Die Krise der Kirche ist eine Krise der Theologie ist ...

[Gerhard Ingold]

vor 2 Minuten schrieb Weihrauch:

Ich gewöhne mich langsam dran. 

Na klar, weil wir Christen und die Juden denselben Gott anbeten. 

 

Nein. Fremde Götter zu lästern, ist in der Bibel ethisch völlig in Ordnung, ebenso dass andere Völker Jahwe lästern. Jede Gottheit wurde damals für siegreiche Kriege gelobt.  Musst halt mal über deinen abrahamitischen Tellerrand blicken und auch mal religiöse Schriften anderer Völker aus dieser Zeit lesen. 

 

Genau so. Unser christliches Gottesverständnis und unsere Ethik sind für die Menschen damals nicht die Messlatte. Umgekehrt hätten die Menschen von damals, über unser Gottesverständnis und unsere Ethik nur den Kopf schütteln können. Tausende Jahre, andere Länder andere Sitten. Birnen, Äpfel und so. Das AT erzählt einfach den theologischen Entwicklungsprozess vom Polytheismus, über die Monolatrie zum Monotheismus des Judentums ohne etwas zu beschönigen.   

Mit der Vergöttlichung Jesus hat man Jesus für das Sklavenmachen, den Sklavenhandel und das Sklavenhalten mitverantwortlich und Jesus zu einem bösartigen Gott gemacht.

 

Wieso ist das so? Nach Johannes 8,58 war Jesus präexistent gewesen: "Bevor Abraham war bin ich." Ob Jesus eine solche Selbstüberschätzung hatte, bezweifle ich. Aber wäre es so, wäre eben Jesus mitverantwortlich, für den Schwulenhass. Dann aber tut die katholische Kirche Unrecht, dass sie Jesus nicht gehorcht und die Schwulen am Leben lässt, obschon Jesus-Gott, Vater-Gott und Heiliger-Geist-Gott, das Töten von Schwulen befohlen haben: "Also sprach der Herr (präexistenter Gott-Sohn, Gott-Vater und Gott Heiliger Geist) auf dem Berg Sinai.... Wenn jemand bei einem Manne schläft wie bei einer Frau, so haben sie beide getan, was ein Gräuel ist, und sollen des Todes sterben; ihre Blutschuld komme über sie" (3.Mose 25,1 und 3.Mose 20,13).

Wer wie unsere Vorfahren nicht deduktiv und induktiv zu überlegen vermag, kommt zur Vergöttlichung Jesus aber erst, wenn man das Johannesevangelium nicht kritisch hinterfragt hat.

 

Aber da kommen wieder die Christen: Alles, was ihnen für ihre Sicht nicht dienlich ist, ist nicht wörtlich zu verstehen. Und alles, was ihrer Sicht im Moment hilft, ist wörtlich zu verstehen. So kann man dann einerseits von "Widernatürlicher Unzucht" (3.Mose 20,13) reden und dann andererseits die Sklaverei ablehnen (3.Mose 25,1+44) ablehnen.

 

Solche Spielerei der Theologen habe ich satt. Darum bin ich auch Agnostiker geworden. Aus meiner Sicht, ist Jesus nicht ein bösartiger Gott. Für mich war Jesus eine irrender, fehlender Mensch, der aber für die damalige Zeit die richtigen, schöpfungsbewahrenden Grundgedanken gelehrt hat.

[Studiosus]

vor 2 Stunden schrieb Gerhard Ingold:

Das ist zum Weinen.

 

Eher zum Lachen. Oder zum Verzweifeln. 

 

Das ist ein haltloses "Mimimi, die böse Amtskirche." Auf den Gedanken, dass die Kirche einerseits ein berechtigtes Eigeninteresse daran hat, dass ihre Botschaft authentisch und nicht verfälscht übermittelt wird und andererseits die Pflicht hat, bestimmte Auswüchse, die sie als inkompartibel mit dem Glauben erkennt, einzuhegen, kommt man nicht. 

 

Stattdessen ist es (angeblich) immer die Amtskirche, die versagt. Ja, diese ist so etwas wie der Erbfeind. 

 

Komisch, wenn das monatliche Gehalt auf dem Konto eingeht, dann zeigen sich viele Nonconformistas doch ganz versöhnlich mit Kirche und Hierarchie.

 

Heuchelei in großem Maßstab. 

