Was Joe Biden mit Abtreibung ...

[Die Angelika]

vor 12 Minuten schrieb laura:

Besser als dein Beitrag könnte man die überzogenen Anforderungen von Männern an Mütter nicht illustrieren.

 

Botschaft: "Wenn ihr Frauen nicht euer ganzes Leben in den Dienst des ungewollten Nachwuchses stellt, nehmen die Kinder Schaden."

 

Das ist eine blödsinnige Unterstellung.

Wo liest du denn diese von dir formulierte Botschaft in @Marcellinus kurzem Einwurf?

 

[laura]

vor 5 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Das ist eine blödsinnige Unterstellung.

Wo liest du denn diese von dir formulierte Botschaft in @Marcellinus kurzem Einwurf?

 

 

Das kann ich gerne erklären:

Ich habe geschrieben, dass es zur Senkung der Abtreibungszahlen sinnvoll wäre, möglichst niederschwellige Möglichkeiten der Kinderbetreuung zu haben, die auch bereits mit Ende des Mutterschutzes verfügbar wären, wenn eine Frau dies möchten - oder keine andere Wahl hat, damit keine Frau abtreiben muss, nur weil sie sonst eine Ausbildung abbrechen müsste oder arbeitslos würde.

 

Dieses Argument wurde - ohne sachliche Argumente - postwendend von zwei Usern kommentiert: 

Zitat

Frauen als Gebärmaschinen, Kinder als Sozialwaisen? Schöne, katholische Welt!

 

und

 

Zitat

Lauras "Ideen" haben mit dem katholischen Familienverständnis rein GAR NICHTS zu tun.

 

Und genau diese Einwürfe (von zwei Männern) zeigen meines Erachtens einen Aspekt des Problems auf: Die Frau, die nicht völlig high ist, (eigentlich ungewollt)  Mutter zu werden und sich full time dem ungewollten Kind widmet, entspricht nicht dem katholischen Familienverständnis, ist eine Gebärmaschine und produziert Sozialweisen. 

[MartinO]

vor 55 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Das mag so sein, aber das solltest ihr unter euch ausmachen. 

Dann halt dich eben raus.

[Marcellinus]

vor 2 Minuten schrieb MartinO:

vor 58 Minuten schrieb Marcellinus:

Das mag so sein, aber das solltest ihr unter euch ausmachen. 

Dann halt dich eben raus.

 

Nichts lieber als das. 

[Die Angelika]

vor 17 Minuten schrieb laura:

Und genau diese Einwürfe (von zwei Männern) zeigen meines Erachtens einen Aspekt des Problems auf: Die Frau, die nicht völlig high ist, (eigentlich ungewollt)  Mutter zu werden und sich full time dem ungewollten Kind widmet, entspricht nicht dem katholischen Familienverständnis, ist eine Gebärmaschine und produziert Sozialweisen. 

 

Ich hatte die Beiträge auf das Gesamt deiner Vorschläge bezogen gelesen. Mag sein, dass das falsch ist.

Dennoch teile ich die Einschätzung der beiden Männer, und ja, ich bin immer noch eine Frau, un nein, ich bin nach wie vor keine Mutter, die völlig high davon ist oder gewesen wäre, Mutter zu sein.

Kinder, die frühstmöglich in Fremdbetreuung abgegeben werden, sind Sozialwaisen. Denn sie lernen ihre Eltern nicht als primäre Bezugspersonen kennen und auch keine andere Person.  Es sei denn du träumtest von einem wesentlich besseren als dem derzeit üblichen Betreuungsschlüssel für Kinderkrippen.

Zur Adoption habe ich dir schon etwas geschrieben.

Frauen, die schnell mal ihre Kinder austragen, gebären, irgendwem abgeben und dann wieder arbeiten, reduzieren sich in ihrem Frausein mMn  entweder freiwillig oder unfreiwillig auf die Funktion des Gebärens, böse gesagt auf Gebärmaschine. 

Ich halte deine BEwertung der Haltung der beiden männlichen User für sexistisch, und damit für ein ad hominem nach dem Motto "Du als Mann...."

bearbeitet 12. August 2022 von Die Angelika

[MartinO]

vor 57 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Ich hatte die Beiträge auf das Gesamt deiner Vorschläge bezogen gelesen. Mag sein, dass das falsch ist.

