Corona-Special: in Deutschland, Europa und Global - Nr. 2

[phyllis]

5 hours ago, laura said:

Wie war das mit den Angriffen und Unterstellungen, wenn man anderer Meinung ist? 

Kannst du mir den Unterschied erklären, zwischen deiner Aussage und dem, was @Moriz hier schreibt? 

 

 

Aber ja! Moritz hat eine Meinung mit Argumenten, über die man sich streiten kann. Du hast eine Haltung. Das is ganz was anderes.

[Shubashi]

5 hours ago, Aristippos said:

Aus Fehlern lernen müssen die, die die Fehler gemacht haben. Da bist du hier im Forum an der falschen Adresse.

Was die großen Fehler und deren Aufarbeitung angeht, sicherlich.

Es erstaunt mich aber schon, dass hier noch so viel Erbitterung herrscht. (Oder vielleicht ist ja gerade das auch ein Grund, dass die gesellschaftliche Stimmung mir aktuell noch so geladen, und aggressiv erscheint?)

Was müsste dann aber passieren, damit das wieder ein bisschen besser wird? Eine Schuldigensuche wird weder hier noch draußen etwas nützen - aber vielleicht wäre es gut, das z.B. die Politik versteht: jetzt ist nicht die Zeit, den Menschen mit immer neuen Ideen, Belastungen und Projekten das Leben auf den Kopf zu stellen?

Dass z.B. die eine Panikmache nicht auf die andere folgen sollte, wieder etwas mehr Gelassenheit herrscht?

[rince]

vor 12 Stunden schrieb laura:

Als Christ leider schon. Das ist ziemlich eindeutig. 

"Was ihr meinem geringsten Bruder getan habt, ..."

So wie sich unverholen schadenfroh über den Tod des geringsten Bruders freuen? (Denn schade war es ja nur um sein Geschäft...)

bearbeitet 13. März von rince

[Aristippos]

vor 2 Stunden schrieb Shubashi:

Es erstaunt mich aber schon, dass hier noch so viel Erbitterung herrscht. (Oder vielleicht ist ja gerade das auch ein Grund, dass die gesellschaftliche Stimmung mir aktuell noch so geladen, und aggressiv erscheint?)

Was erstaunt dich daran?

Ich habe nicht gedacht, dass ich in einem Land lebe, in dem so etwas passieren kann. Da wurde ich nun gründlich ent-täuscht. Und die während der Durchdrehphase der Pandemie explizit vorgetragenen Gedankenspiele, dass das quasi der gesellschaftliche Testlauf für die bevorstehenden Klimaschikanen sei, ist nicht dazu angetan, mich zu beruhigen. Das aus dem neuen dirigistischen Elan geborene Heizungsgesetz ist dann zum Glück noch abgesoffen, aber wer weiß, wann sie sich die nächste Nummer überlegen?

 

Die Pandemie hat gezeigt, welches diktatorische und repressive Potential in den angeblich so freiheitlich-demokratischen Regierenden steckt. Und das ist ja nicht etwa weg. Jetzt wird erstmal fleißig Vorfeldarbeit betrieben, indem man Kritik an der Regierung als "rechts" und "undemokratisch" einstuft und vom Verfassungsschutz beobachten lässt. Wer die Parallelen zur DDR nicht sieht, muss nun wirklich blind sein. Die Ossis sehen sie deutlich, und wählen entsprechend, solange sie es noch dürfen (auch mit dem Gedanken, ihnen das zu verbieten, hat man ja bereits gespielt).

bearbeitet 13. März von Aristippos

[Shubashi]

10 minutes ago, Aristippos said:

Ich habe nicht gedacht, dass ich in einem Land lebe, in dem so etwas passieren kann.

Besondere Situationen führen nunmal zu besonderen Veränderungen in einer Gesellschaft, und unsere war nun mal keine Ausnahme. Vielleicht ist ja gerade unsere nationale Selbstüberschätzung als „internationale Besserwisser“ Teil unseres Problems?

Aus den ganzen „Rechthabe- und Beschuldigungsdiskussionen“ wird sich jedenfalls keine Verbesserung ergeben, weil nämlich dann niemand mehr unvoreingenommen und empirisch nach erfolgreichen und weniger erfolgreichen Umgangsweisen mit einer zukünftigen Pandemie forschen kann.

Aktuell habe ich noch nichts gelesen, was irgendwie als „Königsweg“ beschrieben werden könnte, lediglich eine Insel zu sein und da per digitaler Verfolgbarkeit Ausbrüche blitzartig eingrenzen zu können, scheint ein echter Bonus zu sein.