[Gerhard Ingold]

vor 5 Minuten schrieb Studiosus:

 

Eher zum Lachen. Oder zum Verzweifeln. 

 

Das ist ein haltloses "Mimimi, die böse Amtskirche." Auf den Gedanken, dass die Kirche einerseits ein berechtigtes Eigeninteresse daran hat, dass ihre Botschaft authentisch und nicht verfälscht übermittelt wird und andererseits die Pflicht hat, bestimmte Auswüchse, die sie als inkompartibel mit dem Glauben erkennt, einzuhegen, kommt man nicht. 

 

Stattdessen ist es (angeblich) immer die Amtskirche, die versagt. Ja, diese ist so etwas wie der Erbfeind. 

 

Komisch, wenn das monatliche Gehalt auf dem Konto eingeht, dann zeigen sich viele Nonconformistas doch ganz versöhnlich mit Kirche und Hierarchie.

 

Heuchelei in großem Maßstab. 

Wer sich innerlich entwickelt und dabei immer kritischer gegenüber der entsprechenden Kirche wird, ist kein Heuchler. Solange ein Priester, Pfarrer oder Pastor die Grundgedanken Jesus verkündet, bleibt ein solcher Geistlicher ein Christ. Dass man einst alle Christologien blutig verfolgt hat, war ein Verbrechen. Mit Wahrheit hatte dieses Beseitigen des pluralistischen Denkens nichts zu  tun.

[iskander]

vor 38 Minuten schrieb Weihrauch:

Genau so. Unser christliches Gottesverständnis und unsere Ethik sind für die Menschen damals nicht die Messlatte.

 

Zum einen stimmt das natürlich. Und wenn man einen Text erschließen möchte, muss man in der Tat versuchen, sich in die Verfasser und Rezipienten der entsprechenden Zeit hineinzuversetzen.

 

Allerdings droht an dieser Stelle auch ein moralischer Relativismus. Für die Sklavenhalter in den Südstaaten der USA war es normal, dass sie ein Recht hatten, Schwarze für sich schuften zu lassen. Und für die Nazis war es in Ordnung, Völker, die sie als minderwertig ansahen, "zur Seite zu drängen", damit die edlen "Herrenmenschen" mehr Raum hätten. Und aus ihrer Sicht war es sogar eine moralische Handlung, Völker, die ihrer Meinung nach von Natur aus zutiefst schädlich waren, auszurotten.

 

Wenn man sich in die Perspektive des anderen versetzt, kann man fast immer "verstehen". Aber heißt das, dass damit jede ethisch motivierte Kritik damit gegenstandslos wäre?

Und mehr noch: Die Bibel wurde traditionell als die mehr oder weniger wörtlich zu nehmende Botschaft Gottes an die Menschen betrachtet - und nicht etwa einfach als die Erzählungen eines bestimmten Volkes, welche im Horizont ihrer damaligen Zeit und Kultur zu sehen sind. Und das ist ja der Knackpunkt. Will man die entsprechenden Bibelstellen wirklich als "Wort Gottes" verstehen? Wenn man nicht die Maßstäbe der damaligen Zeit mit den Maßstäben Gottes gleichsetzen möchte, geht das wohl höchstens dann, wenn man die entsprechenden Stellen allegorisch interpretiert.

[Studiosus]

vor 16 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

Wer sich innerlich entwickelt und dabei immer kritischer gegenüber der entsprechenden Kirche wird, ist kein Heuchler. Solange ein Priester, Pfarrer oder Pastor die Grundgedanken Jesus verkündet, bleibt ein solcher Geistlicher ein Christ. 

 

DAS habe ich auch nicht geschrieben. Ein Heuchler ist der, der trotz dieser Entwicklung fromm die Hände faltet und den Pfennig im Kasten klingen lässt. Sich von einer Organisation bezahlen zu lassen, die - wie man hier bei einigen Schilderungen denken muss - fast schon kriminell, zumindest aber menschenverachtend agiert, ist allerdings in hohem Maße heuchlerisch. 

 

Nun gilt offensichtlich auch bei Kirchens und Theologi*innen*außen: Pecunia nervus rerum. 

bearbeitet 25. März 2023 von Studiosus

[Gerhard Ingold]

vor 2 Minuten schrieb iskander:

 

Zum einen stimmt das natürlich. Und wenn man einen Text erschließen möchte, muss man in der Tat versuchen, sich in die Verfasser und Rezipienten der entsprechenden Zeit hineinzuversetzen.

