Russland und die Nato

[Aristippos]

Die Russen haben jetzt über Nacht ein paar Kilometer von der ukrainischen Grenze in Weißrussland eine Pontonbrücke über den Pripjat gebaut. Wahrscheinlich nur ein kleines Abschiedsgeschenk der heimkehrenden Manöversoldaten, damit die Pilzsammler leichter ins Tschernobyl-Sperrgebiet kommen. Keinesfalls hat jemand die Absicht, Truppen Richtung Kiew drüberzuschicken.

bearbeitet 18. Februar 2022 von Aristippos

[bw83]

vor 46 Minuten schrieb rince:

Bei deiner Übergriffigkeit, wundert dich das?

 

Dann kräh du halt weiter, kleiner Papagei.

Ich wäre also übergriffig. Gerne.

 

Deine Signatur spricht Bände, dein Auftreten hier sagt genug über dich aus. Mehr muss man dazu nicht sagen.

 

 

[bw83]

vor 51 Minuten schrieb MartinO:

Nun, Polen, Tschechien und die Baltenstaaten sind offiziell souveräne Staaten. Im Gegensatz zur BRDDR vertreten ihre Regierungen das auch und haben sich für die NATO statt für Russland entschieden. Das mag man bedauern, aber so funktioniert Demokratie - ein Wort, das von unseren Erfüllungspolitikern oft missbraucht wird, aber grundsätzlich wichtig ist.

Man kann es natürlich so drehen, wie man es gerade braucht, gell?

 

Kannst du irgendwo beitreten, wenn man es dir verwehrt? Ich gehe mal davon aus: Nein, kannst du nicht.

 

Hätte die NATO ihr Wort gehalten, hätten diese Staaten betteln können noch und nöcher, sie wären keine NATO-Mitglieder geworden.

 

Und wer von "BRDDR" spricht, naja, das Forum hat wohl auch Long Covid.

[Marcellinus]

„In der internationalen Politik geht es nie um Demokratie oder Menschenrechte. Es geht um die Interessen von Staaten. Merken Sie sich das, egal, was man Ihnen im Geschichtsunterricht erzählt.“
(Egon Bahr) - ja, ich zitiere das gern.

 

Staaten sind Überlebenseinheiten, und in der Politik von Staaten geht es um Interessen, und das wichtigste Interesse von Staatsregierungen ist das Überleben, der Machterhalt, nach innen wie nach außen. 

 

Um des Überlebens willen befinden sich die Staaten in ständiger Konkurrenz zueinander, und diese Konkurrenz wird auf allen denkbaren Ebenen ausgetragen, auf militärischer, geheimdienstlicher, wirtschaftlicher und politischer Ebene, und wer dabei nicht mithalten kann, fällt zurück, verliert an Einfluß, an Selbständigkeit, verliert seine Regierung, seine Gesellschaftsform, am Ende verliert er vielleicht sogar seine Existenz als selbständiger Staat. Das hat nichts mit persönlichen Absichten zu tun, sondern das ist ein blinder Mechanismus, der so lange funktioniert, wie es keine weltweites Gewaltmonopol gibt, und das ist nicht absehbar.

 

Es gibt Staaten, die mit einem Vasallenstatus zufrieden sind. Westdeutschland war lange Zeit so ein Beispiel. Der Lauf der Geschichte hat ihnen die Möglichkeit zugespielt, zu einem selbständigen Staat zu werden, und fast widerwillig hat Deutschland diese Möglichkeit ergriffen, durchaus gegen den Willen einer beträchtlichen Minderheit der Bevölkerung und vor allem der politischen Klasse. Seitdem hadert es mit dieser neuen Rolle, und fällt so zwangsläufig immer mehr in den alten Vasallenstatus zurück.

 

Rußland, genauer gesagt, die ehemalige Sowjetunion, hat in Person ihrer damaligen Regierung entschieden, an diesem Konkurrenzkampf nicht mehr teilzunehmen, den wachsenden Widersprüchen innerhalb ihres Herrschaftsbereiches nachzugeben und eine nichtmilitätische Auflösung der UdSSR zuzulassen. Die Alternative wäre wohl ein Bürgerkrieg gewesen, gegen den der im ehemaligen Jugoslawien ein Witz gewesen wäre, und dessen Folgen ich mir jedenfalls nicht ausmalen möchte. 