Dennoch teile ich die Einschätzung der beiden Männer, und ja, ich bin immer noch eine Frau, un nein, ich bin nach wie vor keine Mutter, die völlig high davon ist oder gewesen wäre, Mutter zu sein.

Kinder, die frühstmöglich in Fremdbetreuung abgegeben werden, sind Sozialwaisen. Denn sie lernen ihre Eltern nicht als primäre Bezugspersonen kennen und auch keine andere Person.  Es sei denn du träumtest von einem wesentlich besseren als dem derzeit üblichen Betreuungsschlüssel für Kinderkrippen.

Zur Adoption habe ich dir schon etwas geschrieben.

Frauen, die schnell mal ihre Kinder austragen, gebären, irgendwem abgeben und dann wieder arbeiten, reduzieren sich in ihrem Frausein mMn  entweder freiwillig oder unfreiwillig auf die Funktion des Gebärens, böse gesagt auf Gebärmaschine. 

Ich halte deine BEwertung der Haltung der beiden männlichen User für sexistisch, und damit für ein ad hominem nach dem Motto "Du als Mann...."

Sicher ist es nicht ideal, wenn Kinder früh in die Betreuung kommen, aber wir leben nun einmal nicht in einer idealen Welt.

Wenn die Alternativen Abtreibung aus Verzweiflung oder Aufwachsen bei einer überforderten Mutter sind, dann sieht es etwas anders aus.

 

[Die Angelika]

vor 2 Minuten schrieb MartinO:

Sicher ist es nicht ideal, wenn Kinder früh in die Betreuung kommen, aber wir leben nun einmal nicht in einer idealen Welt.

Wenn die Alternativen Abtreibung aus Verzweiflung oder Aufwachsen bei einer überforderten Mutter sind, dann sieht es etwas anders aus.

 

 

Die Alternative "Abtreibung" oder "Adoption" zu kreieren, halte ich für abstrus. Spätestens das geborene Kind ist halt dann aber ganz sicher ein Mensch, der auch Rechte hat. Und zu glauben, dass finanzielle Anreize eine Alternative zur Abtreibung wären, ist wohl ausschließlich aus der Perspektive der Eltern (Mutter/Vater) gesehen. Die dortigen finanziellen Anreize hielte ich für wesentlich sinnvoller darin investiert, dass Eltern sich nicht mehr mit der Erziehung von Kindern überfordert sehen. Kinder sind keine gesellschaftliche Verschiebemasse, sondern haben auch ureigene Bedürfnisse. 

 

[MartinO]

vor 1 Minute schrieb Die Angelika:

 

Die Alternative "Abtreibung" oder "Adoption" zu kreieren, halte ich für abstrus. Spätestens das geborene Kind ist halt dann aber ganz sicher ein Mensch, der auch Rechte hat. Und zu glauben, dass finanzielle Anreize eine Alternative zur Abtreibung wären, ist wohl ausschließlich aus der Perspektive der Eltern (Mutter/Vater) gesehen. Die dortigen finanziellen Anreize hielte ich für wesentlich sinnvoller darin investiert, dass Eltern sich nicht mehr mit der Erziehung von Kindern überfordert sehen. Kinder sind keine gesellschaftliche Verschiebemasse, sondern haben auch ureigene Bedürfnisse. 

 

Es sind nicht nur finanzielle Anreize, deretwegen sich Eltern überfordert fühlen.

[Die Angelika]

vor 26 Minuten schrieb MartinO:

Es sind nicht nur finanzielle Anreize, deretwegen sich Eltern überfordert fühlen.

 

Wie bitte?

habe ich geschrieben, dass sich Eltern wegen finanzieller Anreize überfordert fühlten?

Ich wollte eigentlich mitteilen, dass das Geld, mittels dem man Anreize zur Adoptionsfreigabe schaffen will, besser in die Gestaltung einer kinder- und damit familienfreundlicheren Gesellschaft investiert wäre. Dann würden sich nämlich Eltern wahrscheinlich weniger überfordert sehen. 

