Was Joe Biden mit Abtreibung ...

[Frank]

vor 6 Minuten schrieb rorro:

Übrigens ist es ja so, dass nach der Schwangerschaft der Staat nicht das geringste Problem hat, die Selbstbestimmung der Frau - falls die geboren hat - massiv einzuschränken.

 

Warum sind Mütter weniger selbstbestimmte Frauen als Schwangere - warum dürfen sie das Kind nicht töten (lassen)? Warum dürfen sie sich nicht umentscheiden post partum? Wieso fordert das keine Partei? Wieso fordert keine Partei, daß der Status der „Schutzbefohlenen“ für Kinder abgeschafft wird, damit die Eltern endlich selbstbestimmt leben können und entscheiden dürfen, ob sie Eltern bleiben wollen oder nicht?

 

Das Argument „Selbstbestimmung“ ist eben auch ein Scheinargument - wie übrigens auch das MuSchG belegt …

Dumfug und ich muss weiterarbeiten. Zwei Gründe nicht näher darauf einzugehen.

[Marcellinus]

vor 5 Minuten schrieb rorro:

Warum sind Mütter weniger selbstbestimmte Frauen als Schwangere - warum dürfen sie das Kind nicht töten (lassen)?

 

Interessante Frage! Weil es nach der Geburt nicht mehr Teil ihres Körpers ist. Oder vielleicht, weil sie eine Frau ist. Bis in meine Jugend hinein gab es die Praxis, daß Ärzte nach der Geburt Kinder „zur Seite legten“, falls sie ihnen nicht überlebenfähig erschienen, ohne daß meines Wissens davon je ein öffentliches Aufhebens gemacht worden wäre. 

[rorro]

vor 9 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Interessante Frage! Weil es nach der Geburt nicht mehr Teil ihres Körpers ist. Oder vielleicht, weil sie eine Frau ist. 

 

Beides wären schlechte Gründe. Bezieht sich Selbstbestimmung nur auf das, was im Körper ist und nicht auf das, was den Körper nach der Geburt ständig fordert?

[Marcellinus]

vor 14 Minuten schrieb rorro:

Beides wären schlechte Gründe.

 

Wer entscheidet das? Du?

[rorro]

vor 19 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Wer entscheidet das? Du?

 

Nö, aber ich wage eine eigene Meinung dazu zu haben. Konsequent ist es jedenfalls nicht im geringsten.

[Marcellinus]

vor 20 Minuten schrieb rorro:

 

Nö, aber ich wage eine eigene Meinung dazu zu haben. Konsequent ist es jedenfalls nicht im geringsten.

 

Nur weil du etwas nicht verstehst, muß es nicht inkonsequent sein. 

[Marcellinus]

Eine Frage stellt sich mir nach all diesen Abtreibungsdebatten: Frauen riskieren für das Hervorbringen der jeweils nächsten Generation in den meisten Gesellschaften bis heute ihr Leben, selbst bei uns in einigen Fällen, und in allen ihre Gesundheit. Wer als Mann Frauen dabei von Anfang bis Ende begleitet hat, weiß, wovon ich rede. 

 

Warum rufen dann immer wieder einige nach Gesetz und Polizei, um Empfängnisverhütung zu verhindern und das Austragen von Schwangerschaften zu erzwingen, statt den Frauen, egal, ob sie sich dieser Aufgabe unterziehen oder nicht, mit Dankbarkeit oder doch wenigstens mit Respekt zu begegnen. 

[Die Angelika]

also ich kann ja nicht für alle Frauen sprechen, aber ich habe mitnichten die nächste Generation hervorgebracht. Dass das die nächste Generation in einer Gesellschaft ist, war mir ziemlich egal. Ich wollte Kinder, glücklicherweise kam keines meiner Kinder ungewollt, auch wenn natürlich keine Zwillinge geplant waren. 