 

Allen Zusicherungen des Westens zum Trotz waren die Folgen allerdings vorhersehbar. Rußland fiel in der Konkurrenz der Staaten aus dem Status einer von zwei Supermächten zurück in den eines subalternen Gebildes, bei dem lange Zeit nicht einmal klar war, ob es seine Unabhängigkeit würde bewahren können. 

 

Die russische Regierung hatte gar keine andere Möglichkeit, als entweder zu einem stabilisierenden Übereinkommen mit dem Westen zu kommen, oder aus eigener Kraft einen Wiederaufstieg zu versuchen, und der konnte nur auf Kosten der ehemaligen Vasallenstaaten der UdSSR geschehen. 

 

Der Westen hat sich entschieden, seine Zusicherungen gegenüber Rußland nicht einzuhalten. Der Grund dahinter ist auch hier das Interesse von Staaten, das Interesse der ehemaligen Warschauer-Pakt-Staaten, nicht wieder unter die Kontrolle Russlands zu geraten, und sich daher an die NATO, den ehemaligen Gegner zu wenden, wie auch das Interesse der USA, jeden Machtzuwachs zu nehmen, den sie kriegen können, und darin sieht man offenbar vor allem eine Schwächung des ehemaligen Hauptgegners Rußland. 

 

So ist das, was wir jetzt beobachten können, eigentlich unvermeidlich, zumindest aus der Sicht der Beteiligten. Rußland sieht seine einzige Chance auf Machterhalt in der Ausweitung der Kontrolle über möglichst viele der ehemaligen Warschauer-Pakt-Staaten und in Minderung des Einflusses der USA auf eben diese Staaten. Die USA dagegen sehen ihre Chance auf Machterhalt in der Eindämmung des Machtzuwachses von Rußland. 

 

Europa wird nicht gefragt, weil nur gefragt wird, wer eine Stimme hat, und Europa hat keine. Und Sieger und Verlierer stehen auch schon fest. Europa wird verlieren, weil es von nun an vollkommen von den USA abhängen wird, und der Sieger wird, nein, nicht Rußland, sondern China sein. Die reiben sich im Hintergrund die Hände, werden am Ende Putin ihre Unterstützung anbieten, um damit ihre Kontrolle über Asien aus auch auf Europa auszudehnen. 
 

[MartinO]

vor 58 Minuten schrieb bw83:

Man kann es natürlich so drehen, wie man es gerade braucht, gell?

 

Kannst du irgendwo beitreten, wenn man es dir verwehrt? Ich gehe mal davon aus: Nein, kannst du nicht.

 

Hätte die NATO ihr Wort gehalten, hätten diese Staaten betteln können noch und nöcher, sie wären keine NATO-Mitglieder geworden.

 

Und wer von "BRDDR" spricht, naja, das Forum hat wohl auch Long Covid.

Also: Russland hat zu entscheiden, wer sich der NATO anschließen darf. Warum? Mit welchem Recht?

Ich habe bisher, befehlsgemäß, immer geglaubt, Polen gehöre zu den Guten und sei von Deutschland und zwar ausschließlich von Deutschland überfallen worden. So hat es uns schließlich die Siegerpropaganda eingetrichtert. Nun ist Polen plötzlich böse, weil es sich der NATO anschließt? Und Tschechien und die Slowakei auch?

[Thofrock]

vor 13 Stunden schrieb Mistah Kurtz:

Und wie soll das überhaupt gehen, Russland ausschalten? Hatte der Westen einen Eroberungskrieg gegen Russland führen sollen? Das ist gegen ein Land mit Atombewaffnung nicht durchführbar und wäre außerdem ein Kriegsverbrechen. 

 

Also wie hätte man Russland ausschalten können? Möglich wäre ein Einbindung gewesen, aber daran hatte der Suzerän USA kein Interesse. 

Flo hält den Konflikt offenbar für eine Art Brettspiel zur Café Unterhaltung am Sonntag Nachmittag.

[Mistah Kurtz]

vor 2 Stunden schrieb MartinO:

Also: Russland hat zu entscheiden, wer sich der NATO anschließen darf. Warum? Mit welchem Recht?
 

