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Was Joe Biden mit Abtreibung ...


Gerhard Ingold
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vor 6 Minuten schrieb rorro:

Übrigens ist es ja so, dass nach der Schwangerschaft der Staat nicht das geringste Problem hat, die Selbstbestimmung der Frau - falls die geboren hat - massiv einzuschränken.

 

Warum sind M√ľtter weniger selbstbestimmte Frauen als Schwangere - warum d√ľrfen sie das Kind nicht t√∂ten (lassen)? Warum d√ľrfen sie sich nicht umentscheiden post partum? Wieso fordert das keine Partei? Wieso fordert keine Partei, da√ü der Status der ‚ÄěSchutzbefohlenen‚Äú f√ľr Kinder abgeschafft wird, damit die Eltern endlich selbstbestimmt leben k√∂nnen und entscheiden d√ľrfen, ob sie Eltern bleiben wollen oder nicht?

 

Das Argument ‚ÄěSelbstbestimmung‚Äú ist eben auch ein Scheinargument - wie √ľbrigens auch das MuSchG belegt ‚Ķ

Dumfug und ich muss weiterarbeiten. Zwei Gr√ľnde nicht n√§her darauf einzugehen.

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Marcellinus
vor 5 Minuten schrieb rorro:

Warum sind M√ľtter weniger selbstbestimmte Frauen als Schwangere - warum d√ľrfen sie das Kind nicht t√∂ten (lassen)?

 

Interessante Frage! Weil es nach der Geburt nicht mehr Teil ihres K√∂rpers ist. Oder vielleicht, weil sie eine Frau ist. Bis in meine Jugend hinein gab es die Praxis, da√ü √Ąrzte nach der Geburt Kinder ‚Äězur Seite legten‚Äú, falls sie ihnen nicht √ľberlebenf√§hig erschienen, ohne da√ü meines Wissens davon je ein √∂ffentliches Aufhebens gemacht worden w√§re.¬†

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vor 9 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Interessante Frage! Weil es nach der Geburt nicht mehr Teil ihres Körpers ist. Oder vielleicht, weil sie eine Frau ist. 

 

Beides w√§ren schlechte Gr√ľnde. Bezieht sich Selbstbestimmung nur auf das, was im K√∂rper ist und nicht auf das, was den K√∂rper nach der Geburt st√§ndig fordert?

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Marcellinus
vor 14 Minuten schrieb rorro:

Beides w√§ren schlechte Gr√ľnde.

 

Wer entscheidet das? Du?

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vor 19 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Wer entscheidet das? Du?

 

Nö, aber ich wage eine eigene Meinung dazu zu haben. Konsequent ist es jedenfalls nicht im geringsten.

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Marcellinus
vor 20 Minuten schrieb rorro:

 

Nö, aber ich wage eine eigene Meinung dazu zu haben. Konsequent ist es jedenfalls nicht im geringsten.

 

Nur weil du etwas nicht verstehst, muß es nicht inkonsequent sein. 

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Marcellinus

Eine Frage stellt sich mir nach all diesen Abtreibungsdebatten: Frauen riskieren f√ľr das Hervorbringen der jeweils n√§chsten Generation in den meisten Gesellschaften bis heute ihr Leben, selbst bei uns in einigen F√§llen, und in allen ihre Gesundheit. Wer als Mann Frauen dabei von Anfang bis Ende begleitet hat, wei√ü, wovon ich rede.¬†

 

Warum rufen dann immer wieder einige nach Gesetz und Polizei, um Empf√§ngnisverh√ľtung zu verhindern und das Austragen von Schwangerschaften zu erzwingen, statt den Frauen, egal, ob sie sich dieser Aufgabe unterziehen oder nicht, mit Dankbarkeit oder doch wenigstens mit Respekt zu begegnen.¬†

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Die Angelika

also ich kann ja nicht f√ľr alle Frauen sprechen, aber ich habe mitnichten die n√§chste Generation hervorgebracht. Dass das die n√§chste Generation in einer Gesellschaft ist, war mir ziemlich egal. Ich wollte Kinder, gl√ľcklicherweise kam keines meiner Kinder ungewollt, auch wenn nat√ľrlich keine Zwillinge geplant waren.¬†

 