 

[Marcellinus]

vor 14 Minuten schrieb Die Angelika:

also ich kann ja nicht für alle Frauen sprechen, aber ich habe mitnichten die nächste Generation hervorgebracht. Dass das die nächste Generation in einer Gesellschaft ist, war mir ziemlich egal. Ich wollte Kinder, glücklicherweise kam keines meiner Kinder ungewollt, auch wenn natürlich keine Zwillinge geplant waren. 

 

Sie sind ein Teil der nächsten Generation. Das ist ihre Bedeutung für die Gesellschaft. Daß ihre Bedeutung für dich eine andere ist, ändert nichts daran.

[MartinO]

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

 

 

Warum rufen dann immer wieder einige nach Gesetz und Polizei, um Empfängnisverhütung zu verhindern und das Austragen von Schwangerschaften zu erzwingen, 

Dass Abtreibung etwas genuin anderes ist als Empfängnisverhütung, sollte sogar dir klar sein.

Wenn keine Empfängnis stattgefunden hat, stellt sich die Frage nach Abtreibung nicht.

[Marcellinus]

vor 13 Minuten schrieb MartinO:

Dass Abtreibung etwas genuin anderes ist als Empfängnisverhütung, sollte sogar dir klar sein.

 

Ach ne!

 

vor 13 Minuten schrieb MartinO:

Wenn keine Empfängnis stattgefunden hat, stellt sich die Frage nach Abtreibung nicht.

 

Verrückterweise sind aber die entschiedensten Befürworter der Strafbarkeit von Abtreibungen gleichzeitig entschiedene Gegner von sexueller Aufklärung und Empfängnisverhütung. Gerade in einem kath. Forum sollte das ein bekannter Tatbestand sein. 

 

Umgekehrt ist es übrigens genauso. Die entscheidendsten Gegner einer Strafbarkeit von Abtreibungen sind gleichzeitig entschiedene Befürworter von sexueller Aufklärung und Empfängnisverhütung. 

 

Das Ziel, die Zahl der Abtreibungen zu verringern, beanspruchen beide für sich. Aber während die Strafbarkeit von Abtreibungen diese nicht verhindert, sondern nur die Folgen für betroffenen Frauen verschlimmert (was das eigentliche Ziel zu sein scheint), hilft sexuelle Aufklärung, Verhütung und der Verzicht auf Strafandrohung nachprüfbar, die Zahl der Abtreibungen zu verringern. Irgendjemand sagte einmal: Vernunft und Moral sind identisch.

bearbeitet 6. August 2022 von Marcellinus

[Guppy]

vor 3 Stunden schrieb Marcellinus:

Manche meinen, die Frage hinge davon ab, ab wann man einen Embryo für einen Menschen hält. Damit wird aus einer politischen Frage scheinbar eine biologische.

 

Natürlich ist es auch eine biologische Frage. Mensch ist eben ein Lebewesen der Spezies Mensch. Kein Pferd wurde je für einen Menschen gehalten und auch ein Apfelbaum ist kein Mensch. Es sind auch Lebewesen, aber eben keine Menschen.

 

Ich habe noch nie von einem Biologen gehört, der bestreitet, dass ein menschlicher Embryo ein Mensch ist. Was soll er denn auch sonst sein? Ein Tier? Eine Pflanze? Eine unspezifische Wucherung von Zellen?

 

vor 3 Stunden schrieb Marcellinus:

Jeder behauptete Anfang ist eine willkürliche Setzung. Wir wissen nur, daß am Ende ein geborener, und hoffentlich lebensfähiger Mensch steht.

 

Wieso "am Ende"? Der Entwicklungsprozess eines Menschen ist doch mit der Geburt nicht zuende, sondern er geht immer weiter. Du könntest genauso gut den dritten Geburtstag oder die Geschlechtsreife als Zeitpunkt wählen, ab wann ein Mensch "beginnt" und allen Menschen vor diesem Zeitpunkt willkürlich absprechen ein Mensch zu sein.

 

Und wenn wir über den "Beginn des Menschen" reden, können wir genauso gut darüber reden, wo denn das Ende des Menschen ist bzw. ab wann ein Mensch aufhört ein Mensch zu sein.