[Moriz]

Der eintscheidende Punkt ist ein Anderer:

Ein ehemaliger Verfassungsrichter sagte mal: "Die Verfassung gilt auch in Zeiten der Krise." Ich würde sogar sagen: Die Verfassung gilt gerade in Zeiten der Kirse - aber wir mussten erleben, daß in der Corona-Krise die Grundrechte doch recht leichtfertig eingeschränkt worden sind. Bis hin zur FFP2-Pflicht in der auslaufenden Pandemie, weil ja die "Horror-Mutation" hätte kommen könnne. Das ist eine Erfahrung, auf die ich wirklich gerne verzichtet hätte. Bei mir hat die Corona-Krise zu einem massiven Vertrauensverlust in diesen Staat geführt, der sich wohl kaum noch beheben lässt.

Daß die zwangsfinanzierten Öffentlich-Rechtlichen ihrem Auftrag zur vielseitigen Berichterstattung nicht nachgekommen sind sondern sich als Regierungsfunk betätigt haben hat bei mir mit dazu beigetragen, daß ich sie nicht mehr nutze und die "Propagandaabgabe" am liebsten nicht mehr zahlen wüde.

 

Die von dir so genannten „Rechthabe- und Beschuldigungsdiskussionen“ sind letztlich Notwendig, um den Umgang mit der Krise aufzuarbeiten. Denn wir sind keinesfalls so gut durchgekkommen, wie die Politiker es uns weis machen wollen. Und dabei sehe ich nicht mal primär die Pandemie selbst, sondern den Umgang mit ihr als Problem an.

Die Frage, wie sinnvoll Lockdowns waren ist eine Frage; die Frage, wie leichtfertig sie eingeführt worden sind die politisch viel entscheidendere Frage.

 

[laura]

vor 18 Minuten schrieb Moriz:

Ein ehemaliger Verfassungsrichter sagte mal: "Die Verfassung gilt auch in Zeiten der Krise." Ich würde sogar sagen: Die Verfassung gilt gerade in Zeiten der Krise - aber wir mussten erleben, daß in der Corona-Krise die Grundrechte doch recht leichtfertig eingeschränkt worden sind.

 

Da stimme ich zu: Mit der Verweigerung der Schulschließung vor Weihnachten 2020 hat die damalige Kultusministerin mein Recht auf körperliche Unversehrtheit und darüber hinaus die Fürsorgepflicht des Staates völlig ignoriert. 

Und auch mit der Tatsache, dass meine Eltern bis zur verspäteten Einführung der einrichtungsbezogenen Impfpflicht von ungeimpften Pflegekräften gepflegt wurden. 

 

Zitat

Daß die zwangsfinanzierten Öffentlich-Rechtlichen ihrem Auftrag zur vielseitigen Berichterstattung nicht nachgekommen sind sondern sich als Regierungsfunk betätigt haben hat bei mir mit dazu beigetragen, daß ich sie nicht mehr nutze und die "Propagandaabgabe" am liebsten nicht mehr zahlen wüde.

Welche Programme hast du geschaut? Mich hat man in ARD und ZDF mit Talkrunden belämmert ohne Ende. Es wurde zahllosen Leuten ein Forum gegeben, die ihre Kritik äußern konnten. 

[Flo77]

vor 19 Minuten schrieb laura:

Mit der Verweigerung der Schulschließung vor Weihnachten 2020 hat die damalige Kultusministerin mein Recht auf körperliche Unversehrtheit und darüber hinaus die Fürsorgepflicht des Staates völlig ignoriert. 

Oha. Vielleicht sollten wir vielmehr mal eine Debatte über die Definitionen von "Fürsorgepflicht" und "Lebensrisiko" führen.

[rorro]

vor 15 Stunden schrieb laura:

Als Christ leider schon.

 

Meinst Du so wie Gehässigkeit und Zynismus weiter oben?

[rorro]

vor 14 Stunden schrieb laura:

Das mag so sein.

 

So bügelt man Einwände weg.

 

Zitat

Aber vielleicht wäre es auch angemessen gewesen, auch die Bedürfnisse derjenigen zu sehen, die sich die Solidarität aller für einen maximalen Schutz der vulnerablen Gruppen gewünscht hätten: vielleicht weil sie selbst chronisch krank waren oder vulnerable Angehörige hatten. Denn auch deren Grundrecht auf körperliche Unversehrtheit war in der Coronazeit massiv eingeschränkt. 