 

Nein, die NATO hat das Recht zu entscheiden, wer sich ihr anschließen darf. Es gibt keinen Beitrittsmechanismus. So hat auch die EU das Recht, die Ukraine nicht aufzunehmen, denn auch da gibt es keine Beitrittsmechanismus. Die eigentliche Frage für eine NATO-Erweiterung muss - oder zumindest sollte - ja sein, ob durch diese Erweiterung mehr oder weniger Sicherheit in Europa geschaffen wird. Und ob die Osterweiterung der NATO tatsächlich mehr Sicherheit brachte, halte ich persönlich für höchst zweifelhaft. Ich glaube, da hat die EU-Osterweiterung eine wesentlich bedeutendere Rolle gespielt. Ein NATO-Beitritt der Ukraine wäre mit Sicherheit ein Schritt in Richtung größerer Unsicherheit in Europa, denn dann wird Russland gar nicht anders können, als sich gegen ein Militärbündnis zu wappnen, dessen Außengrenze in Estland gerade mal rd. 150 Kilometer von St. Petersburg und rd. 580 Kilometer von Moskau entfernt liegen. Marschflugkörper - auch atomar bestückte - würden innerhalb weniger Minuten auf Moskau niedergehen können, eine extrem kurze Zeit um darauf in irgend einer Weise - gerade auch in Hinblick auf die Zivilbevölkerung - reagieren zu können. Also wird Russland nicht anders können als seinerseits Mittelstreckenraketen auf europäische Städte auszurichten um so wieder eine Art Gleichgewicht des Schreckens herzustellen. Nur ist ein solches Gleichgewicht ein sehr heikles Ding.

 

Mindestens zweimal wäre dieses Gleichgewichte beinahe gekippt und die Welt nur ganz knapp an einem Atomkrieg vorbeigeschrammt. Das eine Mal war während der Kubakrise, als die Marine der Vereinigten Staaten in Internationalen Gewässern ein sowjetisches U-Boot mit Wasserbomben zum Auftauchen zwingen wollte. Die Besatzung des U-Boots glaubte darauf hin, dass der Krieg zwischen den USA und der Sowjetunion nun ausgebrochen sei. Nach dem Procedere auf sowjetischen U-Booten mit Atombewaffnung bedurfte es für den Abschuss der Atomwaffen der Zustimmung dreier Männer. Einer davon - Wassili Alexandrowitsch Archipow, damals Stabschef der 69. U-Boot-Brigade der Nordmeerflotte und stellvertretender Kommandant des U-Boots, verweigerte die Zustimmung und überredet den Kommandanten, Kapitän Valentin Sawizki,  auftauchen und sich von der russischen Militärführung den ausgebrochenen Krieg bestätigen zu lassen. In der Folge feuerte das U-Boot B-59 keine Nuklearwaffen ab und der 3. Weltkrieg - ein atomarer Weltenbrand - wurde um Haaresbreite abgewendet. 

 

Detail am Rande: 2018 ging in Bonn ein Bürgerantrag ein Archipow - der zu der Zeit schon 20 Jahre tot war - mit der Benennung eines Stadtplatzes zu ehren. Der Antrag wurde abgelehnt. Der Mann war immerhin ein Russe. 

bearbeitet 19. Februar 2022 von Mistah Kurtz

[rince]

Putins Marionetten in der Ost-Ukraine haben mit der Generalmobilmachung begonnen

 

https://www.n-tv.de/23139041

[Shubashi]

11 hours ago, MartinO said:

Also: Russland hat zu entscheiden, wer sich der NATO anschließen darf. Warum? Mit welchem Recht?

Ich habe bisher, befehlsgemäß, immer geglaubt, Polen gehöre zu den Guten und sei von Deutschland und zwar ausschließlich von Deutschland überfallen worden. So hat es uns schließlich die Siegerpropaganda eingetrichtert. Nun ist Polen plötzlich böse, weil es sich der NATO anschließt? Und Tschechien und die Slowakei auch?

Russland hat das nicht zu entscheiden. Ich möchte aber auch nicht, dass die europäische Außenpolitik irgendwann von korrupten Semi-Demokratien bestimmt wird, die sich eher an Washington, Moskau oder Peking ausrichten statt an Brüssel und Straßburg.

bearbeitet 19. Februar 2022 von Shubashi

[MartinO]

vor 1 Stunde schrieb Shubashi:

Russland hat das nicht zu entscheiden. Ich möchte aber auch nicht, dass die europäische Außenpolitik irgendwann von korrupten Semi-Demokratien bestimmt wird, die sich eher an Washington, Moskau oder Peking ausrichten statt an Brüssel und Straßburg.