 

Man könnte ja auch sagen, ab 70 ist ein Mensch kein Mensch mehr. Oder ein Mensch verliert sein Menschsein, wenn er durch Behinderung oder Hirnabbauprozesse wie Demenz gewisse kognitive Fähigkeiten nicht mehr hat. Wie fändest du das? Ist alles dieselbe Willkür wie deine Behauptung, bis zur Geburt sei der Mensch kein Mensch.

 

vor 3 Stunden schrieb Marcellinus:

Daran sieht man, daß es bei der Debatte um die Strafbarkeit von Abtreibung nicht um „Recht haben“ in der Einstellung zur Abtreibung geht, sondern um eine vollkommen andere Vorstellung von Gesellschaft und dem Zusammenleben der Menschen. Deshalb finden sich auf der Seite der Ablehnung der Strafverfolgung von Abtreibungen Menschen mit ganz unterschiedlichen weltanschaulichen Vorstellungen. Gemeinsam ist ihnen nur die Ablehnung der Rückkehr zu einer patriarchalischen Gesellschaft mit Frauen als Gebährmaschinen und der „Pflicht, ihren Körper dem wachsenden Leben zur Verfügung zu stellen“ (eine Formulierung, auf die nur ein Mann kommen kann).

 

Sorry, das ist völliger Quatsch. Jede Frau kann natürlich völlig selbstbestimmt entscheiden, ob sie schwanger werden möchte oder nicht. Jede Frau kann darüber entscheiden, was sie in ihrem Körper hereinlassen möchte oder eben nicht.

 

Was soll immer dieses Gerede, als würden böse Männer durch Deutschland ziehen und Frauen im Schlaf heimlich ein Kind in den Bauch pflanzen, dass sie dann austragen müssten? Zu 99,9% ist eine Schwangerschaft das Ergebnis bewussten und selbstbestimmten Handelns der Frau, gemeinsam mit einem Mann.

 

 

[phyllis]

9 hours ago, Frank said:

Und ob es jetzt "menschliches Leben" heißen muss oder ob man auf "Mensch" verkürzen darf... Sorry, das ist doch eine Scheindebatte, die am eigentlichen Thema vorbei geht. Man könnte es auch Nebelkerze nennen.

nein, das ist der Kern der ganzen Sache. Wenn man da wirklich Menschen töten würde wäre die Situation eine ganz andere, und ein Abbruchsverbot könnte man wirklich rational vertreten.

 

Aber eine Zygote hat kein Herz, kein HIrn (gut darin unterscheidet sie sich nicht zwingend von ausgewachsenen Menschen inklusive einigen Forenschreibern, aber OT), keine Nieren, keine Knochen. keine Muskeln, keine Gelenke, keine Hände oder Füsse. Sie hat keine Empfindungen, und ihr "Wille" sich einzunisten und zu einem Säugling heranzuwachsen ist vergleichbar mit dem "Willen" deiner Haare oder Fingernägel, weiterzuwachsen nachdem sie gestutzt wurden.

 

Zygoten sind nix weiter als neu-kombiniertes menschliches Erbgut, von denen viele gar nie zu einem Embryo oder Säugling heranwachsen werden. Wären es Menschen hätten wir eine epische Säuglings- oder Menschensterblichkeit. Die "pro-Lifer" müssten konsequenterweise nach medizinischer Forschung geradezu schreien, um diese Sterblichkeitsraten zu senken. Aber wie wir wissen ist es ihnen egal oder - noch besser - sie kriminalisieren Frauen die Fehlgeburten erleiden, wie im strikt katholischen Mittelamerika.

 

Das ganze ist wirklich ein Machtspiel, wie @Marcellinuses völlig richtig beschreibt, um Frauen jede Rechte bei Familienplanung, Mitsprache usw. zu nehmen, und sie auf gebärpflichtige Brutkästen zu reduzieren.

[MartinO]

vor 9 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Ach ne!

Wer bitte hat denn hier Abtreibung und Empfängnisverhütung in einem Satz genannt?

 

Der Rest deines Postings ist eine Ansammlung an bösartigen Unterstellungen und unbewiesenen Behauptungen, auf die es sich nicht lohnt einzugehen.