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Marcellinus
vor 14 Minuten schrieb Die Angelika:

also ich kann ja nicht f√ľr alle Frauen sprechen, aber ich habe mitnichten die n√§chste Generation hervorgebracht. Dass das die n√§chste Generation in einer Gesellschaft ist, war mir ziemlich egal. Ich wollte Kinder, gl√ľcklicherweise kam keines meiner Kinder ungewollt, auch wenn nat√ľrlich keine Zwillinge geplant waren.¬†

 

Sie sind ein Teil der n√§chsten Generation. Das ist ihre Bedeutung f√ľr die Gesellschaft. Da√ü ihre Bedeutung f√ľr dich eine andere ist, √§ndert nichts daran. ;)

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MartinO
vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

 

 

Warum rufen dann immer wieder einige nach Gesetz und Polizei, um Empf√§ngnisverh√ľtung zu verhindern und das Austragen von Schwangerschaften zu erzwingen,¬†

Dass Abtreibung etwas genuin anderes ist als Empf√§ngnisverh√ľtung, sollte sogar dir klar sein.

Wenn keine Empfängnis stattgefunden hat, stellt sich die Frage nach Abtreibung nicht.

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Marcellinus
vor 13 Minuten schrieb MartinO:

Dass Abtreibung etwas genuin anderes ist als Empf√§ngnisverh√ľtung, sollte sogar dir klar sein.

 

Ach ne!

 

vor 13 Minuten schrieb MartinO:

Wenn keine Empfängnis stattgefunden hat, stellt sich die Frage nach Abtreibung nicht.

 

Verr√ľckterweise sind aber die entschiedensten Bef√ľrworter der Strafbarkeit von Abtreibungen gleichzeitig entschiedene Gegner von sexueller Aufkl√§rung und Empf√§ngnisverh√ľtung. Gerade in einem kath. Forum sollte das ein bekannter Tatbestand sein.¬†

 

Umgekehrt ist es √ľbrigens genauso. Die entscheidendsten Gegner einer Strafbarkeit von Abtreibungen sind gleichzeitig entschiedene Bef√ľrworter von sexueller Aufkl√§rung und Empf√§ngnisverh√ľtung.¬†

 

Das Ziel, die Zahl der Abtreibungen zu verringern, beanspruchen beide f√ľr sich. Aber w√§hrend die Strafbarkeit von Abtreibungen diese nicht verhindert, sondern nur die Folgen f√ľr betroffenen Frauen verschlimmert (was das eigentliche Ziel zu sein scheint), hilft sexuelle Aufkl√§rung, Verh√ľtung und der Verzicht auf Strafandrohung nachpr√ľfbar, die Zahl der Abtreibungen zu verringern. Irgendjemand sagte einmal: Vernunft und Moral sind identisch. ;)

Edited by Marcellinus
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vor 3 Stunden schrieb Marcellinus:

Manche meinen, die Frage hinge davon ab, ab wann man einen Embryo f√ľr einen Menschen h√§lt. Damit wird aus einer politischen Frage scheinbar eine biologische.

 

Nat√ľrlich ist es auch eine biologische Frage. Mensch ist eben ein Lebewesen der Spezies Mensch. Kein Pferd wurde je f√ľr einen Menschen gehalten und auch ein Apfelbaum ist kein Mensch. Es sind auch Lebewesen, aber eben keine Menschen.

 

Ich habe noch nie von einem Biologen gehört, der bestreitet, dass ein menschlicher Embryo ein Mensch ist. Was soll er denn auch sonst sein? Ein Tier? Eine Pflanze? Eine unspezifische Wucherung von Zellen?

 

vor 3 Stunden schrieb Marcellinus:

Jeder behauptete Anfang ist eine willk√ľrliche Setzung. Wir wissen nur, da√ü am Ende ein geborener, und hoffentlich lebensf√§higer Mensch steht.

 

Wieso "am Ende"? Der Entwicklungsprozess eines Menschen ist doch mit der Geburt nicht zuende, sondern er geht immer weiter. Du k√∂nntest genauso gut den dritten Geburtstag oder die Geschlechtsreife als Zeitpunkt w√§hlen, ab wann ein Mensch "beginnt" und allen Menschen vor diesem Zeitpunkt willk√ľrlich absprechen ein Mensch zu sein.

 

Und wenn wir √ľber den "Beginn des Menschen" reden, k√∂nnen wir genauso gut dar√ľber reden, wo denn das Ende des Menschen ist bzw. ab wann ein Mensch aufh√∂rt ein Mensch zu sein.