Ich könnte ganze Bücher mit Erlebnissen fühlen, wo mir in meinem Leben sehr deutlich wurde, wo, wie und warum sich Eltern überfordert fühlen. Ich denke da nur mal an meine Zeit als junge Mutter in Offenbach, ich fuhr Zwilling Nummer 1 im Kinderwagen, mit Zwillingswagen konnte man nicht fahren, weil die Autofahrer halb auf dem Gehweg parkten, hatte Zwilling Nummer 2 im Tragetuch vor den Bauch gebunden und das Geschwisterkind (gerade mal 20 Monate alt) saß auf dem Kinderwagen auf dem GEschwistersitz, der da draufgepackt war. Da überholte mich ein "freundlicher" Fußgänger und konnte es sich nicht verkneifen, im Vorbeigehen vor sich hinzubrummen "Die hat auch nur Grips zum Kindermachen!"

Wirklich fein! Ab drei Kindern gilt frau als asozial. 

[Domingo]

vor 3 Stunden schrieb Die Angelika:

Ich halte deine BEwertung der Haltung der beiden männlichen User für sexistisch, und damit für ein ad hominem nach dem Motto "Du als Mann...."

 

Aber man muss Roe v Wade unbedingt verteidigen, ein Urteil, das von einem reinen Männergericht gefällt wurde...

 

(SCNR)

[Flo77]

vor 3 Stunden schrieb Die Angelika:

Ab drei Kindern gilt frau als asozial. 

Das wurde uns von  amtswegen wörtlich so gesagt, als wir uns vor über anderthalb Jahrzehnten  um ein Förderprogramm für Wohneigentum beworben haben (und da meine Frau schon mit den Zwillingen schwanger war, zählten die schon mit...).

[laura]

....nur zu eurem Trost 

Als Kinderlose kriegt man auch öfters blöde Sprüche ab....

Das Phänomen beschränkt sich nicht auf kinderreiche Familien.

bearbeitet 13. August 2022 von laura

[rorro]

vor 10 Stunden schrieb Die Angelika:

Wieso sollte ein Paar mit finanziellen Anreizen dazu gebracht werden, sein Kind zur Adoption freizugeben?

 

Aus dem gleichen Grund, mit dem manche einen Scheißjob machen. Seien wir ehrlich: Adoptionsfreigabe ist immer noch ein Tabu.

 

vor 10 Stunden schrieb Die Angelika:

Welche Konsequenzen hatte das für die adoptierten Kinder?

 

Die erste wäre, daß sie leben.

 

vor 10 Stunden schrieb Die Angelika:

Wie willst du dann verhindern, dass Paare Kinder wegen der finanziellen Anreize "produzieren"?

 

Man kann das ja auf drei pro Frau begrenzen.

 

vor 10 Stunden schrieb Die Angelika:

Wo sollen all die geeigneten Adoptiveltern herkommen?

 

Da wo sie jetzt auch herkommen.

 

vor 10 Stunden schrieb Die Angelika:

Adoptivelternschaft dürfte bei ehrlichem Umgang mit dem adoptierten Kind nicht unbedingt einfach sein.

 

Biologische Elternschaft nicht minder.

 

vor 10 Stunden schrieb Die Angelika:

Es mag ja Personen geben, die ungewollt kinderlos sind. Aber genau dadurch sind sie gefährdet, nach all den idealisiertem Wunsch nach einem Leben mit Kind(ern) besonders hart auf dem Boden der Realität aufzuschlagen.

 

Kann exakt genauso für biologische Eltern gelten.

 

vor 10 Stunden schrieb Die Angelika:

Folglich müssten neben Auswahlverfahren auch noch Elternschulungen für Adoptionswillige angeboten werden.

 

Was muss denn aus den eigenen Kindern geworden sein, um dafür qualifiziert zu sein zu schulen? Nobelpreisträger? Solisten am Orchester? Selbständig mit mindestens 50 Mitarbeitern?

 

vor 10 Stunden schrieb Die Angelika:

Denn wenn der Staat finanzielle Anreize für Adoptionen schafft, dann steht er in einer besonderen Verantwortung gegenüber den zu adoptierenden Kindern.