Brüssel oder Straßburg haben keine militärische Macht. Daher bleibt uns die Wahl uns an den USA, an Russland oder an China auszurichten. Von diesen Weltmächten sind bei aller berechtigten Kritik wohl die USA die demokratischste und diejenige, deren Werte am ehesten den europäischen entsprechen. 

[Shubashi]

18 minutes ago, MartinO said:

Brüssel oder Straßburg haben keine militärische Macht. Daher bleibt uns die Wahl uns an den USA, an Russland oder an China auszurichten. Von diesen Weltmächten sind bei aller berechtigten Kritik wohl die USA die demokratischste und diejenige, deren Werte am ehesten den europäischen entsprechen. 

Mein Vorschlag wäre, das zu ändern.

Auch wenn ich die Allianz mit den USA gar nicht infrage stelle - die USA haben dennoch ihre eigenen, für Europa unvorteilhaften Interessen, die zudem mit jeder Wahl in den USA noch unvorteilhafter ausfallen können.

Ich denke also, „demokratisch“ wäre es vor allem, wenn wir die Institutionen mit unserer Sicherheit betrauen, über die wir in Wahlen mitbestimmen.

Für die USA gilt das allerdings so wenig wie für Russland oder China.

Ich würde also für diejenigen stimmen, die ein überzeugendes diplomatisches und militärisches Konzept für Frieden und Stabilität hier zur Abstimmung stellen.

 

[Aristippos]

vor 30 Minuten schrieb Shubashi:

 

Ich würde also für diejenigen stimmen, die ein überzeugendes diplomatisches und militärisches Konzept für Frieden und Stabilität hier zur Abstimmung stellen.

 

Damit gehörst du zu einer verschwindenden Minderheit. Ausgaben für militärische Sicherheit sind dem deutschen Wähler nicht vermittelbar.

 

Also haben wir nur das mittelalterliche Recht des Vasallen, sich den Lehnsherrn zu wählen. Die USA sind von allen zur Verfügung Stehenden noch die beste Wahl. Ich bezweifle stark, dass wir in einer russisch dominierten politischen Neuordnung Europas besser wegkämen.

[Thofrock]

vor 55 Minuten schrieb Aristippos:

Ausgaben für militärische Sicherheit sind dem deutschen Wähler nicht vermittelbar.

Das hat andere Gründe. Die Bundeswehr gibt nun mal gelegentlich viele Milliarden für Schrott aus.

 

Man kann militärische Sicherheit auch nicht so ohne weiteres kaufen. Zumal es auf diesem Markt nur so von korrupten Anbietern wimmelt.

[Werner001]

vor 24 Minuten schrieb Thofrock:

Das hat andere Gründe. Die Bundeswehr gibt nun mal gelegentlich viele Milliarden für Schrott aus.

Wenn das der Grund wäre, dürften nirgends auf der Welt Ausgaben für militärische Gründe vermittelbar sein

 

Werner

[Soulman]

vor 55 Minuten schrieb Werner001:

Wenn das der Grund wäre, dürften nirgends auf der Welt Ausgaben für militärische Gründe vermittelbar sein

 

Werner

Innenpolitisch geht das viel zu oft.

[Thofrock]

vor 2 Stunden schrieb Werner001:

Wenn das der Grund wäre, dürften nirgends auf der Welt Ausgaben für militärische Gründe vermittelbar sein

 

Werner

Davon gehe ich aus. Aber das ist ja auch gar nicht nötig.

 

Bei uns ist es aber noch mal anders, weil die Beschaffung für die Bundeswehr seit Urzeiten vor allem von Satirikern vermittelt wird. Hubschrauber die nicht fliegen können, Panzer die nicht fahren können, Transportflugzeuge die nicht transportieren können, Gewehre die bei Dauerfeuer schmilzen.

 

Niemand erwartet von der Bundeswehr militärische Sicherheit, von der Aristippos vorhin sprach. Katastrophenschutz ja, den Anspruch erfüllt unsere Armee. Aber militärische Sicherheit, nicht ernsthaft.