 

Wem gegenüber hat denn der Mensch das Recht auf körperliche Unversehrtheit? Sicher nicht gegenüber Viren.

 

Zitat

Gerade über die Schulschließung kann man bekanntlich geteilter Meinung sein: Dem Recht auf Schulbildung der Kinder stand auch das Grundrecht aller am Schulleben Beteiligter auf körperliche Unversehrtheit entgegen.

 

Auch das ist juristischer Unsinn.

 

Zitat

Und die war - vor der flächendeckenden Impfung - bei Schülerinnen und Schülern und bei Lehrkräften massiv gefährdet.

 

Wegen eines Virus, nicht wegen Menschen. Wenn Menschen andere gewaltsam angegriffen hätten, dann hättest Du Recht.

 

Bevor Du also juristische Termini benutzt, schau erst einmal nach, an wen die adressiert sind im juristischen Umgang. Hier an den Staat! Nicht an den einzelnen Bürger.

[rorro]

Grundrechte hat man gegenüber der staatlichen Autorität, nicht dem Mitmenschen. Was ist daran so schwierig zu verstehen? Das wiederhole ich seit Jahren und wird beständig ignoriert.

 

Genauswenig wie es bei Dir zuhause ein allgemeines Recht auf Versammlungsfreiheit gibt (Du darfst eine Demo bei Dir verbieten), muß es auch bei Dir zuhause keine Meinungsfreiheit geben.

 

Deswegen kann auch kein Bürger Dir ein "Grundrecht" nehmen, weil er es Dir auch nicht gibt.

[laura]

vor 27 Minuten schrieb Flo77:

Oha. Vielleicht sollten wir vielmehr mal eine Debatte über die Definitionen von "Fürsorgepflicht" und "Lebensrisiko" führen.

Oh ja - gerne.

Wenn auch die Begriffe "Fürsorge", "Solidarität" und "Schutz vulnerabler Gruppen" drin vorkommen können. 

[rorro]

Das Recht auf körperliche Unversehrtheit bedeutet übrigens - und nicht mehr - daß der Staat nicht das Recht hat Maßnahmen zu erzwingen, die die körperliche Unversehrtheit verletzen.

 

Daher ist die Impfpflicht eine Rechtsverletzung, das Risiko der Infektion nicht.

bearbeitet 13. März von rorro

[laura]

Noch mal: 

Die gesamten Coronamaßnahmen waren - weltweit (!!!!) - ein Wertekonflikt, bei dem sich - nahezu alle Regierungen weltweit (!!!) - entschieden haben, das Recht primär vulnerabler Gruppen auf ihre körperliche Unversehrtheit höher gewichtet haben, als das Grundrecht auf freie Entfaltung der Persönlichkeit.

 

Dass hier ein Wertekonflikt vorliegt, wird gerne vergessen, sondern man unterstellt - auch hier im Forum - den Politikerinnen und Politikern weltweit (nicht nur in D und sicher nicht allein dem bösen Herrn Lauterbach als primäres Hassobjekt) undemokratische Absichten und die bewusste Absicht, eine Diktatur einzuführen. 

 

Bevor man solche Aussagen postet, empfehle ich eine Auseinandersetzung mit den Coronamaßnahmen in anderen anderen Ländern ... dagegen war nämlich Deutschland der reinste Schlendrian.  

[Marcellinus]

vor 4 Minuten schrieb laura:

Bevor man solche Aussagen postet, empfehle ich eine Auseinandersetzung mit den Coronamaßnahmen in anderen anderen Ländern ... dagegen war nämlich Deutschland der reinste Schlendrian.  

Schweden?

[laura]

vor 2 Minuten schrieb Marcellinus:

Schweden?

Frankreich, Spanien, Italien, Polen, Niederlande, Großbritannien, Slowakei... 

Gerne auch im Vergleich mit Schweden.  

[laura]

vor 9 Minuten schrieb rorro:

Das Recht auf körperliche Unversehrtheit bedeutet übrigens - und nicht mehr - daß der Staat nicht das Recht hat Maßnahmen zu erzwingen, die die körperliche Unversehrtheit verletzen.

Genau das hat das Land BW getan, als es - qua Schulpflicht - im Dezember 2020 Schülerinnen und Schüler und Lehrerinnen und Lehrer in den Präsenzunterricht zwingen wollte - und zum Glück durch den deutschlandweiten Lockdown gestoppt wurde. 

[Einsteinchen]

Was wäre passiert, wenn die Welt gar nichts getan hätte? Wenn die Thematik "Corona" nicht vorhanden gewesen wäre...?