[Chrysologus]

vor 12 Stunden schrieb rorro:

vor 15 Stunden schrieb Chrysologus:

Warum eigentlich meinen manche, dass etwas ethisch problematisches strafrechtlich sanktioniert werden müsse.

 

Weil das der Ausdruck eines repräsentativ demokratischen Werteempfindens ist. 

 

Zumindest ist das eine mögliche Sichtweise.

Das ist eine hinreichende Begründung - wo aber ist dann das Problem, wenn der Staat das anders regelt? Also warum meinen sogenannte "Lebensschützer", dass der Glaube ein Strafgesetz fordere?

[Domingo]

Am 6.8.2022 um 08:21 schrieb Guppy:

 

Warum gibt es deiner Meinung nach überhaupt Strafrecht? Sollte man dieses abschaffen?

 

Ethik ist eine Sache.

 

Recht/Gesetz eine andere.

 

Stafrecht wieder was anderes.

 

Will man hier sinnvoll diskutieren, soll man sich zunächst hierüber Klarheit verschaffen. Insbesondere darüber, dass es hier um jeweils engere Bereiche geht (Ethik ist weiter als Recht, Recht weiter als Strafrecht).

[Domingo]

vor 19 Stunden schrieb Marcellinus:

Aber während die Strafbarkeit von Abtreibungen diese nicht verhindert, sondern nur die Folgen für betroffenen Frauen verschlimmert (was das eigentliche Ziel zu sein scheint)

 

Wobei in 218ff. eher der Arzt mit Strafe bedroht ist als die werdende Mutter. Nur so am Rande. Wenn ich in Kanada zurück bin, schlage ich das Ganze nochmal im Tröndle/Fischer nach (den ich komischerweise in Kanada und nicht in Europa stehen habe.

[rorro]

vor 10 Stunden schrieb Chrysologus:

Das ist eine hinreichende Begründung - wo aber ist dann das Problem, wenn der Staat das anders regelt? Also warum meinen sogenannte "Lebensschützer", dass der Glaube ein Strafgesetz fordere?

 

Nun, eine Strafe für Frauen wird meines Wissens nach nicht gefordert.

 

Prinzipiell geht es nicht um das Thema Strafe, sondern es geht um etwas, was der Glaube als „Unrecht“ ansieht. Das muss nicht immer ein Tun sein (bei bspw. unterlassener Hilfeleistung wird ja gerade ein Nichttun bestraft), ist es allerdings meistens.

Sicherlich gibt es auch andere Methoden, ein Unrecht verhindern zu wollen, das Strafrecht ist kein Muss (so wäre bspw. dieser Entzug der ärztlichen Approbation keine Strafe des StGB, vermute ich). Es ist nicht einmal wünschenswert.

[Chrysologus]

vor 34 Minuten schrieb rorro:

 

Nun, eine Strafe für Frauen wird meines Wissens nach nicht gefordert.

 

Prinzipiell geht es nicht um das Thema Strafe, sondern es geht um etwas, was der Glaube als „Unrecht“ ansieht. Das muss nicht immer ein Tun sein (bei bspw. unterlassener Hilfeleistung wird ja gerade ein Nichttun bestraft), ist es allerdings meistens.

Sicherlich gibt es auch andere Methoden, ein Unrecht verhindern zu wollen, das Strafrecht ist kein Muss (so wäre bspw. dieser Entzug der ärztlichen Approbation keine Strafe des StGB, vermute ich). Es ist nicht einmal wünschenswert.

Den sog. "Lebensschützer" geht es vor allem um Verbote und Strafen - zumindest ist nichts anderes wahrnehmbar. Daher frage ich.

[Shubashi]

28 minutes ago, rorro said:

 

Nun, eine Strafe für Frauen wird meines Wissens nach nicht gefordert.

 

Prinzipiell geht es nicht um das Thema Strafe, sondern es geht um etwas, was der Glaube als „Unrecht“ ansieht. Das muss nicht immer ein Tun sein (bei bspw. unterlassener Hilfeleistung wird ja gerade ein Nichttun bestraft), ist es allerdings meistens.