 

Allerdings droht an dieser Stelle auch ein moralischer Relativismus. Für die Sklavenhalter in den Südstaaten der USA war es normal, dass sie ein Recht hatten, Schwarze für sich schuften zu lassen. Und für die Nazis war es in Ordnung, Völker, die sie als minderwertig ansahen, "zur Seite zu drängen", damit die edlen "Herrenmenschen" mehr Raum hätten. Und aus ihrer Sicht war es sogar eine moralische Handlung, Völker, die ihrer Meinung nach von Natur aus zutiefst schädlich waren, auszurotten.

 

Wenn man sich in die Perspektive des anderen versetzt, kann man fast immer "verstehen". Aber heißt das, dass damit jede ethisch motivierte Kritik damit gegenstandslos wäre?

Und mehr noch: Die Bibel wurde traditionell als die mehr oder weniger wörtlich zu nehmende Botschaft Gottes an die Menschen betrachtet - und nicht etwa einfach als die Erzählungen eines bestimmten Volkes, welche im Horizont ihrer damaligen Zeit und Kultur zu sehen sind. Und das ist ja der Knackpunkt. Will man die entsprechenden Bibelstellen wirklich als "Wort Gottes" verstehen? Wenn man nicht die Maßstäbe der damaligen Zeit mit den Maßstäben Gottes gleichsetzen möchte, geht das wohl höchstens dann, wenn man die entsprechenden Stellen allegorisch interpretiert.

👍

[iskander]

vor 2 Stunden schrieb nannyogg57:

(Zum Beispiel dieser Typ hier)

 

Ich muss nun zugeben, dass ich des Portugiesischen nicht mächtig bin; aber es gibt ja beispielsweise die automatische Übersetzung von Google, und die reicht aus, um den Text einigermaßen zu verstehen.

[Gerhard Ingold]

vor 1 Minute schrieb Studiosus:

 

DAS habe ich auch nicht geschrieben. Ein Heuchler ist der, der trotz dieser Entwicklung fromm die Hände faltet und den Pfennig im Kasten klingen lässt. Sich von einer Organisation bezahlen zu lassen, die - wie man hier bei einigen Schilderungen denken muss - fast schon kriminell, zumindest aber menschenverachtend agiert, ist allerdings in hohem Maße heuchlerisch. 

Nun: Ich habe viele Jahre als Pflegefachmann Psychiatrie gearbeitet. Vieles sah ich nach wachsender Erfahrung und innerer Entwicklung anders. Bin ich nun ein Heuchler, weil ich nicht mehr alles mittragen konnte?

Wir beide gehen nicht in den Schuhen @Meckys. Mir ist er sympathisch. Dir weniger. Das ist doch okay. 

[Gerhard Ingold]

vor 3 Minuten schrieb iskander:

 

Ich muss nun zugeben, dass ich des Portugiesischen nicht mächtig bin; aber es gibt ja beispielsweise die automatische Übersetzung von Google, und die reicht aus, um den Text einigermaßen zu verstehen.

"Der Dokumentarfilm erzählt das Leben von Pater Reginaldo, der wegen seines Kampfes für die Armen aus der Kirche ausgeschlossen wurde" (aus dem Text).

 

So möchte man es mit allen machen, die nicht nach der Kirchdiktatur spuren.

[Studiosus]

vor 8 Minuten schrieb iskander:

 

Ich muss nun zugeben, dass ich des Portugiesischen nicht mächtig bin; aber es gibt ja beispielsweise die automatische Übersetzung von Google, und die reicht aus, um den Text einigermaßen zu verstehen.

 

Und auch mit Übersetzung sehe ich nicht das eingelöst, was in Aussicht gestellt wurde: Dieser Priester wurde sicher nicht für seinen "Einsatz für die Armen" sanktioniert (Wie übrigens genau? Exkommunikation? Entzug der Pfarrstelle? Das kann ich hier nicht exakt entnehmen), sondern weil er wahrscheinlich einer Spielart der "Befreiungstheologie" folgte, die Politik und Glaube auf unzulässige Weise verquickte. Das wird, ich vermute es, der wahre Grund sein. 