 

Allein schon wegen möglicher Chlamydieninfektionen werden hierzulande über 100.000 Frauen als ungewollt kinderlos geschätzt - es gibt auch andere Gründe.

 

Ich habe den Eindruck, Du hast profunde Vorbehalte ggü. Adoption.

bearbeitet 13. August 2022 von rorro

[Die Angelika]

vor 7 Stunden schrieb Domingo:

 

Aber man muss Roe v Wade unbedingt verteidigen, ein Urteil, das von einem reinen Männergericht gefällt wurde...

 

(SCNR)

 

Und weil das so ist, sind alle Männer dieser Welt frauenfeindlich?

[Die Angelika]

vor 2 Stunden schrieb laura:

....nur zu eurem Trost 

Als Kinderlose kriegt man auch öfters blöde Sprüche ab....

Das Phänomen beschränkt sich nicht auf kinderreiche Familien.

 

Und?

Berechtigt eines von beiden zu Sexismus gegenüber Männern?

[Die Angelika]

vor 1 Stunde schrieb rorro:

 

Aus dem gleichen Grund, mit dem manche einen Scheißjob machen. Seien wir ehrlich: Adoptionsfreigabe ist immer noch ein Tabu.

 

 

Die erste wäre, daß sie leben.

 

 

Man kann das ja auf drei pro Frau begrenzen.

 

 

Da wo sie jetzt auch herkommen.

 

 

Biologische Elternschaft nicht minder.

 

 

Kann exakt genauso für biologische Eltern gelten.

 

 

Was muss denn aus den eigenen Kindern geworden sein, um dafür qualifiziert zu sein zu schulen? Nobelpreisträger? Solisten am Orchester? Selbständig mit mindestens 50 Mitarbeitern?

 

 

Allein schon wegen möglicher Chlamydieninfektionen werden hierzulande über 100.000 Frauen als ungewollt kinderlos geschätzt - es gibt auch andere Gründe.

 

Ich habe den Eindruck, Du hast profunde Vorbehalte ggü. Adoption.

 

Nein, ich habe keine Vorbehalte gegenüber Adoption. Ich weiss allerdings, dass es derzeit schon nicht genug Adoptionswillige gibt.

 

Wenn ich @laura nicht falsch verstanden habe, schlägt sie finanzielle Anreize für ungewollt Schwangere vor. Finanzielle Anreize für Adoptionswillige brauchen wir mMn nicht, denn obwohl es nicht genug Adoptionswillige gibt, gibt es Menschen, die sich ihren Kinderwunsch per Leihmutterschaft erfüllen. In der Ukraine, so dürfte man zu Beginn des Krieges lesen, warteten dann bedauerlicherweise die Säuglinge darauf, von ihren Eltern geholt zu werden.

Hast du eine Erklärung dafür, warum Menschen die Methode der Leihmutterschaft einer Adoption vorziehen?

ich leider schon:

Vermutlich ist es der Wunsch ein eigenes Kind zu haben, das dann doch unbedingt auch biologisch das eigene sein soll.

Das müsste man dazu erstmal aus den Köpfen der Leute rauskriegen. Das hatte auch den nicht unbedeutenden Nebeneffekt. dass all die unschönen Begleiterscheinungen der Versuche, per künstlicher Befruchtung etc. ein eigenes Kind zu bekommen, ein Ende fänden.

Du weißt sicher, wie viele (nach deinem Verständnis) ungeborene Kinder da ums Leben kommen. Das wäre doch noch ein ertragreiches Feld für die Hardcore-Lebensschützer.

Dass es dir mehr ums Prinzip als echten Schutz der Kinder geht, beweist mMn deine Position zu völlig unausgegorenen Ideen eines finanziellen Anreizes für Adoptionsfreigabe. An die zu adoptierenden Kinder verschwendest du keinen Gedanken. Hauptsache Leben.

Aber na ja, das scheint wirklich rk Tradition zu sein. Das gilt ja auch in Bezug auf Empfängnisverhütung. Ja keine andere als die weltfremde Methode der angeblich natürlichen , Hauptsache Leben .Was danach mit den Kindern geschieht? Selber schuld und pfui bäh, Frau hatte ja nur brav katholisch enthaltsam leben brauchen, wenn sie auf keinen Fall schwanger werden möchte

[rorro]

vor 12 Minuten schrieb Die Angelika:

An die zu adoptierenden Kinder verschwendest du keinen Gedanken. Hauptsache Leben.

