 2 Stunden schrieb Cosifantutti:

bleiben wir der Einfachheit mal ausschließlich in Deutschland,....da habe ich dann doch eine durchaus andere Wahrnehmung. Wenn ich so an meinen weiten Bekanntenkreis von auch vielen "Durchschnittskatholiken" denke, so kann ich nur feststellen, dass diese "Durchschnittskatholiken" vollkommen imstande sind, Wirkungen von päpstlichen Äußerungen für ihr eigenes persönliches Leben einzuordnen und in diesem Sinne "einzusortieren". Wenn es  dann noch speziell um päpstliche Äußerungen zum Themenblock "Familienplanung"  ( inklusive sexuelle Praxis vor der Ehe oder vollkommene sexuelle Enhaltsamkeit, verwendete Verhütungsmittel = "safer Sex",  bestimmter Sexualpraktiken, Beziehung, Kinderzeugung, gleichgeschlechtliche Orientierung.etc.... ) geht, so sollte man die Bedeutsamkeit solcher päpstlichen Äußerungen für das persönliche Handeln von "Durchschnittskatholiken" keinesfalls überschätzen.  Die konkrete "Wirkungsgeschichte" solcher Äußerungen hält sich doch im praktischen Alltag von "Durschschnittskatholiken sehr in Grenzen 

 

Diese" Einfachheit", in Deutschland zu bleiben, ist mir dann doch entschieden zu einfach. Immerhin handelt es sich um das Oberhaupt der Kirche, die sich als katholisch und damit allumfassende versteht. 

Da ist dann die Beschränkung der Sicht auf Deutschland für meinen Geschmack entschieden zu beschränkt. 

[Moriz]

vor 9 Stunden schrieb Die Angelika:

vor 11 Stunden schrieb Cosifantutti:

bleiben wir der Einfachheit mal ausschließlich in Deutschland,....da habe ich dann doch eine durchaus andere Wahrnehmung. Wenn ich so an meinen weiten Bekanntenkreis von auch vielen "Durchschnittskatholiken" denke, so kann ich nur feststellen, dass diese "Durchschnittskatholiken" vollkommen imstande sind, Wirkungen von päpstlichen Äußerungen für ihr eigenes persönliches Leben einzuordnen und in diesem Sinne "einzusortieren". Wenn es  dann noch speziell um päpstliche Äußerungen zum Themenblock "Familienplanung"  ( inklusive sexuelle Praxis vor der Ehe oder vollkommene sexuelle Enhaltsamkeit, verwendete Verhütungsmittel = "safer Sex",  bestimmter Sexualpraktiken, Beziehung, Kinderzeugung, gleichgeschlechtliche Orientierung.etc.... ) geht, so sollte man die Bedeutsamkeit solcher päpstlichen Äußerungen für das persönliche Handeln von "Durchschnittskatholiken" keinesfalls überschätzen.  Die konkrete "Wirkungsgeschichte" solcher Äußerungen hält sich doch im praktischen Alltag von "Durschschnittskatholiken sehr in Grenzen 

 

Diese" Einfachheit", in Deutschland zu bleiben, ist mir dann doch entschieden zu einfach. Immerhin handelt es sich um das Oberhaupt der Kirche, die sich als katholisch und damit allumfassende versteht. 

Da ist dann die Beschränkung der Sicht auf Deutschland für meinen Geschmack entschieden zu beschränkt. 

 

Andererseits leben wir fast alle in Deutschland und haben nur wenig Kontakt zur RKK in anderen Teilen der Welt. Daß wir und daher im Wesentlichen auf die Situation der RKK in Deutschland beziehen ist einfach nur sinnvoll.

[Domingo]

On 5/25/2021 at 10:54 AM, Higgs Boson said:

Ich warte immer noch darauf, dass die Männer fordern, dass im Plural alle grammatikalischen Formen gegendert werden.

"Die Väter trinken am Vatertag ihr Bier." (gen. fem.)

Das sollte unbedingt angepasst werden in

"Der Väter trinken am Vatertag sein Bier." (gg. mas.)

 

Handelt es sich um einen normalen Maiausflug mit Vater, Mutter, Kind lautet der Satz:

"Der/Die Eltern trinken im Mai sein/ihr Bier."

