Die Krise der Kirche ist eine Krise der Theologie ist ...

[Gerhard Ingold]

vor 4 Minuten schrieb Studiosus:

 

 

Ich denke es gibt durchaus Fragen, vor allem wenn sie Gott betreffen, die man sogar noch länger bearbeiten kann ohne zu einem wirklichen Ergebnis zu kommen. Diese gehört wohl dazu. 

Ich denke Gott, wenn es ihn gibt, ist der ganz andere. Erlässt sich nie in Dogmen fassen. Was unsere Vorfahren über einen Gott gesprochen haben, ist Wind. Wind, der nicht zu fassen ist.

 

Das AT hatte noch keine sadistische Höllenlehre, wie sie dann Jesus und erst recht Mohammed gelehrt hat.

[Studiosus]

vor 12 Minuten schrieb Flo77:

Also schweigt man sich aus und lässt die Leute in der Luft hängen?

 

Geschwiegen hat man - Kirche und Theologie - ja nicht. Im Gegenteil. Allein die Traktate, die zwischen Spätantike und Hochmittelalter zu dieser Frage erschienen sind, dürften z. B. nicht in meine Küche passen, aus der ich gerade schreibe. Man hat also sehr viel spekuliert. Die Schafsherden und Wälder, die man für Papier und Pergament für diese Überlegungen gebraucht hat, haben allerdings wie so oft nur für einen Fingerhut sichere Erkenntnis ausgereicht, dem sich die Kirche formal angeschlossen hat: Nämlich dass Gott unveränderlich ist und derselbe gestern, heute und in Ewigkeit bleibt. Eine definitive Antwort, warum der Gott des Alten Testaments augenscheinlich so ganz anders ist und handelt wie der Gott, den Jesus predigte, gibt sie meines Wissens nicht. 

bearbeitet 26. März 2023 von Studiosus

[Gerhard Ingold]

vor 2 Minuten schrieb Studiosus:

 

Geschwiegen hat man - Kirche und Theologie - ja nicht. Im Gegenteil. Allein die Traktate, die zwischen Spätantike und Hochmittelalter zu dieser Frage erschienen sind, dürften z. B. nicht in meine Küche passen, aus der ich gerade schreibe. Man hat also sehr viel spekuliert. Die Schafsherden und Wälder, die man für Papier und Pergament für diese Überlegungen gebraucht hat, haben allerdings wie so oft nur für einen Fingerhut sichere Erkenntnis ausgereicht, dem sich die Kirche formal angeschlossen hat: Nämlich dass Gott unveränderlich ist und derselbe gestern, heute und in Ewigkeit bleibt. Eine definitive Antwort, warum der Gott des Alten Testaments augenscheinlich so ganz anders ist und handelt wie der, den Jesus predigte, gibt sie meines Wissens nicht. 

Mit der Dreieinigkeitslehre erklärte das Christentum, dass Jesus mit dem Gott des AT identisch ist. 

[Studiosus]

vor 8 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

Mit der Dreieinigkeitslehre erklärte das Christentum, dass Jesus mit dem Gott des AT identisch ist. 

 

Was aber gerade die Frage nicht beantwortet, um die es hier ging: Wenn Jesus identisch (gefällt mir nicht ganz der Begriff in diesem Zusammenhang, egal) mit dem Gott des Alten Testaments ist, warum handelt er dann a. ziemlich anders als dieser mit Akzenten auf Feindesliebe, Sanftmut und Gewaltlosigkeit bis zum Kreuz und b. warum verkündet er den Vatergott dann doch auffallend anders als dies in der Erstoffenbarung noch der Fall ist (wie gesagt: das Bild Gottes als liebende Mutter, als Barmherziger gibt es auch im AT, allerdings auch ganz andere Darstellungen. Aber in der Verkündigung Jesu findet doch eine gewisse Festlegung auf bestimmte Eigenschaften/Wesenszüge Gottes statt). 

 

Hieraus den Schluss zu ziehen, der Gott des Alten Bundes und der Gott, den Jesus verkündete, seien zwei verschiedene "Götter" oder Wesenheiten ist genau die markionitische Fallgrube, die man meiden sollte. 

bearbeitet 26. März 2023 von Studiosus

[Gerhard Ingold]

vor 7 Minuten schrieb Studiosus:

 

Was aber gerade die Frage nicht beantwortet, um die es hier ging: Wenn Jesus identisch (gefällt mir nicht ganz der Begriff in diesem Zusammenhang, egal) mit dem Gott des Alten Testaments ist, warum handelt er dann a. ziemlich anders als dieser mit Akzenten auf Feindesliebe, Sanftmut und Gewaltlosigkeit bis zum Kreuz und b. warum verkündet er den Vatergott dann doch auffallend anders als dies in der Erstoffenbarung noch der Fall ist (wie gesagt: das Bild Gottes als liebende Mutter, als Barmherziger gibt es auch im AT, allerdings auch ganz andere Darstellungen. Aber in der Verkündigung Jesu findet doch eine gewisse Festlegung auf bestimmte Eigenschaften/Wesenszüge Gottes statt). 

 

Hieraus den Schluss zu ziehen, der Gott des Alten Bundes und der Gott, den Jesus verkündete, seien zwei verschiedene "Götter" oder Wesenheiten ist genau die markionitische Fallgrube, die man meiden sollte. 

Wenn man Jesus als einen Menschen sieht und ihn von der Gottlichkeit entbindet, löst sich das Problem auf. 