 

Du hast nicht die geringste Ahnung von mir, wirklich Null. Aus dem Fenster fällst Du leicht raus.

 

Ich kenne einige adoptierte Menschen - und glaub mir, die leben echt gerne.

 

Die Hauptsache für Kinder ist in der Tat das Leben.

 

Kennst du was Wichtigeres?

 

[Die Angelika]

vor 17 Minuten schrieb rorro:

 

Du hast nicht die geringste Ahnung von mir, wirklich Null. Aus dem Fenster fällst Du leicht raus.

 

Ich kenne einige adoptierte Menschen - und glaub mir, die leben echt gerne.

 

Die Hauptsache für Kinder ist in der Tat das Leben.

 

Kennst du was Wichtigeres?

 

 

Die Frage ist, was du als Leben bezeichnest.

Übrigens habe ich nirgends gesagt, dass adoptierte Menschen per se ungern leben. Was sollen also deine Anekdoten? 

[laura]

vor 30 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Die Frage ist, was du als Leben bezeichnest.

Übrigens habe ich nirgends gesagt, dass adoptierte Menschen per se ungern leben. Was sollen also deine Anekdoten? 

Man hat bei deiner Argumentation in der Tat den Eindruck, dass Abtreibung eine ernsthafte Alternative zur Adoption sei....

[Die Angelika]

vor 5 Minuten schrieb laura:

Man hat bei deiner Argumentation in der Tat den Eindruck, dass Abtreibung eine ernsthafte Alternative zur Adoption sei....

 

Man? 

Du vielleicht. Dazu musst du aber jede Menge an Information aus meinen Kommentaren geflissentlich überlesen.

[Domingo]

vor 2 Stunden schrieb Die Angelika:

 

Und weil das so ist, sind alle Männer dieser Welt frauenfeindlich?

 

Mir scheint, du hast meinen Post zu ernst genommen.

[laura]

vor einer Stunde schrieb Die Angelika:

 

Man? 

Du vielleicht. Dazu musst du aber jede Menge an Information aus meinen Kommentaren geflissentlich überlesen.

In deiner Argument ist eun sachlicher Fehler. Es gibt meines Wissens in Deutschland mehr Adoptionswillige als zur Adoption freigegebene Kinder.

Gleichzeitig gibt es den Trend zur Leihmutterschaft (ca 10 Paare pro Kind!).

Die Frage wäre für mich, wie man vorgehen müsste, damit mehr Frauen sich gegen eine Abtreibung entscheiden und das Kind dann evtl.. zur Adoption freigeben. Möglich wäre dann das Geschäft mit der Leihmutterschaft auch deutlich reduziert....

bearbeitet 13. August 2022 von laura

[Werner001]

vor 17 Minuten schrieb laura:

Die Frage wäre für mich, wie man vorgehen müsste, damit mehr Frauen sich gegen eine Abtreibung entscheiden und das Kind dann evtl.. zur Adoption freigeben.

Da müsste man die „eigen Fleisch und Blut“-Denkweise aufgeben. Nachdem aber erst vor kurzem das BVerfG diesen Grundgedanken zum unveräußerlichen Menschenrecht erklärt hat, wird das so schnell nicht passieren.

 

Werner

[Die Angelika]

vor 56 Minuten schrieb laura:

In deiner Argument ist eun sachlicher Fehler. Es gibt meines Wissens in Deutschland mehr Adoptionswillige als zur Adoption freigegebene Kinder.

Gleichzeitig gibt es den Trend zur Leihmutterschaft (ca 10 Paare pro Kind!).

Die Frage wäre für mich, wie man vorgehen müsste, damit mehr Frauen sich gegen eine Abtreibung entscheiden und das Kind dann evtl.. zur Adoption freigeben. Möglich wäre dann das Geschäft mit der Leihmutterschaft auch deutlich reduziert....