 

Soviel Zeit muss sein.

 

Ich darf leider keine Emoticons mehr unter frende Beiträge setzen, so zitiere ich diesen lieber. Auf diese Weise wird der Thread auch nach oben geschoben, was wohl wichtig ist, weil so manche/r ( @Schmiede...) ihn offenbar nicht gesehen hat.

 

Der Plural ist weiblich - kingt weiblich, wenn man also sagen kann, durch das generische Maskulinum würden Frauen "als Männer" angeredet, dann kann man auch sagen, dass im Plural Männer "als Frauen" angeredet werden.

 

Wem dies alles als absurd erscheint, weil er/sie/es den Unterschied zwischen grammatikalischer Form und Inhalt begreift, der/die/das hat meinen vollen Respekt.

[Marcellinus]

vor 24 Minuten schrieb Domingo:

Wem dies alles als absurd erscheint, weil er/sie/es den Unterschied zwischen grammatikalischer Form und Inhalt begreift, der/die/das hat meinen vollen Respekt.

 

Es wird halt immer so hingedreht, wie's paßt.

[phyllis]

On 5/25/2021 at 1:54 PM, Higgs Boson said:

Handelt es sich um einen normalen Maiausflug mit Vater, Mutter, Kind lautet der Satz:

"Der/Die Eltern trinken im Mai sein/ihr Bier."

 

Soviel Zeit muss sein.

krank sowas. Und diskriminiert gleichgeschlechtliche Eltern.

bearbeitet 18. Januar 2022 von phyllis

[Higgs Boson]

Alicia Joe hat ein wirklich gutes aber leider relativ langes (28 Minuten) Video bei Youtube gepostet. Dafür eine vollständige Zusammenfassung der Probleme beim  Gendern, technisch, soziologisch und grammatikalisch.

 

Und sie hat eine Lösung, die mir persönlich aber nicht so gut gefällt wie Phettberg, aber wäre auch gangsprechbar.

[Marcellinus]

vor 21 Stunden schrieb phyllis:

Und diskriminiert gleichgeschlechtliche Eltern.

 

Es gibt keine gleichgeschlechtlichen Eltern 😝

[Shubashi]

34 minutes ago, Higgs Boson said:

Alicia Joe hat ein wirklich gutes aber leider relativ langes (28 Minuten) Video bei Youtube gepostet. Dafür eine vollständige Zusammenfassung der Probleme beim  Gendern, technisch, soziologisch und grammatikalisch.

 

Und sie hat eine Lösung, die mir persönlich aber nicht so gut gefällt wie Phettberg, aber wäre auch gangsprechbar.

Das Positive an der „Gender“-Debatte ist auf jeden Fall, dass ich neue geistreiche Sprachakrobat(inn)en kennenlerne, sowohl Frau Joe als auch Herr Phettberg waren mir vorher unbekannt.

Hier ist ein zusammenfassender Zeitungsartikel zum Video.

 

Was wiederum deutlich wird: das „Gendern“ findet seine Anhängerschaft v.a. unter einem Publikum, die von Sprache an sich keine Ahnung haben, sondern der Bürokratie anhängen oder sich v.a. als politische Aktivisten wahrnehmen.

Daher findet man dort auch fast nur außersprachliche Argumentationen - für ein Land mit einer ziemlich bedeutenden Literatur und Philosophietradition ziemlich beunruhigend.

Wäre jedenfalls bedauerlich, Deutsch irgendwann nur noch für die skurrilsten Bedienungsanleitungen und verquastetsten Verwaltungsanordnungen bekannt würde.

(Die Juristen haben sich meines Wissens inzwischen erfolgreich gegenüber dieser destruktiven Zumutungen gewehrt - Deutschland hat ja auch eine bedeutende Tradition der Rechtstheorie.)

Das Elorado des stursten Apparatschiktums zu werden hätte sonst eigentlich nur die DDR schaffen können - aber aufgeben tun die „Leute in Grau“ bekanntlich nie.