 

Was wir von Jesus in den ersten drei Evangelien lesen, zeigt einen sanften, barmherzigen und feinfühligen Menschen. Ein Mensch der nur so viel Wissen hatte, wie damals bekannt war. Als Bastard war er aber auch ein seelisch verletzter Mensch. Solche oft geschlagenen Kinder entwickeln nicht selten ein überwertiges Ich. 

 

Das was ich schreibe, steht natürlich nicht in den Evangelien. Da wird Maria als große Frau dargestellt. Zu dieser aber sagte er, "Weib, was habe ich mit dir zu schaffen". Er flüchtete mit 12 Jahren in den Tempel, weil er in seinen Gottesvorstellungen Geborgenheit gefunden hatte. "Wer ist meine Mutter, wer sind meine Brüder.." fragte er, weil für ihn nur Menschen Nachfolger waren, die den Willen Gottes auch lebten. Dazu scheint seine Mutter nicht gehört zu haben.

 

Das ist natürlich nur Spekulation aus den wenigen Hinweisen aus den Evangelien. Diese sind aber realistische als die schönfärberischen Jungfrauenlegende usw.

[gouvernante]

vor 2 Stunden schrieb Studiosus:

Den über dem Weltgericht thronenden, strengen, aber gerechten Gott hat man fast vollständig durch Andachtskärtchenbilder vom liebreichen Nazarener-Jesus ersetzt.

Hm. Der Nazarener-Jesus ist 19., nicht 21. Jahrhundert.

[Studiosus]

vor 15 Minuten schrieb gouvernante:

Hm. Der Nazarener-Jesus ist 19., nicht 21. Jahrhundert.

 

Kunsthistorisch auf jeden Fall; in der Aussage auch heute noch ziemlich beliebt und aktuell (auch wenn die religiöse Kunst seitdem einen brachialen Fall auf die Nase vollzogen hat). 

bearbeitet 26. März 2023 von Studiosus

[Die Angelika]

vor 18 Stunden schrieb Flo77:

Geschichte wird immer von den Siegern geschrieben.

 

Es wird niemand Lebenden geben, der den Schreiber beleidigen könnte... Und wenn es wieder jemanden gibt, dann könnte man sich mal darüber unterhalten, was im Russland der letzten 1000 Jahre so unglaublich schief gelaufen ist und ob die Russen es hätten besser wissen KÖNNEN (ich pers. denke nämlich, daß es in der Antike überhaupt kein breites Bewusstsein oder ein ebenso breites Informationsangebot um einen anderen Schluss als den in der Schrift niedergelegten zu finden.

 

Allerdings egal wie das Urteil der Nach- oder Parallelwelt ausfällt: Ausfällig zu werden befriedigt vielleicht die persönliche Eitelkeit. An den Geschehnissen ändert es genau 0,0.

 

Ausgangspunkt war, dass @Mecky den Begriff Bullshit in Zusammenhang mit dem AT benutzt hatte. Ich hatte diesen Begriff aufgegriffen.

Man kann sich daraufhin natürlich selbstverständlich auf die Metaebene begeben und die Wortwahl kritisieren ("ausfällig werden") sowie demjenigen, der diese Worte gewählt hat, das Motiv der Befriedigung persönlicher Eitelkeit unterstellen, das ändert nur leider reichlich ebenso genau 0,0 daran, dass solcher Bullshit,  pardon Unsinn das Etikett "Wort Gottes" aufgeklebt bekommen hat und damit mit eben mit güldener Tünche unausrottbar gemacht wurde und damit munter fromm von Generation zu Generation mit entsprechenden Folgen für die Psychohygiene tradiert wird. 

Die einen verteidigen rücksichtslose Grausamkeit als gerechtes Eingreifen Gottes gegen angeblich oder tatsächlich gegen Gott und die Menschen handelnde Völker. Die anderen gehen dann einen Schritt weiter und glauben, als Instrument Gottes gegen angeblich oder tatsächlich gegen Gott und die Menschen handelnde Völker mit rücksichtsloser Grausamkeit vorgehen zu dürfen. Ist ja schließlich alles Gottes Wille

[Die Angelika]

vor 19 Stunden schrieb Flo77:

Nunja - der Überlieferung nach behauptete meine Urgroßmutter mal etwas ähnliches über einen aus dem südöstlichen Ausland stammenden Politiker, der auch eine Zentralfigur für Massenevents hatte.

 

Vielleicht hat mir das die Idee, daß mir ein (Seelen-)Führer etwas Sinnvolles erzählen könnte, etwas abgewöhnt.

 

Aber ich habe ohnehin grundsätzlich ein Problem mit menschlichen Autoritäten und Machtgefügen. Ich halte sie für notwendig soweit es darum geht Ordnung und Struktur aufrecht zu erhalten, aber im übrigen halte ich es mit dem Rabbi in Anatevka: Der Herr, segne und behüte den Zaren, er behalte ihn - ganz weit fort von uns.

 

Ich habe zusätzlich grundsätzlich ein Problem mit Glaubenserfahrenen und Glaubenden, die die Bibel für so heilig halten, dass sie nicht mehr hinterfragt werden darf

[Gerhard Ingold]

vor 17 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Ausgangspunkt war, dass @Mecky den Begriff Bullshit in Zusammenhang mit dem AT benutzt hatte. Ich hatte diesen Begriff aufgegriffen.