 

Man k√∂nnte ja auch sagen, ab 70 ist ein Mensch kein Mensch mehr. Oder ein Mensch verliert sein Menschsein, wenn er durch Behinderung oder Hirnabbauprozesse wie Demenz gewisse kognitive F√§higkeiten nicht mehr hat. Wie f√§ndest du das? Ist alles dieselbe Willk√ľr wie deine Behauptung, bis zur Geburt sei der Mensch kein Mensch.

 

vor 3 Stunden schrieb Marcellinus:

Daran sieht man, da√ü es bei der Debatte um die Strafbarkeit von Abtreibung nicht um ‚ÄěRecht haben‚Äú in der Einstellung zur Abtreibung geht, sondern um eine vollkommen andere Vorstellung von Gesellschaft und dem Zusammenleben der Menschen. Deshalb finden sich auf der Seite der Ablehnung der Strafverfolgung von Abtreibungen Menschen mit ganz unterschiedlichen weltanschaulichen Vorstellungen. Gemeinsam ist ihnen nur die Ablehnung der R√ľckkehr zu einer patriarchalischen Gesellschaft mit Frauen als Geb√§hrmaschinen und der ‚ÄěPflicht, ihren K√∂rper dem wachsenden Leben zur Verf√ľgung zu stellen‚Äú (eine Formulierung, auf die nur ein Mann kommen kann).

 

Sorry, das ist v√∂lliger Quatsch. Jede Frau kann nat√ľrlich v√∂llig selbstbestimmt entscheiden, ob sie schwanger werden m√∂chte oder nicht. Jede Frau kann dar√ľber entscheiden, was sie in ihrem K√∂rper hereinlassen m√∂chte oder eben nicht.

 

Was soll immer dieses Gerede, als w√ľrden b√∂se M√§nner durch Deutschland ziehen und Frauen im Schlaf heimlich ein Kind in den Bauch pflanzen, dass sie dann austragen m√ľssten? Zu 99,9% ist eine Schwangerschaft das Ergebnis bewussten und selbstbestimmten Handelns der Frau, gemeinsam mit einem Mann.

 

 

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phyllis
9 hours ago, Frank said:

Und ob es jetzt "menschliches Leben" hei√üen muss oder ob man auf "Mensch" verk√ľrzen darf... Sorry, das ist doch eine Scheindebatte, die am eigentlichen Thema vorbei geht. Man k√∂nnte es auch Nebelkerze nennen.

nein, das ist der Kern der ganzen Sache. Wenn man da wirklich Menschen t√∂ten w√ľrde w√§re die Situation eine ganz andere, und ein Abbruchsverbot k√∂nnte man wirklich rational vertreten.

 

Aber eine Zygote hat kein Herz, kein HIrn (gut darin unterscheidet sie sich nicht zwingend von ausgewachsenen Menschen inklusive einigen Forenschreibern, aber OT), keine Nieren, keine Knochen. keine Muskeln, keine Gelenke, keine H√§nde oder F√ľsse. Sie hat keine Empfindungen, und ihr "Wille" sich einzunisten und zu einem S√§ugling heranzuwachsen ist vergleichbar mit dem "Willen" deiner Haare oder Fingern√§gel, weiterzuwachsen nachdem sie gestutzt wurden.

 

Zygoten sind nix weiter als neu-kombiniertes menschliches Erbgut, von denen viele gar nie zu einem Embryo oder S√§ugling heranwachsen werden. W√§ren es Menschen h√§tten wir eine epische S√§uglings- oder Menschensterblichkeit. Die "pro-Lifer" m√ľssten konsequenterweise nach medizinischer Forschung geradezu schreien, um diese Sterblichkeitsraten zu senken. Aber wie wir wissen ist es ihnen egal oder - noch besser - sie kriminalisieren Frauen die Fehlgeburten erleiden, wie im strikt katholischen Mittelamerika.

 

Das ganze ist wirklich ein Machtspiel, wie @Marcellinuses völlig richtig beschreibt, um Frauen jede Rechte bei Familienplanung, Mitsprache usw. zu nehmen, und sie auf gebärpflichtige Brutkästen zu reduzieren.

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MartinO
vor 9 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Ach ne!

Wer bitte hat denn hier Abtreibung und Empf√§ngnisverh√ľtung in einem Satz genannt?