Sicherlich gibt es auch andere Methoden, ein Unrecht verhindern zu wollen, das Strafrecht ist kein Muss (so wäre bspw. dieser Entzug der ärztlichen Approbation keine Strafe des StGB, vermute ich). Es ist nicht einmal wünschenswert.

Dann verstehe ich die Diskussion nicht.

Es ging in diesem Thread ursprünglich um die USA, in dem aktuell durch etliche Republikaner tlw abstrus brachiale Strafen für Abtreibung selbst nach Vergewaltigung etc gefordert, begleitet tlw von widerlichen frauenverachtenden Hetzparolen.

 

In Deutschland ist hingegen Abtreibung illegal, bleibt aber in einer Reihe wohldefinierter Fälle straflos.

 

Für mich ist an diesem Thread relevant, dass einige Katholiken* das in meinen Augen überaus bösartige Verhalten etlicher Republikaner bzw von US-Bundesstaaten für moralisch vorbildlich halten - was sie für mich zu ebenso bösartigen, frauenfeindlichen Sektierern macht, die sich außerhalb des hier üblichen demokratisch-zivilisierten Konsenses stellen. Wer meint, erwachsene Frauen (also tatsächlich bereits existierende Bürgerinnen mit allen verfassungsmäßigen Grundrechten) wie verachtenswertes Zuchtvieh betrachten zu können, wird in Staaten wie Afghanistan vermutlich eher Gesinnungsgenossen finden als in aufgeklärten Staaten.

Kurz: für Deutschland ist das Thema Schwangerschaftsabruch moralisch und demokratisch verantwortlich geregelt - die Probleme liegen anderswo.

 

*z.B. druckt „k*th.net“ öfters die Verfolgungsfantasien solcher Extremisten ab. Ein verlogene Gestalt wie der machtgierige Putschist Trump ist dort ein Ideal. Ich hatte gedacht, die Falangisten wären ausgestorben.

 

[Marcellinus]

vor 55 Minuten schrieb rorro:

Prinzipiell geht es nicht um das Thema Strafe, sondern es geht um etwas, was der Glaube als „Unrecht“ ansieht.

 

Also interessiert es nur die, die diesem Glauben anhängen. Sag das doch gleich! Dan bin ich draußen, denn ich glaube an so etwas nicht.

[Marcellinus]

vor 9 Minuten schrieb Shubashi:

Ich hatte gedacht, die Falangisten wären ausgestorben.

 

Dummheit stirbt niemals aus.

[Guppy]

vor 4 Stunden schrieb Domingo:

Will man hier sinnvoll diskutieren, soll man sich zunächst hierüber Klarheit verschaffen. Insbesondere darüber, dass es hier um jeweils engere Bereiche geht (Ethik ist weiter als Recht, Recht weiter als Strafrecht).

 

Komischerweise wird hier nicht drüber diskutiert, ob Vergewaltigung, Raub oder Körperverletzung bestraft werden sollte oder nicht. Warum nicht? Könnte man da nicht auch ohne Strafen auskommen?

[Guppy]

vor 3 Stunden schrieb Chrysologus:

Den sog. "Lebensschützer" geht es vor allem um Verbote und Strafen - zumindest ist nichts anderes wahrnehmbar. Daher frage ich.

 

Mir persönlich geht es darum, dass das ungeborene Kind als Mensch ohne wenn und aber anerkannt und sein Leben und seine Würde ernsthaft und wirklich effektiv geschützt wird.

 

Wenn du Vorschläge hast, wie man das machen kann ohne Strafrecht, dann gerne her damit. Ich bin offen für Ideen, wenn du das gleiche Ziel hast.

 

Der Status quo in Deutschland mit konstant über 100.000 Abtreibunge jährlich ist für mich nicht akzetabel, um nicht zu sagen, es ist ein grosses, schreckliches Unrecht was da geschieht vor unser aller Augen.

[Chrysologus]

Waa tust du dagegen?