Man kann sich daraufhin natürlich selbstverständlich auf die Metaebene begeben und die Wortwahl kritisieren ("ausfällig werden") sowie demjenigen, der diese Worte gewählt hat, das Motiv der Befriedigung persönlicher Eitelkeit unterstellen, das ändert nur leider reichlich ebenso genau 0,0 daran, dass solcher Bullshit,  pardon Unsinn das Etikett "Wort Gottes" aufgeklebt bekommen hat und damit mit eben mit güldener Tünche unausrottbar gemacht wurde und damit munter fromm von Generation zu Generation mit entsprechenden Folgen für die Psychohygiene tradiert wird. 

Die einen verteidigen rücksichtslose Grausamkeit als gerechtes Eingreifen Gottes gegen angeblich oder tatsächlich gegen Gott und die Menschen handelnde Völker. Die anderen gehen dann einen Schritt weiter und glauben, als Instrument Gottes gegen angeblich oder tatsächlich gegen Gott und die Menschen handelnde Völker mit rücksichtsloser Grausamkeit vorgehen zu dürfen. Ist ja schließlich alles Gottes Wille

👍

[Merkur]

vor 3 Stunden schrieb Studiosus:

Dann liest sich es bei Dir so als wäre Gott gewissermaßen ein großer oder der größte Sadist. Da frage ich zurück: Will Gott strafen? Oder ist die Strafe nicht viel eher die logische Konsequenz Gottes vollkommener Gerechtigkeit? Da wird meines Erachtens eine Dichotomie eröffnet, die es nicht braucht. Gott ist vollkommen barmherzig und vollkommen gerecht. Daher ist auch die Hölle als solche kein Widerspruch zur Vorstellung eines barmherzigen Gottes. 

 

Vielleicht wäre es hilfreich zu erklären, was mit Gerechtigkeit in diesem Zusammenhang gemeint ist. Es ist nicht schwer, gerecht zu sein, wenn man selbst bestimmt, was Recht ist. Für Barmherzigkeit oder gar Gnade wäre dann kein Raum mehr, die setzt ja eine gewisse Diskrepanz zwischen Recht und dessen Verwirklichung voraus.

[rorro]

Ich habe den Eindruck, daß viele Menschen eigentlich Fairness meinen, wenn sie Gerechtigkeit sagen.

 

"Fairness" ist aber nicht "Justice".

[Merkur]

Was soll denn Gottes Handeln sein? Fairness oder Justice? Letzteres stammt ja wohl von ius, das sich aus den Ansprüchen römischer Bürger herleitet.  Das wäre sicherlich eher abwegig. Wird eigentlich irgendwo behauptet, dass Gott fair wäre? Bezieht sich göttliche Gerechtigkeit auf Fas, Mos, Ius oder Lex oder alles zusammen?

bearbeitet 26. März 2023 von Merkur

[Studiosus]

vor 27 Minuten schrieb Merkur:

Bezieht sich göttliche Gerechtigkeit auf Fas, Mos, Ius oder Lex oder alles zusammen?

 

Im theologischen Schrifttum wohl am ehesten auf ius, ohne jetzt nachgesehen zu haben ist wohl im lateinischen Einzugsbereich für Gerechtigkeit immer iustitia gesetzt. So zumindest meine Vermutung. 

 

Das ist allerdings lediglich die Sprache der Theologie. Gottes Gerechtigkeit, die wie alle Eigenschaften Gottes vollkommen ist, dürfte jedes der oben genannten Konzepte übersteigen. 

 

bearbeitet 26. März 2023 von Studiosus

[nannyogg57]

Zunächst mal: Die Bibel wurde von Menschen geschrieben. Zumindest ist das mein Zugang zu den Texten und ich bin offiziell anerkannte Bibelsteinhauerin.

 

Das heißt: Wir lesen, was Menschen geschrieben haben, und es ist eine eher existentialistische Zugangsweise, die mich bei der Beschäftigung mit der Bibel leitet: Ihre normative Kraft erhält sie, weil ich sie ihr zugestehe.

 

Exakt so sehe ich btw. auch das Lehramt: Das sind Menschen. Seine normative Kraft erhält es, weil ich ihm das zugestehe.

 

Zugestehen ist vielleicht das falsche Wort. Meine Großmutter, mein Vater, meine Mutter, meine Schwestern, mein Mann, meine Söhne: Auch sie haben für mich normative Kraft. Wir sind nicht unbedingt einer Meinung, aber wir hören aufeinander und wir gehören zusammen.

 

Und im religiösen Universum gehören halt Bibel und Glaubensautoritäten auch dazu.

 

Ja, ich weiß, schiefes Bild.

 

Ich bin nicht mit allem einverstanden, was mein Vater und meine Mutter so von sich gaben. Trotzdem haben sie mich geprägt und ich bin dankbar für das, was ich von ihnen mitgenommen habe, und dankbar für das, was ich von mir gewiesen habe.

 

Die Christen haben das AT nicht geschrieben, sie haben es angenommen, entgegen Marcion, btw. Und so ist es auch mit dem NT.

 

Als Katholikin interessiert mich auch, was der Onkel in Rom sagt, um das Familienbild ein wenig überzustrapazieren. Dieser Onkel ist gelegentlich, nun ja, altmodisch und nicht mehr auf der Höhe der Zeit, aber nichtsdestotrotz, ist halt Familie.

 

Der Großvater AT hat wilde Geschichten auf Lager. Ich höre ihm gerne zu, aber man muss gelegentlich auf Distanz gehen. Großvater NT hat auch manchmal komische Ansichten. Man muss da drüber wegsehen, wenn man bedenkt, was die beiden an Sachen erlebt haben!