 

 

[Werner001]

vor 58 Minuten schrieb Shubashi:

Die Juristen haben sich meines Wissens inzwischen erfolgreich gegenüber dieser destruktiven Zumutungen gewehrt

Es wäre verheerend, wenn alle Gesetze nur noch für die natürlichen Geschlechter gelten würden, die als grammatikalisches Geschlecht darin vorkommen. Nun sind deutsche Gesetze ja auch heute schon sehr kompliziert zu lesen, wenn man das noch konsequent durchgendern würde, wer würde das noch verstehen können?

 

Werner

[Moriz]

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

vor 22 Stunden schrieb phyllis:

Und diskriminiert gleichgeschlechtliche Eltern.

 

Es gibt keine gleichgeschlechtlichen Eltern 😝

Allenfalls Pflege- oder Adoptiveltern. Und bei den Großeltern, da hat man genug dafür.

[Marcellinus]

vor 22 Minuten schrieb Moriz:

vor 1 Stunde schrieb Marcellinus:

vor 23 Stunden schrieb phyllis:

Und diskriminiert gleichgeschlechtliche Eltern.

Es gibt keine gleichgeschlechtlichen Eltern 😝

Allenfalls Pflege- oder Adoptiveltern. Und bei den Großeltern, da hat man genug dafür.

 

Alles vollkommen klar. Aber das ist alles Ersatz. Nicht ohne Grund hat jeder Mensch ein Recht darauf, seine biologischen Eltern kennenzulernen. Für all diese "Teilzeit-Eltern" gilt das nicht. 

[Flo77]

Nebenbei: ich bin Vater und die Mutter meiner Kinder ist deren Mutter.

 

Ich bin nicht "Elter 1" (also meiner Frau vorrangig) und auch nicht "Elter 2" (also meiner Frau nachrangig).

 

Soweit kommt's noch, daß aus der Gleichberechtigung eine neue Hierarchie hervorgeht...

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb Flo77:

Soweit kommt's noch, daß aus der Gleichberechtigung eine neue Hierarchie hervorgeht...

 

Aber es wäre doch eine Hierarchie der Guten für die Guten. Was wäre dagegen zu sagen?

[Marcellinus]

Und wer oder was dann "Mutter" ist, ist doch wohl ausschließlich eine Frage der Definition, oder?

[Domingo]

On 5/27/2021 at 5:28 AM, Die Angelika said:

 

Sei vorsichtig.. Im Ungarischen gibt es 16 verschiedene Fälle, nicht dass wir noch da hinkommen, wo wir schon mit unseren 4 Fällen überfordert sind, wie mir dem Kollegen sein Sohn letzthin mitteilte

 Ich vermute aber stark, dass im Ungarischen (wie im verwandten Finnischen) ein "Kasus" gleichbedeutend ist mit einer Endung (etwa wie im Finnischen der Lokativ-Stativ auf -sa endet und der Lokativ-Separativ auf -sta, und zwar, wenn ich richtig informiert bin, durchgehend). In den Indogermanischen Sprachen sind Kasus hingegen eine eher abstrakte Kategorie, und der Dativ zB kann durch verschiedene Endlungen (-r, -m, -n) vertreten sein (und beim Plural sowieso immer durch eine andere als beim Singular), und oft kann dieslebe Endung verschiedene Kasus vertreten (-r : Nominativ Sing. m. oder Dativ Sing. w.).

[UHU]

vor 1 Stunde schrieb Domingo:

 Ich vermute aber stark, dass im Ungarischen (wie im verwandten Finnischen) ein "Kasus" gleichbedeutend ist mit einer Endung (etwa wie im Finnischen der Lokativ-Stativ auf -sa endet und der Lokativ-Separativ auf -sta, und zwar, wenn ich richtig informiert bin, durchgehend). In den Indogermanischen Sprachen sind Kasus hingegen eine eher abstrakte Kategorie, und der Dativ zB kann durch verschiedene Endlungen (-r, -m, -n) vertreten sein (und beim Plural sowieso immer durch eine andere als beim Singular), und oft kann dieslebe Endung verschiedene Kasus vertreten (-r : Nominativ Sing. m. oder Dativ Sing. w.).

So genau weiß ich das alles nicht. Mir wurde nur mal erzählt, daß es im Finnischen 21 Fälle gäbe - für jede Präposition einen.