 

Nun differenzierst du zu wenig.

die meisten Adoptionswilligen wünschen ein möglichst kleines Kind zu adoptieren. Ältere Kinder und Jugendliche können nur schwer vermittelt werden. Die Adoptionswilligkeit von Erwachsenen nimmt nämlich mit zunehmenden Alter der zur Adoption verfügbaren Kinder ab. Woher das kommt, kann man sich an den Fingern einer Hand abzählen. 

Während nämlich bei einem Kleinstkind das Fakt, dass es adoptiert ist, erst einmal für die Erziehung irrelevant ist, ist es das von Anfang an bei älteren Kinder, die darum wissen, dass ihre Eltern Adoptiveltern und nicht leibliche Eltern sind.

Gleichzeitig verpassen (warum auch immer) Adoptiveltern bisweilen, ihr Adoptivkind, das ein Recht auf Information über seine Herkunft hat, den Zeitpunkt für eine diesbezügliche Aufklärung. Dies löst dann erhebliche Störungen und Belastungen für das Adoptivkind aus. 

 

Mit deiner Idee wird das eine Problem eventuell behoben, dafür aber ein neues Fass voller Probleme aufgemacht. 

Daher halte ich so wenig von dieser Idee. Denn ich denke, dass die zur Behebung der so neu entstandenen Probleme nötigen finanziellen Mittel besser in die Behebung der Probleme investiert werden sollten, die dazu führen, dass Eltern (respektive oft Frauen alleine) eine Abtreibung erwägen. 

 

Und den Gedanken, dass so das Geschäft mit der Leihmutterschaft deutlich reduziert werden könnte, halte ich für naiv. Dazu sitzt es in der Menschheit viel zu tief und fest verwurzelt, sich am "eigen Fleisch und Blut" zu erfreuen. Das sieht man doch schon daran, dass der Großteil derer, die eine Adoption erwägen, diese erst dann erwägen, wenn sie Schwierigkeiten haben, eigene Kinder zu zeugen. Da rührt dann auch her, dass viele Adoptionswillige nicht das behördliche OK zu einer Adoption bekommen (Stichwort Altersgrenze)

 

Übrigens liegt @rorro falsch, wenn er meint, dass die Erziehung von Adoptivkindern grundsätzlich nicht schwerer sei als die von eigenen Kindern. Das mag eventuell noch für sehr kleine Kinder gelten, aber dann sieht das schon ganz anders aus, schon auch deshalb, weil da dann bei Erziehungsproblemen ganz andere zwischenmenschliche Dynamiken einsetzen.

[Guppy]

Am 12.8.2022 um 21:25 schrieb laura:

 

Das Übliche: Kindergeld, das - vor allem im unteren und mittleren Lohnsegment die realen Kosten deckt, kostenlose Erstausstattung, Recht auf eine angemessene Wohnung etc.

 

Vor allem aber:

Eine Veränderung der Mentalität im Hinblick auf junge Mütter ("sie ist doch noch in der Schule oder in der Ausbildung") und vor allem auf Adoptionen. 

Es muss "normal" sein, dass Frauen, die sich nicht zutrauen, ihr Kind selbst großzuziehen, dieses zur Adoption freigeben.

Hierfür könnte es durchaus auch einen finanziellen Anreiz geben.

 

Aber vor allem muss es gesellschaftlich anerkannt sein, dass eine Frau schwanger ist und das Kind nicht selbst großzieht.

 

Und: Kinderbetreuung so früh, wie die Frauen es möchten. Ohne erhobenen Zeigefinger, ohne Moralisieren, ohne alles ... 

Wenn eine Frau ihr Kind nach Ende des Mutterschutzes in eine Kita geben möchte, muss dies problemlos möglich sein. Auch finanziell.

Und spezielle Ausbildungs-, Schul- und Studienangebote für junge Mütter. Ein Kind darf nie in Konkurrenz zur Ausbildung stehen.

 

Mal ehrlich, glaubst du wirklich es lassen Mütter in Deutschland ihre Kinder abtreiben, weil ihnen das Kindergeld zu niedrig ist oder weil sie keine kostenlose Erstausstattung bekommen? Das ist doch verrückt dieser Gedanke.