 

Und natürlich haben sie Geschichten bei anderen geklaut, die im Übrigen heutzutage keine Nachkommen mehr haben. Oder gibt es eine Gilgamesch-Religion?

 

Das hätten wir Menschen gern: Jemand, der uns das Denken abnimmt. Früher war das vielleicht so, da meinte man, man gehorcht einfach den Altvorderen und alles ist gut. Von wegen: Das hat sich schon vor über tausend Jahren erledigt, dass man in unserem Kulturkreis die Verantwortung einfach auf diejenigen schieben kann, die als Autorität gelten. Das ging vielleicht noch bei den alten Kelten oder Germanen ...

 

Es ist ja nicht alles Blödsinn, was Großvater AT sagt.Er hat nicht nur Blutbad und Rache im Repertoire. Schon er wusste, dass Gerechtigkeit und Barmherzigkeit zwei widersprüchliche Sachen sind, die man logisch eigentlich nicht unter einen Hut bringt:

 

"Der HERR ging vor seinem (=Mose) Angesicht vorüber und rief: Der HERR ist der HERR, ein barmherziger und gnädiger Gott, langmütig und reich an Huld und Treue: Er bewahrt tausend Generationen Huld, nimmt Schuld, Frevel und Sünde weg, aber er spricht nicht einfach frei, er sucht die Schuld der Väter bei den Söhnen und Enkeln heim, bis zur dritten und vierten Generation." (Ex 34,6f)

[Gerhard Ingold]

Theorie und Praxis führten zur Krise des Christentums

Erstens: Veränderung zur Kirchendiktatur

Mit dem ersten Konzil 325, das Kaiser Konstantin in Nicäa einberufen hatte, veränderte sich das Christentum markant. Hatte es bisher ca. sieben Christologien (Lehren über Jesus) gegeben, befahl der Kaiser Konstantin gemeinsam mit den obsiegenden Kirchenoberen, dass nur noch das Dogma der Gott-Gleichheit Jesus gelehrt werden dürfe. Alle anderen Lehren über Jesus wurden in der Folge wegen Häresie verfolgt. Die Anhänger der angeblichen Häresien wurden gezwungen, das Dogma der Dreieinigkeit zu übernehmen. Wer sich widersetzte wurde mitunter auch getötet.

Petrus und damit der angeblich erste Papst hatte lange vorher etwas anderes gelehrt: „Ihr jedoch seid das von Gott erwählte Volk; ihr seid eine königliche Priesterschaft, eine heilige Nation, ein Volk, das ihm allein gehört und den Auftrag hat, seine großen Taten zu verkünden – die Taten dessen, der euch aus der Finsternis in sein wunderbares Licht gerufen hat“ (1.Petrus 2,9).

Das Volk hatte eine königliche Priesterschafts-Aufgabe. Das heißt sie waren gemeinsam Könige und Königinnen, die gemeinsam über das Volk Gottes bestimmen.

Doch schon damals entstanden ein Ältestenrat (Bischöfe) genannt und Diakone.

Der Aufseher, Vorsteher oder Älteste (heute Bischof) hatte die geistlichen Bedürfnisse der schnell wachsenden Gemeinden regelten. „1 Das Wort ist gewiss: Wenn jemand nach einem Aufseherdienst trachtet, so begehrt er ein schönes Werk. 2 Der Aufseher nun muss untadelig sein, Mann einer Frau, nüchtern, besonnen, anständig, gastfrei, lehrfähig, 3 kein Trinker, kein Schläger, sondern milde, nicht streitsüchtig, nicht geldliebend, 4 der dem eigenen Haus gut vorsteht und die Kinder mit aller Ehrbarkeit in Unterordnung hält 5 – wenn aber jemand dem eigenen Haus nicht vorzustehen weiß, wie wird er für die Gemeinde Gottes sorgen? –, 6 nicht ein Neubekehrter, damit er nicht, aufgebläht, dem Gericht des Teufels verfällt. 7 Er muss aber auch ein gutes Zeugnis haben von denen, die draußen sind, damit er nicht in übles Gerede und in den Fallstrick des Teufels gerät“ (1.Tim. 3,1ff.

Daneben standen die Diakone. Für sie sollte dasselbe wie für Vorstehen gelten (1.Tim.3,8ff): „Der Diakon(altgriechisch διάκονος diákonos „Diener, Helfer, Bote“) bekleidet ein geistliches Amt innerhalb der Kirche, den Diakonat. Seine Aufgaben beschränken sich nicht auf die Diakonie, sondern umfassen wie die der anderen geistlichen Ämter auch Verkündigung (μαρτυρία martyría „Zeugnis“) und Gottesdienst (Liturgie, λειτουργία leiturgía „Gemeindedienst“). Diakone waren ursprünglich Gehilfen der Apostel zur Verwaltung des gemeinsamen Vermögens und zur Leitung der gemeinsamen Mahlzeiten – und wohl damit verbunden auch der Eucharistie“ (Wikipedia).

Diakone waren ursprünglich Helfer der Apostel (Apg.6,1ff). Sie sollten die Apostel in den schnell wachsenden Gemeinden entlasten.

Sie waren aber gemeinsam mit dem Volk Gottes verantwortlich. Die Hierarchie mit der angeblichen Gehorsamspflicht von unten nach oben ist erst durch die kaiserliche Intervention nach 325 entstanden.