[GermanHeretic]

vor 12 Stunden schrieb UHU:

So genau weiß ich das alles nicht. Mir wurde nur mal erzählt, daß es im Finnischen 21 Fälle gäbe - für jede Präposition einen.

 

Abgefahren. Tante Google sagt 15. Mir gefällt der Komitativ, der die Begleitung durch eine Person oder Sache ausdrückt. Ein Komm-mit-ativ also.

[Aristippos]

vor 15 Stunden schrieb Domingo:

 Ich vermute aber stark, dass im Ungarischen (wie im verwandten Finnischen) ein "Kasus" gleichbedeutend ist mit einer Endung (etwa wie im Finnischen der Lokativ-Stativ auf -sa endet und der Lokativ-Separativ auf -sta, und zwar, wenn ich richtig informiert bin, durchgehend). In den Indogermanischen Sprachen sind Kasus hingegen eine eher abstrakte Kategorie, und der Dativ zB kann durch verschiedene Endlungen (-r, -m, -n) vertreten sein (und beim Plural sowieso immer durch eine andere als beim Singular), und oft kann dieslebe Endung verschiedene Kasus vertreten (-r : Nominativ Sing. m. oder Dativ Sing. w.).

Es sind schon grammatikalische Kategorien. In Ungarisch ist es so, dass die Endungen zwar einigermaßen regelmäßig sind, aber gerade auf Personalpronomen angewendet völlig andere Formen annehmen. Dennoch besteht eine klare Korrelation zwischen diesen verschiedenen Formen, und sie erfüllen im Sprachbau die gleichen Funktionen.

 

Aber es ist recht schwierig, das indogermanische Kasuskonzept anzuwenden. Im Prinzip sind diese Endungen nichts anderes als mit dem Wort verschmolzene Postpositionen, und deren gibt es so viele, wie andere Sprachen Präpositionen haben. Ich komme bei einer schnellen Zählung locker auf über 20, und würde sicher noch mehr finden, wenn ich darüber nachdenke.

 

Oder man zählt nur die "Endungen" als "echte" Kasus, die auch von Personalpronomen angenommen werden können. Das sind nämlich nicht alle. Zum Beispiel gibt es die Endung "-ig", die "bis zu" bedeutet. Also:

 

Elmegyünk a házig.                      Wir gehen bis zum Haus.

 

Es gibt aber keine Entsprechung dieses "Kasus" für Personalpronomen, wie in dem Satz "Wir gehen bis zu dir." Theoretisch müsste das *iged* sein, aber das Wort existiert nicht. Wenn man "Wir gehen bis zu dir" sagen will, muss man es umschreiben, etwa: "Wir gehen bis dahin, wo du bist/stehst."

 

PS.:

Ich sehe gerade, dass Wiki die Endung "-ig" als Kasus führt, er heißt wohl "Terminativ". Es ist auch korrekt vermerkt, dass es von Personalpronomen keinen "Terminativ" gibt. Wenn man sowas als Kasus zählt, dann hat Ungarisch wirklich sehr sehr viele!

bearbeitet 20. Januar 2022 von Aristippos

[mn1217]

vor 16 Stunden schrieb Marcellinus:

Und wer oder was dann "Mutter" ist, ist doch wohl ausschließlich eine Frage der Definition, oder?

Das ist hetzt hier evtl ein bisschen OT,aber schon im kaukasuschen Kreidekreis geht es c um das Konzept der sozialen Elternschaft.

Wen ein Kind als Mutter oder Vater erlebt,ist nicht unbedingt  deckungsgleich mit den biologischen "Erzeugern".

 

Wenn ich es richtig mitbekommen habe,können sich jetzt zwei Frauen,die miteinander verheiratet sind,als Mütter eines Kindes eintragen lassen. Biologisch ist nur eine die Mutter.

 

Zusatz:

Adoptiveltern als Teilzeiteltern zu bezeichnen, finde ich übrigens daneben.  Die sind doch genauso Vollzeit Eltern wie biologische Eltern,sogar noch unter erschwerten Bedingungen.

[Marcellinus]

vor 19 Minuten schrieb Aristippos:

Es sind schon grammatikalische Kategorien.

 

Ich bin immer wieder fasziniert, was manche Leute über Dinge wissen, von denen ich nicht ansatzweise eine Ahnung habe!