 

Der Rest deines Postings ist eine Ansammlung an bösartigen Unterstellungen und unbewiesenen Behauptungen, auf die es sich nicht lohnt einzugehen.

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Chrysologus
vor 12 Stunden schrieb rorro:
vor 15 Stunden schrieb Chrysologus:

Warum eigentlich meinen manche, dass etwas ethisch problematisches strafrechtlich sanktioniert werden m√ľsse.

 

Weil das der Ausdruck eines repräsentativ demokratischen Werteempfindens ist. 

 

Zumindest ist das eine mögliche Sichtweise.

Das ist eine hinreichende Begr√ľndung - wo aber ist dann das Problem, wenn der Staat das anders regelt? Also warum meinen sogenannte "Lebenssch√ľtzer", dass der Glaube ein Strafgesetz fordere?

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Domingo
Am 6.8.2022 um 08:21 schrieb Guppy:

 

Warum gibt es deiner Meinung nach √ľberhaupt Strafrecht? Sollte man dieses abschaffen?

 

Ethik ist eine Sache.

 

Recht/Gesetz eine andere.

 

Stafrecht wieder was anderes.

 

Will man hier sinnvoll diskutieren, soll man sich zun√§chst hier√ľber Klarheit verschaffen. Insbesondere dar√ľber, dass es hier um jeweils engere Bereiche geht (Ethik ist weiter als Recht, Recht weiter als Strafrecht).

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Domingo
vor 19 Stunden schrieb Marcellinus:

Aber w√§hrend die Strafbarkeit von Abtreibungen diese nicht verhindert, sondern nur die Folgen f√ľr betroffenen Frauen verschlimmert (was das eigentliche Ziel zu sein scheint)

 

Wobei in 218ff. eher der Arzt mit Strafe bedroht ist als die werdende Mutter. Nur so am Rande. Wenn ich in Kanada zur√ľck bin, schlage ich das Ganze nochmal im Tr√∂ndle/Fischer nach (den ich komischerweise in Kanada und nicht in Europa stehen habe.

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vor 10 Stunden schrieb Chrysologus:

Das ist eine hinreichende Begr√ľndung - wo aber ist dann das Problem, wenn der Staat das anders regelt? Also warum meinen sogenannte "Lebenssch√ľtzer", dass der Glaube ein Strafgesetz fordere?

 

Nun, eine Strafe f√ľr Frauen wird meines Wissens nach nicht gefordert.

 

Prinzipiell geht es nicht um das Thema Strafe, sondern es geht um etwas, was der Glaube als ‚ÄěUnrecht‚Äú ansieht. Das muss nicht immer ein Tun sein (bei bspw. unterlassener Hilfeleistung wird ja gerade ein Nichttun bestraft), ist es allerdings meistens.

Sicherlich gibt es auch andere Methoden, ein Unrecht verhindern zu wollen, das Strafrecht ist kein Muss (so w√§re bspw. dieser Entzug der √§rztlichen Approbation keine Strafe des StGB, vermute ich). Es ist nicht einmal w√ľnschenswert.

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Chrysologus
vor 34 Minuten schrieb rorro:

 

Nun, eine Strafe f√ľr Frauen wird meines Wissens nach nicht gefordert.

 

Prinzipiell geht es nicht um das Thema Strafe, sondern es geht um etwas, was der Glaube als ‚ÄěUnrecht‚Äú ansieht. Das muss nicht immer ein Tun sein (bei bspw. unterlassener Hilfeleistung wird ja gerade ein Nichttun bestraft), ist es allerdings meistens.

Sicherlich gibt es auch andere Methoden, ein Unrecht verhindern zu wollen, das Strafrecht ist kein Muss (so w√§re bspw. dieser Entzug der √§rztlichen Approbation keine Strafe des StGB, vermute ich). Es ist nicht einmal w√ľnschenswert.

Den sog. "Lebenssch√ľtzer" geht es vor allem um Verbote und Strafen - zumindest ist nichts anderes wahrnehmbar. Daher frage ich.

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Shubashi
28 minutes ago, rorro said:

 

Nun, eine Strafe f√ľr Frauen wird meines Wissens nach nicht gefordert.