 

Für den Einsatz für die Armen wird in der Kirche Gottes niemand bestraft. Wohl aber für Häresie und Ungehorsam. Natürlich reden sich das nicht zuletzt die Betroffenen und ihre epigonalen Fackelträger lieber schön als der Wahrheit ins Auge zu sehen. 

bearbeitet 25. März 2023 von Studiosus

[Gerhard Ingold]

vor 4 Minuten schrieb Studiosus:

 

Und auch mit Übersetzung sehe ich nicht das eingelöst, was in Aussicht gestellt wurde: Dieser Priester wurde sicher nicht für seinen "Einsatz für die Armen" sanktioniert (Wie übrigens genau? Exkommunikation? Entzug der Pfarrstelle? Das kann ich hier nicht exakt entnehmen), sondern weil er wahrscheinlich einer Spielart der "Befreiungstheologie" folgte, die Politik und Glaube auf unzulässige Weise verquickte. Das wird, ich vermute es, der wahre Grund sein. 

 

Für den Einsatz für die Armen wird in der Kirche Gottes niemand bestraft. Wohl aber für Häresie und Ungehorsam. Natürlich reden sich das nicht zuletzt die Betroffenen und ihre epigonalen Fackelträger lieber schön als der Wahrheit ins Auge zu sehen. 

Welche Häresie wurde begangen? Für die Pharisäer war Jesus auch ein Häretiker. 

[Die Angelika]

vor 7 Stunden schrieb Gerhard Ingold:

Alle Propheten hatten einen inneren Auftrag: "Recht und Gerechtigkeit". Das sieht man bei Jesaja sehr eindrücklich.

 

Ob da ein Gott Jeremia, Jesaja, Amos usw. wirklich persönlich berufen hat, bezweifle ich. Das würde ein Hineinwirken eines Gotts in Raum und Zeit voraussetzen. Doch ein solches Hineinwirken schafft mehr Probleme als dass gelöst würden.

 

"Duck, und weg", gefällt mir nicht. Genauso wenig, wie Du @Meckyeins auszuwischen versuchst. Das haben Menschen aber bei allen Propheten, die man heute als Religionskritiker betitelt, gemacht. Man will sich nicht stellen, stellt Menschen auf Ignore und macht es ähnlich, wie es Menschen mit Jesus auf blutige Weise gemacht haben.

 

?

[Die Angelika]

vor 2 Stunden schrieb Gerhard Ingold:

Es sollten alle Machträger in der katholischen Kirche zurücktreten, die Täter und die Kirche statt die Opfer geschützt haben. 

 

Es sollten alle kirchlich in irgendeiner Weise Engagierten stellvertretend für die zurücktreten, die eigentlich zurücktreten müssten, aber an ihren geistlichen Ämtern kleben.

[Gerhard Ingold]

vor 6 Minuten schrieb Die Angelika:

 

?

War mein Kommentar nicht verständlich?

[Die Angelika]

vor 1 Stunde schrieb Weihrauch:

Das AT erzählt einfach den theologischen Entwicklungsprozess vom Polytheismus, über die Monolatrie zum Monotheismus des Judentums ohne etwas zu beschönigen

 

Wenn das AT so verstanden wird, ist es auch kein Problem mehr, wenn die ein oder andere Aussage darin als Bullshit bezeichnet wird.

[Gerhard Ingold]

Wie boshaft Moses immer noch in Religion und Politik hineinwirkt, sieht man bei der Verschärfung des Schwulen- und Lesben-Gesetz in Uganda. 

 

Katholiken 44,5% Anglikanische Kirche 39,2% und Islam 10,5%

 

Ich weiß, wieso ich Moses bekämpfe. Er hat noch immer überall seine gotteslästerlichen Betrügereien im Spiel.

[Die Angelika]

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

Stattdessen ist es (angeblich) immer die Amtskirche, die versagt. 

 

Nun ja, und so stehen diese dann unversöhnlich denen gegenüber, für die (angeblich) die Amtskirche nie versagt hat, versagt und versagen wird.

[Flo77]

vor 6 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Wenn das AT so verstanden wird, ist es auch kein Problem mehr, wenn die ein oder andere Aussage darin als Bullshit bezeichnet wird.

Außer die Missachtung jener vorangegangenen Generationen, die das so erlebt haben...

[Die Angelika]

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

 

DAS habe ich auch nicht geschrieben. Ein Heuchler ist der, der trotz dieser Entwicklung fromm die Hände faltet und den Pfennig im Kasten klingen lässt. Sich von einer Organisation bezahlen zu lassen, die - wie man hier bei einigen Schilderungen denken muss - fast schon kriminell, zumindest aber menschenverachtend agiert, ist allerdings in hohem Maße heuchlerisch. 