Zweiten: Rückkehrt zum Pharisäertum

Jesus lehrte ca. sieben Grundgedanken: Die Nächstenliebe (Mt.22,37ff), Die Barmherzigkeit (Mt.9,13), die Versöhnlichkeit (Mt.5,23), der Gewaltverzicht (Mt.5,38ff), die Feindesliebe (Mt.5,42ff), der Schutz der Schwächsten (Mt.9,13) und die Armutsüberwindung (Mt.25,31ff).

Die Liebe zu Gott (Mt.22,37ff) schließt alle Grundgedanken Jesus zwingend mit ein. Man kann nicht sagen, „ich liebe Gott aber meine Nächsten oder Feinde sind mir gleichgültig“. Liebe zu Gott ist immer eine Selbstverpflichtung.

Das war das entscheidend Neue, was Jesus gelehrt hat. Es waren die Grundsteine für das Reich Gottes, das im Innern jedes Menschen zu wachsen beginnen muss.

Dieses Neue unterschied das Pharisäertum radikal von den Grundgedanken Jesus: „Das - Gebot der Nächstenliebe findet sich bereits im Alten Testament (Lev 19,18: "Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst"). In diesem Zusammenhang ist das Gebot noch auf den israelitischen Volksgenossen beschränkt. Lev 19,34 und Dtn 10,18f“ (Uni Tübingen.de).

Jesus scheint das Nächstenliebe-Gebot alle anderen Grundgedanken einzuschließen und er scheint dieses Liebesgebot, universell auf alle Menschen der Welt bezogen zu haben.

Und hier kommt die Tragik:

Sein angeblicher liebster Jünger Johannes hat dann diese umfassende Liebe Jesus zum Pharisäertum zurück geführt. Und das ist die größte Tragik des Christentums.

Diese Rückführung des Christentums zum Pharisäertum kommt ganz harmlos aussehend daher:

„10 Wenn jemand zu euch kommt und bringt diese Lehre nicht, nehmt ihn nicht auf in euer Haus und grüßt ihn auch nicht. 11 Denn wer ihn grüßt, der hat teil an seinen bösen Werken“ (2.Joh. 10).

Wenn man diese zwei Verse liest, bin selbst ich geneigt, dem Johannesschreiber beizupflichten. Denkt man aber über die Tragweite dieses Gedankens nach, sollte jedem Theologen usw. Zweifel kommen.

Frage: Wenn man schon Menschen ausschließt, die nicht einmal Feinde sein müssen, wie will man die ca. sieben Grundgedanken Jesus bis hin zur Feindesliebe noch leben?

Drittens: Mit dem Dreieinigkeitsdogma fingen die blutigen Verfolgungen an

Mit Konstantins kaiserlichen Entscheidung zu einer einheitlichen Christologie (Lehre über Jesus) wurde der Pluralismus, das vielgestaltige Denken im Christentum verlassen. Die darauffolgende Kirchendiktatur ließ nur noch zu, was dem Willen des „Lehramtes“ oder letztlich dem Willen des Papstes entsprach. Da mochten Koperniks, Galileo Galilei usw. noch so viel forschen, wie sie wollten: Es galt nur das Diktat des Papstes.

Bei den teils tödlich endenden Verfolgungen durch das Papsttum, stand dem Papst ein Jesus-Wort Pate:

„42 Und wer einen dieser Kleinen, die an mich glauben, zum Bösen verführt, für den wäre es besser, dass ihm ein Mühlstein um den Hals gehängt und er ins Meer geworfen würde“ (Mk.9,42).

Das hat das Papsttum und auch noch die Reformatoren wörtlich verstanden. Die Morde an Hexen, Häretikern, an Hugenotten und an Täufern kann auf die unselige Auslegung des Jesus-Wortes zurückgeführt werden.

Folgerung: Das Christentum hat Jesus verlassen, ist zum alttestamentlichen Pharisäertum zurückgekehrt und hat damit die Grundgedanken Jesus in der Geschichte und Gegenwart verlassen. Das ist die wahre Krise der Theologie bis in unsere Zeit.
 

 

 

 

 

[Gerhard Ingold]

vor 2 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

Theorie und Praxis führten zur Krise des Christentums

Erstens: Veränderung zur Kirchendiktatur

Mit dem ersten Konzil 325, das Kaiser Konstantin in Nicäa einberufen hatte, veränderte sich das Christentum markant. Hatte es bisher ca. sieben Christologien (Lehren über Jesus) gegeben, befahl der Kaiser Konstantin gemeinsam mit den obsiegenden Kirchenoberen, dass nur noch das Dogma der Gott-Gleichheit Jesus gelehrt werden dürfe. Alle anderen Lehren über Jesus wurden in der Folge wegen Häresie verfolgt. Die Anhänger der angeblichen Häresien wurden gezwungen, das Dogma der Dreieinigkeit zu übernehmen. Wer sich widersetzte wurde mitunter auch getötet.

Petrus und damit der angeblich erste Papst hatte lange vorher etwas anderes gelehrt: „Ihr jedoch seid das von Gott erwählte Volk; ihr seid eine königliche Priesterschaft, eine heilige Nation, ein Volk, das ihm allein gehört und den Auftrag hat, seine großen Taten zu verkünden – die Taten dessen, der euch aus der Finsternis in sein wunderbares Licht gerufen hat“ (1.Petrus 2,9).