 

 

 

[Shubashi]

2 hours ago, Thofrock said:

Niemand erwartet von der Bundeswehr militärische Sicherheit, von der Aristippos vorhin sprach. Katastrophenschutz ja, den Anspruch erfüllt unsere Armee. Aber militärische Sicherheit, nicht ernsthaft.

Das ist natürlich Teil des „komödiantischen Politikverständnisses“ in Sicherheitsfragen.

Deutschland hatte solange eine sinnvolle Sicherheitspolitik, solange es ein klares Feindbild (der Ostblock) und eine stabile Einbindung in die entsprechenden Abwehrstrukturen gab. Hinter der Wehrpflicht und der Bundeswehr standen alle großen demokratischen Parteien, entsprechend gab es funktionale Verteidigungsstrukturen.

Mit Ende des Kalten Krieges zerbrach dieses Verständnis, die Parteien wollten einerseits die Friedensdividende kassieren, zum anderen sah man keine wirkliche klare und verbindende Mission mehr für diese Streitkräfte: irgendwas zwischen bewaffneter Entwicklungshilfe und erweiterter internationaler Polizei hat die Bundeswehr mit einem Sammelsorium halbgaren Geräts im im politischen und sozialen Niemandsland stranden lassen.

Jetzt hat v.a. seit der Ära Obama eine weitere Veränderung der politischen Großwetterlage eingesetzt:

Der Krieg gegen den Terrorismus hat sich als ziemlich teures und wenig effektives Projekt herausgestellt, währenddessen China, der inzwischen wichtigste deutsche Außenhandelspartner, zum globalen Konkurrenten der USA aufstieg.

Die globalen Weltpolizeiaktionen sind gescheitert oder abgeblasen, aber Russland fordert die Europäer heraus, die leider 20 Jahre vergessen haben, ein Konzept dafür zu entwickeln.

Im Prinzip bräuchte Europa jetzt eine Art Theodore Roosevelt, der eine europäische Monroe-Doktrin entwickelt: die EU regelt alle geostrategischen Krisen auf dem Kontinent in eigener Regie, respektiert aber auch die geopolitischen Interessen der anderen Großmächte.

Dazu müsste es einig und stark sein, die postkolonialistischen Zuckungen der Briten und Franzosen hinter sich lassen und ein hochmodernes europäisches Militär aufbauen.

Da es dazu nicht kommen wird, wäre eine Kooperation der alten WEU (mit Spanien statt Britannien, solange dort das „Brexit-Fieber“ wütet) eine Alternative. Mit Russland müsste bis dahin eine Verständigung gefunden werden, dass Belarus und die Ukraine militärisch neutrale Pufferstaaten bleiben, die aber ihre inneren Angelegenheiten ohne großartige Einmischung selbst regeln.

Auf diese Weise könnte dann sowohl chinesischen, als auch russischen als auch türkischen Einmischungsbestrebungen in der EU-Nachbarschaft ein Riegel vorgeschoben werden.

(Wir sollten nicht vergessen - die jetzigen Aktionen sind russischer Schwäche, nicht Stärke geschuldet. Und nur möglich, weil Europa ohne von den USA unabhängiges Sicherheitskonzept dasteht, und deshalb hilflos Washingtons Globalstrategie hinterherzottelt.)

bearbeitet 19. Februar 2022 von Shubashi

[Marcellinus]

vor 33 Minuten schrieb Shubashi:

Deutschland hatte solange eine sinnvolle Sicherheitspolitik, solange es ein klares Feindbild (der Ostblock) und eine stabile Einbindung in die entsprechenden Abwehrstrukturen gab. Hinter der Wehrpflicht und der Bundeswehr standen alle großen demokratischen Parteien, entsprechend gab es funktionale Verteidigungsstrukturen.