 

Nun gilt offensichtlich auch bei Kirchens und Theologi*innen*außen: Pecunia nervus rerum. 

 

Nun, ich weiß aber auch, dass diese Organisation sogar diejenigen, die sich aus eben ihrer kritischen Haltung gegenüber der Organisation nicht mehr von ihr bezahlen lassen wollen, schon ab und an mal zu überreden versucht, dennoch zu bleiben. 

Und richtig: Auch bei Kirchens gilt bisweilen der Gott Mammon mehr als der dreieine Gott. Vollumfängliches christliches Handeln gibt es z.B. in Deutschland organisationsgemäß nur gegen Bezahlung mittels Kirchensteuer. 

[Die Angelika]

vor 2 Minuten schrieb Flo77:

Außer die Missachtung jener vorangegangenen Generationen, die das so erlebt haben...

 

Wie bitte? *aufderleitungsteh*

[Flo77]

Gerade eben schrieb Die Angelika:

 

Wie bitte? *aufderleitungsteh*

ich finde die Wortwahl "Bullshit" gegenüber den Glaubenserfahrungen von Generationen vor uns - so falsch sie uns heute auch erscheinen - von denen sich niemand mehr erklären kann, reichlich unpassend.

[Gerhard Ingold]

vor 45 Minuten schrieb Flo77:

ich finde die Wortwahl "Bullshit" gegenüber den Glaubenserfahrungen von Generationen vor uns - so falsch sie uns heute auch erscheinen - von denen sich niemand mehr erklären kann, reichlich unpassend.

Es geht nicht um Glaubenserfahrungen von Generationen vor uns. Es geht darum, dass Religionen ihrem Gott Gräueltaten in die Schuhe geschoben haben.

 

Es geht darum, dass Menschen von "Widernatürlicher Unzucht" reden, weil Moses seinen Schwulenhass mit göttlicher Autorität versehen hat.

[Moriz]

@Mecky hat in der Sache recht, leider verwendet er eine ungeeignete Form. Was der Sache schadet.

 

Viele, sehr viele Stellen im AT werden heutzutage nicht mehr wortwörtlich genommen und die Frage ist, ob das jemals wirklich anders war. Und dennoch sind sie Zeugen der Moralvorstellungen einer vergangenen Zeit. Einer vergangenen Zeit! Die Frage, die sich eigentlich jeder Christ stellen muß, lautet: "Was soll mir das heute sagen?" Und dann findet man vielleicht hinter dem Gebot, Hexen unbarmherzig zu töten die Aufgabe, eine Gesellschaft vor Schaden zu bewahren. Wir sind zwar heutzutage teilweise davon abgekommen, Terroristen zu töten, aber wir sorgen doch sehr gründlich dafür, daß sie keinen Schaden (mehr) anrichten können.

 

Die spannende Frage ist doch, welche Handlungsanweisungen im AT müssen wir heute ignorieren und welchen sollten wir auch heute noch folgen? Dafür reicht es nicht, die Bibel zu lesen, dafür muß man sie auch verstehen. Und dabei auch ihre Zeitgeistigkeit berücksichtigen.

 

 

bearbeitet 25. März 2023 von Moriz

[Flo77]

vor 5 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

Es geht nicht um Glaubenserfahrungen von Generationen vor uns. Es geht darum, dass Religionen ihrem Gott Gräueltaten in die Schuhe geschoben haben.

Nein. Es geht darum, daß unsere Wahrnehmung der Realität und unsere Bewertung der Geschichte nicht jene ist, die ihre Erfahrungen religiös gedeutet und wir uns hüten sollten, unsere Maßstäbe als der Weisheit letzten Schluss auf sie übertragen zu wollen.

 

vor 5 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

Es geht darum, dass Menschen von "Widernatürlicher Unzucht" reden, weil Moses seinen Schwulenhass mit göttlicher Autorität versehen hat.

Große Leistung für eine fiktive literarische Figur.

[Werner001]

vor 1 Minute schrieb Moriz:

Die Frage, die sich eigentlich jeder Christ stellen muß, lautet: "Was soll mir das heute sagen?"

Vieles (sehr vieles) soll uns gar nichts sagen. Es sind einfach überholte, veraltete Vorstellungen aus einer Zeit, die nicht die unsere ist.

 

Werner