Das Volk hatte eine königliche Priesterschafts-Aufgabe. Das heißt sie waren gemeinsam Könige und Königinnen, die gemeinsam über das Volk Gottes bestimmen.

Doch schon damals entstanden ein Ältestenrat (Bischöfe) genannt und Diakone.

Der Aufseher, Vorsteher oder Älteste (heute Bischof) hatte die geistlichen Bedürfnisse der schnell wachsenden Gemeinden regelten. „1 Das Wort ist gewiss: Wenn jemand nach einem Aufseherdienst trachtet, so begehrt er ein schönes Werk. 2 Der Aufseher nun muss untadelig sein, Mann einer Frau, nüchtern, besonnen, anständig, gastfrei, lehrfähig, 3 kein Trinker, kein Schläger, sondern milde, nicht streitsüchtig, nicht geldliebend, 4 der dem eigenen Haus gut vorsteht und die Kinder mit aller Ehrbarkeit in Unterordnung hält 5 – wenn aber jemand dem eigenen Haus nicht vorzustehen weiß, wie wird er für die Gemeinde Gottes sorgen? –, 6 nicht ein Neubekehrter, damit er nicht, aufgebläht, dem Gericht des Teufels verfällt. 7 Er muss aber auch ein gutes Zeugnis haben von denen, die draußen sind, damit er nicht in übles Gerede und in den Fallstrick des Teufels gerät“ (1.Tim. 3,1ff.

Daneben standen die Diakone. Für sie sollte dasselbe wie für Vorstehen gelten (1.Tim.3,8ff): „Der Diakon(altgriechisch διάκονος diákonos „Diener, Helfer, Bote“) bekleidet ein geistliches Amt innerhalb der Kirche, den Diakonat. Seine Aufgaben beschränken sich nicht auf die Diakonie, sondern umfassen wie die der anderen geistlichen Ämter auch Verkündigung (μαρτυρία martyría „Zeugnis“) und Gottesdienst (Liturgie, λειτουργία leiturgía „Gemeindedienst“). Diakone waren ursprünglich Gehilfen der Apostel zur Verwaltung des gemeinsamen Vermögens und zur Leitung der gemeinsamen Mahlzeiten – und wohl damit verbunden auch der Eucharistie“ (Wikipedia).

Diakone waren ursprünglich Helfer der Apostel (Apg.6,1ff). Sie sollten die Apostel in den schnell wachsenden Gemeinden entlasten.

Sie waren aber gemeinsam mit dem Volk Gottes verantwortlich. Die Hierarchie mit der angeblichen Gehorsamspflicht von unten nach oben ist erst durch die kaiserliche Intervention nach 325 entstanden.

Zweiten: Rückkehrt zum Pharisäertum

Jesus lehrte ca. sieben Grundgedanken: Die Nächstenliebe (Mt.22,37ff), Die Barmherzigkeit (Mt.9,13), die Versöhnlichkeit (Mt.5,23), der Gewaltverzicht (Mt.5,38ff), die Feindesliebe (Mt.5,42ff), der Schutz der Schwächsten (Mt.9,13) und die Armutsüberwindung (Mt.25,31ff).

Die Liebe zu Gott (Mt.22,37ff) schließt alle Grundgedanken Jesus zwingend mit ein. Man kann nicht sagen, „ich liebe Gott aber meine Nächsten oder Feinde sind mir gleichgültig“. Liebe zu Gott ist immer eine Selbstverpflichtung.

Das war das entscheidend Neue, was Jesus gelehrt hat. Es waren die Grundsteine für das Reich Gottes, das im Innern jedes Menschen zu wachsen beginnen muss.

Dieses Neue unterschied das Pharisäertum radikal von den Grundgedanken Jesus: „Das - Gebot der Nächstenliebe findet sich bereits im Alten Testament (Lev 19,18: "Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst"). In diesem Zusammenhang ist das Gebot noch auf den israelitischen Volksgenossen beschränkt. Lev 19,34 und Dtn 10,18f“ (Uni Tübingen.de).

Jesus scheint das Nächstenliebe-Gebot alle anderen Grundgedanken einzuschließen und er scheint dieses Liebesgebot, universell auf alle Menschen der Welt bezogen zu haben.

Und hier kommt die Tragik:

Sein angeblicher liebster Jünger Johannes hat dann diese umfassende Liebe Jesus zum Pharisäertum zurück geführt. Und das ist die größte Tragik des Christentums.

Diese Rückführung des Christentums zum Pharisäertum kommt ganz harmlos aussehend daher:

„10 Wenn jemand zu euch kommt und bringt diese Lehre nicht, nehmt ihn nicht auf in euer Haus und grüßt ihn auch nicht. 11 Denn wer ihn grüßt, der hat teil an seinen bösen Werken“ (2.Joh. 10).

Wenn man diese zwei Verse liest, bin selbst ich geneigt, dem Johannesschreiber beizupflichten. Denkt man aber über die Tragweite dieses Gedankens nach, sollte jedem Theologen usw. Zweifel kommen.

Frage: Wenn man schon Menschen ausschließt, die nicht einmal Feinde sein müssen, wie will man die ca. sieben Grundgedanken Jesus bis hin zur Feindesliebe noch leben?

Drittens: Mit dem Dreieinigkeitsdogma fingen die blutigen Verfolgungen an

Mit Konstantins kaiserlichen Entscheidung zu einer einheitlichen Christologie (Lehre über Jesus) wurde der Pluralismus, das vielgestaltige Denken im Christentum verlassen. Die darauffolgende Kirchendiktatur ließ nur noch zu, was dem Willen des „Lehramtes“ oder letztlich dem Willen des Papstes entsprach. Da mochten Koperniks, Galileo Galilei usw. noch so viel forschen, wie sie wollten: Es galt nur das Diktat des Papstes.