 

Prinzipiell geht es nicht um das Thema Strafe, sondern es geht um etwas, was der Glaube als ‚ÄěUnrecht‚Äú ansieht. Das muss nicht immer ein Tun sein (bei bspw. unterlassener Hilfeleistung wird ja gerade ein Nichttun bestraft), ist es allerdings meistens.

Sicherlich gibt es auch andere Methoden, ein Unrecht verhindern zu wollen, das Strafrecht ist kein Muss (so w√§re bspw. dieser Entzug der √§rztlichen Approbation keine Strafe des StGB, vermute ich). Es ist nicht einmal w√ľnschenswert.


Dann verstehe ich die Diskussion nicht.

Es ging in diesem Thread urspr√ľnglich um die USA, in dem aktuell durch etliche Republikaner tlw abstrus brachiale Strafen f√ľr Abtreibung selbst nach Vergewaltigung etc gefordert, begleitet tlw von widerlichen frauenverachtenden Hetzparolen.

 

In Deutschland ist hingegen Abtreibung illegal, bleibt aber in einer Reihe wohldefinierter Fälle straflos.

 

F√ľr mich ist an diesem Thread relevant, dass einige Katholiken* das in meinen Augen √ľberaus b√∂sartige Verhalten etlicher Republikaner bzw von US-Bundesstaaten f√ľr moralisch vorbildlich halten - was sie f√ľr mich zu ebenso b√∂sartigen, frauenfeindlichen Sektierern macht, die sich au√üerhalb des hier √ľblichen demokratisch-zivilisierten Konsenses stellen. Wer meint, erwachsene Frauen (also tats√§chlich bereits existierende B√ľrgerinnen mit allen verfassungsm√§√üigen Grundrechten) wie verachtenswertes Zuchtvieh betrachten zu k√∂nnen, wird in Staaten wie Afghanistan vermutlich eher Gesinnungsgenossen finden als in aufgekl√§rten Staaten.

Kurz: f√ľr Deutschland ist das Thema Schwangerschaftsabruch moralisch und demokratisch verantwortlich geregelt - die Probleme liegen anderswo.

 

*z.B. druckt ‚Äěk*th.net‚Äú √∂fters die Verfolgungsfantasien solcher Extremisten ab. Ein verlogene Gestalt wie der machtgierige Putschist Trump ist dort ein Ideal. Ich hatte gedacht, die Falangisten w√§ren ausgestorben.

 

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Marcellinus
vor 55 Minuten schrieb rorro:

Prinzipiell geht es nicht um das Thema Strafe, sondern es geht um etwas, was der Glaube als ‚ÄěUnrecht‚Äú ansieht.

 

Also interessiert es nur die, die diesem Glauben anhängen. Sag das doch gleich! Dan bin ich draußen, denn ich glaube an so etwas nicht.

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Marcellinus
vor 9 Minuten schrieb Shubashi:

Ich hatte gedacht, die Falangisten wären ausgestorben.

 

Dummheit stirbt niemals aus.

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vor 4 Stunden schrieb Domingo:

Will man hier sinnvoll diskutieren, soll man sich zun√§chst hier√ľber Klarheit verschaffen. Insbesondere dar√ľber, dass es hier um jeweils engere Bereiche geht (Ethik ist weiter als Recht, Recht weiter als Strafrecht).

 

Komischerweise wird hier nicht dr√ľber diskutiert, ob Vergewaltigung, Raub oder K√∂rperverletzung bestraft werden sollte oder nicht. Warum nicht? K√∂nnte man da nicht auch ohne Strafen auskommen?

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vor 3 Stunden schrieb Chrysologus:

Den sog. "Lebenssch√ľtzer" geht es vor allem um Verbote und Strafen - zumindest ist nichts anderes wahrnehmbar. Daher frage ich.

 

Mir pers√∂nlich geht es darum, dass das ungeborene Kind als Mensch ohne wenn und aber anerkannt und sein Leben und seine W√ľrde ernsthaft und wirklich effektiv gesch√ľtzt wird.

 

Wenn du Vorschl√§ge hast, wie man das machen kann ohne Strafrecht, dann gerne her damit. Ich bin offen f√ľr Ideen, wenn du das gleiche Ziel hast.

 

Der Status quo in Deutschland mit konstant √ľber 100.000 Abtreibunge j√§hrlich ist f√ľr mich nicht akzetabel, um nicht zu sagen, es ist ein grosses, schreckliches Unrecht was da geschieht vor unser aller Augen.

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