 

Ich habe diese Zeit aktiv erlebt, auch als Soldat und (Reserve-)Offizier. Das Konzept bestand darin: Die Bundeswehr hält den Feind solange auf, bis richtige Soldaten kommen. Im Gegensatz zu heute hatte kein Bundeswehrangehöriger unter 50 noch praktische Kampferfahrung. Entsprechend theoretisch waren die militärischen Konzepte (um das Wort "lächerlich" zu vermeiden). Hinter der Wehrpflicht standen die politischen Parteien, aber die überwiegende Mehrzahl auch meines Abiturjahrgangs hat den Wehrdienst verweigert. "Sinnvoll" würde ich eine solche Sicherheitspolitik nicht nennen. Ja, die Bundeswehr war durchaus kampagnenfähig. Das sah man in jeder Wehrübung, aber eben nur in organisatorischen und logistischen Fragen. Militärisch war für diese Kostümtruppe der Frieden der Ernstfall. 

[rorro]

vor 6 Stunden schrieb Thofrock:

Bei uns ist es aber noch mal anders, weil die Beschaffung für die Bundeswehr seit Urzeiten vor allem von Satirikern vermittelt wird. Hubschrauber die nicht fliegen können, Panzer die nicht fahren können, Transportflugzeuge die nicht transportieren können, Gewehre die bei Dauerfeuer schmilzen.

 

Und allem Politikergeschwätz zum Trotz ist es auch nicht anders gewollt. Rußland gibt deutlich weniger Geld für Militär aus als die EU-Staaten mit einem Vielfachen an Ergebnis.

Natürlich könnten Deutschland und Frankreich einfach mal anfangen, gemeinsam Militäreinkäufe zu erledigen - bei denen vor allem Deutsche von Franzosen lernen, wie man es richtig macht. Andere EU-Staaten (wohl zuerst Benelux) würden sicher bald dazustoßen.

 

Doch das ist einfach nicht gewollt.

[Aristippos]

Am 17.2.2022 um 20:59 schrieb Aristippos:

Wir sollten uns darauf einstellen, dass von den Russen an einem der kommenden Tage ab 5:45 h zurückgeschossen wird.

OK, sie schießen seit "ungefähr 6 h" zurück, nicht seit 5:45 h. 

[rince]

Russland hat die Ostukrainischen Separatisten-Regionen als selbstständige Gebiete anerkannt und wird als nächstes wohl offiziell Truppen zur Hilfe für die neuen alten Freunde schicken. Aus russischer Sicht natürlich keine Invasion, aus westlicher Sicht eine Invasion...

[Werner001]

vor 3 Stunden schrieb rince:

Russland hat die Ostukrainischen Separatisten-Regionen als selbstständige Gebiete anerkannt und wird als nächstes wohl offiziell Truppen zur Hilfe für die neuen alten Freunde schicken. Aus russischer Sicht natürlich keine Invasion, aus westlicher Sicht eine Invasion...

Ist ja ein altbekanntes Schema. 
 

Werner

[Aristippos]

vor 4 Stunden schrieb rince:

Russland hat die Ostukrainischen Separatisten-Regionen als selbstständige Gebiete anerkannt und wird als nächstes wohl offiziell Truppen zur Hilfe für die neuen alten Freunde schicken. Aus russischer Sicht natürlich keine Invasion, aus westlicher Sicht eine Invasion...

Das sieht bis jetzt eigentlich ganz gut aus. Scheint so, als ob Putin die gesichtswahrende Deeskalation sucht. Weder die Anerkennung noch der Einmarsch zu den Separatisten ändern etwas an der tatsächlichen Lage. Russland hatte die Republiken de facto schon vorher anerkannt, und Truppen waren da auch schon stationiert. 

 

Das schwere Sanktionsgeschütz sollte der Westen nicht auffahren. NordStream 2 abwürgen und ein paar weitere Maßnahmen wären angemessen, sofern Russland nicht weiter geht.

[Aristippos]

Also, geht doch. Gut gemacht, Olaf!

[Flo77]

Ich las heute Morgen in der Welt einen Artikel über die letzte "Hart aber Fair"-Sendung zum Thema Russland in der behauptet wurde Putin sei weitgehend vereinsamt und träfe seine Entscheidungen mehr oder weniger allein unterstützt durch ein paar handverlesene Berater.

 

Davon mal ab, daß mich dieses Phänomen an etliche Monarchen und ähnlich traurige Gestalten erinnert - mir war nicht bewusst, daß Putin schon SO alt ist.

 

Hat denn im Moment außer seiner Familie überhaupt jemand eine Idee wie der Ex-KGBler heute wirklich tickt? Oder basiert jede Einschätzung nur auf seinen öffentlichen Auftritten?