Bei den teils tödlich endenden Verfolgungen durch das Papsttum, stand dem Papst ein Jesus-Wort Pate:

„42 Und wer einen dieser Kleinen, die an mich glauben, zum Bösen verführt, für den wäre es besser, dass ihm ein Mühlstein um den Hals gehängt und er ins Meer geworfen würde“ (Mk.9,42).

Das hat das Papsttum und auch noch die Reformatoren wörtlich verstanden. Die Morde an Hexen, Häretikern, an Hugenotten und an Täufern kann auf die unselige Auslegung des Jesus-Wortes zurückgeführt werden.

Folgerung: Das Christentum hat Jesus verlassen, ist zum alttestamentlichen Pharisäertum zurückgekehrt und hat damit die Grundgedanken Jesus in der Geschichte und Gegenwart verlassen. Das ist die wahre Krise der Theologie bis in unsere Zeit.
 

 

 

 

 

@iskanderund @Studiosus könnt Ihr prüfen, ob meine Sicht in sich konsistent ist? 

[iskander]

vor 23 Stunden schrieb Werner001:

Sie reden davon, aber die Barmherzigkeit besteht bei genauem Hinsehen nur darin, dass er die Sünden nicht immer streng bestraft.

Ein „Gott ist die Liebe“ für alle Menschen mit pazifistischer Grundeinstellung ist etwas sehr modernes.

 

Werner

 

Das würde ein gläubiger Jude vermutlich etwas anders sehen, jedenfalls was den ersten Satz angeht. Laut Altem Testament ist Gott ja großzügig zu denen, die ihm treu sind und seine Gebote halten; er bewahrt sie, schützt sie, segnet und beschenkt sie. Nur wer die Wege des Herrn verlässt (und seine Nachkommen) haben es schlecht. (ausnahmen wie Hiob gibt es, aber am Ende geht es Hiob ja auch wieder sehr gut.)

Zumindest ist das eine Perspektive, die im AT stark vertreten ist. Und Hinweise auf eine allgemeine Menschenfreundlichkeit kann man immerhin finden, so etwa in der Erzählung von Jona, der Ninive retten sollte. Aber natürlich gibt es da auch vieles, was in eine andere Richtung weist.

[iskander]

vor 7 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

@iskanderund @Studiosus könnt Ihr prüfen, ob meine Sicht in sich konsistent ist? 

 

Konsistent - also frei von inneren Widersprüchen - scheint mir das durchaus zu sein. Die Meinung, die Du vertrittst, entspricht einer Perspektive, die man einnehmen und begründen kann. Ob das zwingend die einzige sinnvolle bzw. die "einzig wahre" Perspektive ist, wäre eine andere Frage. Aber das ist ja bei weltanschaulichen Positionen generell so, dass es da unterschiedliche Auffassungen gibt, die man vertreten kann.

[Gerhard Ingold]

vor 32 Minuten schrieb iskander:

 

Konsistent - also frei von inneren Widersprüchen - scheint mir das durchaus zu sein. Die Meinung, die Du vertrittst, entspricht einer Perspektive, die man einnehmen und begründen kann. Ob das zwingend die einzige sinnvolle bzw. die "einzig wahre" Perspektive ist, wäre eine andere Frage. Aber das ist ja bei weltanschaulichen Positionen generell so, dass es da unterschiedliche Auffassungen gibt, die man vertreten kann.

Danke. 

[Moriz]

Am 25.3.2023 um 22:29 schrieb Studiosus:

Das ist tatsächlich keine uninteressante Frage: Was machen wir daraus, wenn der Herr in den Evangelien auf Personen und Ereignisse der biblischen Vorgeschichte, konkret auf für das Erste Testament bedeutende Gestalten wie Moses oder Abraham, rekurriert? 

 

Da würde es tendenziell verschiedene Erklärungsansätze geben: 

 

1. Jesus als Mensch seiner Zeit und Umgebung ist von der religiösen Überlieferung seiner Umwelt geprägt und hat kein historisches Bewusstsein im modernen Sinne und bezieht sich ganz selbstverständlich auf Autoritäten wie Abraham oder Moses, die als geschichtliche Persönlichkeiten gedacht werden. 

 

2. Es handelt sich bei diesen Stellen um keine auf den historischen Jesus zurückgehenden Logien. Die Autoren der Evangelien lassen Jesus das sagen. Zur Wahrnehmung der Autoren bzgl. Abraham und Moses siehe Punkt 1.

 

3. Die Aussagen sind authentisch. Jesus Christus - hier als inkarnierter, präexistenter Logos gedacht - benutzt den Rekurs auf diese für das Judentum so bedeutenden Personen, obwohl er weiß (er ist Gott), dass sie nicht als historische Einzelpersönlichkeiten existiert haben. Er betreibt hier gewissermaßen göttliche Pädagogik nach dem Fassungsvermögen seiner Zuhörer, macht seine Botschaft anschlussfähig an die religiöse Tradition. 

 

4. Gleiche Voraussetzungen wie Punkt 3. Der in den Evangelien geschilderte Jesus ist Gott mit jedem Wissensvorsprung, der seiner göttlichen Natur entspricht. Er hat die Heilsgeschichte sozusagen "live" mitverfolgt und Abraham, Mose etc. erlebt, gesehen und "getroffen". Er weiß also um deren Historizität und bezieht sich auf echte, historische Personen.