[Moriz]

Gerade eben schrieb Marcellinus:

vor 5 Minuten schrieb laura:

Bevor man solche Aussagen postet, empfehle ich eine Auseinandersetzung mit den Coronamaßnahmen in anderen anderen Ländern ... dagegen war nämlich Deutschland der reinste Schlendrian.  

Schweden?

Die harten Null-Covid-Maßnahmen haben letztlich weder im recht isoliert gelegenen Neuseeland noch im totalitär regierten China auf Dauer funktioniert. Letztlich hat sich das Virus überall durchgesetzt. Auch so eine Erkenntnis, aus der man lernen muß: Es gibt Viren, die lassen sich nicht eindämmen, da müssen alle durch die Infektion durch. Im Idealfall mit Impfung, im Idealfall ohne daß die Gesundheitssysteme kollabieren, aber letztlich kann man einer Infektion nur durch vorzeitiges Ableben entkommmen.

[Moriz]

Gerade eben schrieb Einsteinchen:

Was wäre passiert, wenn die Welt gar nichts getan hätte? Wenn die Thematik "Corona" nicht vorhanden gewesen wäre...?

 

Wir hätten eine ungewöhnliche "Grippewelle" gehabt. Vielleicht ähnlich der Hongkong-Grippe Ende der sechziger Jahre.

[rorro]

vor 4 Minuten schrieb laura:

Frankreich, Spanien, Italien, Polen, Niederlande, Großbritannien, Slowakei... 

Gerne auch im Vergleich mit Schweden.  

 

In Spanien wurden die Maßnahmen (leider nur nachträglich) für verfassungswidrig erklärt, in Kanada übrigens auch.

[Flo77]

vor 3 Minuten schrieb laura:

Oh ja - gerne.

Wenn auch die Begriffe "Fürsorge", "Solidarität" und "Schutz vulnerabler Gruppen" drin vorkommen können. 

Paternalismus, Bevormundung, Entmündigung, Sippenhaft, Elfenbeinturm, Karen-/Kevinphänomen.

 

Wären so meine Stichpunkte.

[laura]

vor 5 Minuten schrieb Moriz:

Wir hätten eine ungewöhnliche "Grippewelle" gehabt. Vielleicht ähnlich der Hongkong-Grippe Ende der sechziger Jahre.

 

Dafür gibt es Modellrechnungen.

Allein der erste Lockdown hat - nach der zitierten Modellrechnung - in Europa 3,1 Millionen Tote vermieden. 

[Marcellinus]

Mein Vater sagte immer: "Nur weil alle in den Fluß springen, mußt du nicht hinterher!" Es geht nicht darum, was alle tun, sondern darum, das Richtige zu tun und das Falsche zu lassen.

 

Es war von Anfang an klar, daß das Virus zwei Eigenschaften hatte: es verbreitet sich symptomlos und es ist gefährlich vor allem für Hochbetagte (>80) und Schwerkranke, und da vor allem die, die in Pflegeeinrichtungen leben. Was man hätte tun müssen, können und nicht getan hat, war der Schutz dieser Gefährdeten, was man dagegen getan hat und hätte unterlassen sollen, war der hoffnungslose Versuch, Infektionen durch Kontaktsperren zu verhindern. 

 

In unserer Stadt waren die einzigen Corona-Toten in einem von zwei Pflegeheimen. Das eine hat sich einfach an die staatlichen Vorgaben gehalten, und hatte alle Toten. Das andere hat versucht, sich selbst zu schützen, mit Erfolg! Alle anderen Maßnahmen waren vollkommen sinnlos, folgend der Wahnidee, man könnte Infektionen "kontrollieren". Statt auf Eigenverantwortung setze man auf staatliche Kontrolle und Freiheitsentzug, und offenbar hat diese Strategie, so nutzlos und schädlich wie sie war, bis heute ihre Anhänger. Orwell läßt grüßen. 

[rorro]

vor 20 Minuten schrieb laura:

Genau das hat das Land BW getan, als es - qua Schulpflicht - im Dezember 2020 Schülerinnen und Schüler und Lehrerinnen und Lehrer in den Präsenzunterricht zwingen wollte - und zum Glück durch den deutschlandweiten Lockdown gestoppt wurde. 

 

Nein. Das wäre nur der Grund gewesen, wenn der Staat sonst eine Infektion erzwungen hätte. Bitte, noch einmal, nutze keine Begriffe, die nicht passen.

bearbeitet 13. März von rorro