Ich halte alle vier Interpretationen für möglich. Und damit ist eine Auswahl unwichtig, manchmal sogar problematisch. Weil man mit jeder Präferenz für eine Möglichkeit den anderen dreien ihre (vorhandenen!) Grundlagen abspricht. Was bald zu Engführungen und irgendwann zu Logikproblemen führt.

1.+2.: Christus ist ganzer Mensch. Aber bitte ohne seine Göttlichkeit zu verdunkeln.

3.+4.: Christus ist Gottes Sohn. Aber bitte ohne sein ganzes Menschsein zu verdunkeln.

Manchmal muß man einfach mit Widersprüchen leben.

[Moriz]

Am 25.3.2023 um 23:12 schrieb Studiosus:

Ich kann das am ehesten - aber nicht ausführlich, dazu fehlt mir das Material - mit dem Ansatz der Scholastik beantworten, die jenseits der oben skizzierten Extreme ein Modell vorgelegt hat, wie sich göttliche und menschliche Natur in der Person Jesu Christi zueinander verhalten. In der Kurzfassung kann man sagen, dass diese Theologen (nicht auf eine bestimmte Schule beschränkt) davon ausgehen, dass Jesus sowohl die Fakultäten seiner menschlichen als auch seiner göttlichen Natur nutzen konnte. Damit suchen sie den Ausgleich zwischen einer reinen Vermenschlichung und einer absoluten Vergöttlichung. Und damit lassen sich auch gewisse Punkte (siehe oben) erklären. Man spricht da teilweise auch von der sog. idiomatischen Kommunikation (communicatio idiomatum), also dem Wechselverhältnis der Gottheit und Menschheit Jesus. 

 

Ich sehe darin kein Problem.

In Chalcedon(?) fand ein Konzil eine passende Antwort: "Ganz Mensch und ganz Gott. Unvermischt und ungetrennt".

Physiker kennen sowas: Licht verhält sich wie eine Welle (z.B, am Doppelspalt), aber auch wie ein Teilchen (z.B. beim photoelektrischen Effekt). Man muß halt wissen, wann welches Modell passt.

Man sollte halt nur nicht das falsche Modell benutzen. Weder in der Physik des Lichtes noch in der Christologie. Das geht nämlich schief.

[Gerhard Ingold]

vor 49 Minuten schrieb Moriz:

 

Ich sehe darin kein Problem.

In Chalcedon(?) fand ein Konzil eine passende Antwort: "Ganz Mensch und ganz Gott. Unvermischt und ungetrennt".

Physiker kennen sowas: Licht verhält sich wie eine Welle (z.B, am Doppelspalt), aber auch wie ein Teilchen (z.B. beim photoelektrischen Effekt). Man muß halt wissen, wann welches Modell passt.

Man sollte halt nur nicht das falsche Modell benutzen. Weder in der Physik des Lichtes noch in der Christologie. Das geht nämlich schief.

Während beim Licht nachweisbare Wellen oder Teilchen beobachtet werden können, beruht die angebliche Göttlichkeit Jesus auf vielen Behauptungen. Bis zum 325 gab es ca. sieben Christologien. Alle beruhten auf Behauptungen, die alle richtig oder falsch sein können. Die kaiserliche Entscheidung war eine rein menschliche Entscheidung. Bei der Entscheidungsfindung neigte Konstantin zuerst zur Gott-Ähnlichkeits-Lehre des Arian. Damit hat er den 300 jährigen Pluralismus zerstört und die Kirchendiktatur eingeleitet.

[Marcellinus]

vor einer Stunde schrieb Gerhard Ingold:

Während beim Licht nachweisbare Wellen oder Teilchen beobachtet werden können, beruht die angebliche Göttlichkeit Jesus auf vielen Behauptungen. Bis zum 325 gab es ca. sieben Christologien. Alle beruhten auf Behauptungen, die alle richtig oder falsch sein können. Die kaiserliche Entscheidung war eine rein menschliche Entscheidung. Bei der Entscheidungsfindung neigte Konstantin zuerst zur Gott-Ähnlichkeits-Lehre des Arian. Damit hat er den 300 jährigen Pluralismus zerstört und die Kirchendiktatur eingeleitet.

 

Ja, es mag bis zur Entscheidung von Konstantin 7 verschiedene Christologien gegeben haben (ich habe sie nicht gezählt), nur einen Pluralismus gab es nicht, denn in einen waren sich alle 7 einig: daß nur eine von ihnen die "Wahrheit" sei, ihre eigene nämlich. Die anderen 6 würden unweigerlich zur Hölle führen. Nur welche die anderen waren, das sahen sie alle jeweils anders.

 

bearbeitet 27. März 2023 von Marcellinus

[Gerhard Ingold]

vor 45 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Ja, es mag bis zur Entscheidung von Konstantin 7 verschiedene Christologien gegeben haben (ich habe sie nicht gezählt), nur einen Pluralismus gab es nicht, denn in einen waren sich alle 7 einig: daß nur eine von ihnen die "Wahrheit" sei, ihre eigene nämlich. Die anderen 6 würden unweigerlich zur Hölle führen. Nur welche die anderen waren, das sahen sie alle jeweils anders.

 

Das kann ich nun nicht überprüfen, ob sie so ausschließend gewesen waren. Aber es ist alles möglich.