Die Krise der Kirche ist eine Krise der Theologie ist ...

[Flo77]

Gerade eben schrieb Marcellinus:

Ein „Weiterleben“ gibt es nicht, genauso wie es keine körperlosen Seelen gibt. Nichts, was uns Menschen ausmacht, ist ohne „Materie“ zu haben, und damit endlich, vorläufig und geht irgendwann kaputt.

Manchmal hat man den Eindruck, Du liest überhaupt nicht, worauf Du antwortest.

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb Flo77:

Manchmal hat man den Eindruck, Du liest überhaupt nicht, worauf Du antwortest.

 

könntest du meine Stelle zitieren, auf die du dich beziehst?

[Gerhard Ingold]

vor 2 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Das scheint mir so nicht richtig. Nach dem Tod ist man tot, mausetot und da gibt es auch kein zurück. Ein „Weiterleben“ gibt es nicht, genauso wie es keine körperlosen Seelen gibt. Nichts, was uns Menschen ausmacht, ist ohne „Materie“ zu haben, und damit endlich, vorläufig und geht irgendwann kaputt.

 

Nun könnten Religionen natürlich hergehen, und das alles zu einer ständigen Abfolge von Wundern erklären, so nach dem Motto: vor dem Tode keine Wunder, nachher ständig welche. Kann man machen. Wie glaubwürdig das ist, muß jeder für sich selbst entscheiden.

Das scheint mir zu absolutistisch. 

 

Fakt ist: Wir erklimmen täglich den letzten Berggipfel entgegen. Ob hinter dem letzten Berg noch weitere Täler kommen oder nicht, verschließt sich unseren Sinnen. Wie Du bezweifle ich weitere Täler und Berge. Für mich ist es ähnlich unwahrscheinlich, wie dass aus einem Glasauge ein sehendes Auge werden könnte. (Ausnahme: Menschliche Technik.)

[Werner001]

vor 6 Minuten schrieb Marcellinus:

 

könntest du meine Stelle zitieren, auf die du dich beziehst?

Auf die Stelle „kann man glauben oder auch nicht“ vielleicht?

 

Werner

[Flo77]

vor 12 Minuten schrieb Marcellinus:

 

könntest du meine Stelle zitieren, auf die du dich beziehst?

Werner schreibt: man kann es nicht naturwissenschaftlich beweisen, es sei Glaubenssache - darauf Du: doch das ist aber so!

 

Das hat etwa die gleiche Qualität wie die "Natur des Menschen"...

[Cosifantutti]

vor 59 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Nein, nicht „übersteigt“, sondern schlicht widerspricht. Nach allem, was wir heute sicher wissen, sind „Auferstehungen“ ein Irrglaube. Der Tod ist endgültig, und ein „Weiterleben nach dem Tod“ schlicht ein Widerspruch in sich. Man könnte auch höflich sein, und es einen Wunschtraum nennen.

Der Aufgaben- und Forschungsgegenstand der Naturwissenschaften ist strikt und methodisch sehr eingeschränkt unser Raum-zeitlicher Erlebnishorizont, in dem die bekannten physikalischen Gesetze gelten ( Relativitätstheorie......etc... ). Irgendwelche Spekulationen „hinter“ „vor“ oder „nach“ diesem Raumzeit-Horizont ist per se nicht mehr Gegenstand der Naturwissenschaften und die Naturwissenschaften sind auch dafür per „Geschäftsgrundlage“ überhaupt nicht zuständig. 

 

 

[Gerhard Ingold]

vor 1 Minute schrieb Cosifantutti:

Der Aufgaben- und Forschungsgegenstand der Naturwissenschaften ist strikt und methodisch sehr eingeschränkt unser Raum-zeitlicher Erlebnishorizont, in dem die bekannten physikalischen Gesetze gelten ( Relativitätstheorie......etc... ). Irgendwelche Spekulationen „hinter“ „vor“ oder „nach“ diesem Raumzeit-Horizont ist per se nicht mehr Gegenstand der Naturwissenschaften und die Naturwissenschaften sind auch dafür per „Geschäftsgrundlage“ überhaupt nicht zuständig. 

 

 

Wer ist dann zuständig? Meinst Du die Religionen hätten hier mehr Kompetenz als Naturwissenschaftler?

[Moriz]

vor einer Stunde schrieb Werner001:

Nun beschränken sich die Religionen aber nicht auf solche Themen, sondern meinen oft, jedes beliebige Thema einbeziehen zu müssen, und dann gibt es halt zwangsläufig Punkte, bei denen man sagen kann: „was ihr da lehrt, ist nachweislich falsch“

[iskander]

 

vor 18 Stunden schrieb rorro:

D.h.: wenn die naturwiss. Regeln immer und überall gegolten haben, ohne Ausnahme, ist der christliche Glaube per definitionem falsch.

 

So ist es. Und man muss kein Anhänger von Popper sein, um zu sehen dass eine solche universale Geltung naturwissenschaftlicher Gesetze unbeweisbar ist. Ebenfalls ist offensichtlich, dass die Frage, ob es einen "naturtranszendenten" Gott geben kann, und ob dieser ggf. in die Natur eingreifen kann, schon aus methodischen Gründen nicht von den Naturwissenschaften beantwortet werden kann. Weshalb Deine Formulierung, wonach der Auferstehungsglaube "auch diametral zu den Aussagen der Naturwissenschaften" stünde, jedenfalls unglücklich ist. Solange die Naturwissenschaften nicht das Grab Jesu entdecken und einen dort befindlichen Leichnam dem historischen Jesus zuordnen können, kann es hier genau genommen keinen Widerspruch im strengen Sinne geben. (Allerdings ist natürlich nicht alles, was prinzipiell möglich ist, auch plausibel, und die Christen waren sich wohl immer selbst bewusst, dass der Glaube an eine leibliche Auferstehung ziemlich "unerhört" ist.)

 

vor 3 Stunden schrieb Marcellinus:

Ein „Weiterleben“ gibt es nicht, genauso wie es keine körperlosen Seelen gibt. Nichts, was uns Menschen ausmacht, ist ohne „Materie“ zu haben, und damit endlich, vorläufig und geht irgendwann kaputt.

Das ist aber natürlich auch nur eine bestimmte Position, welche zumindest empirisch nicht beweisbar ist. Es ist durchaus denkbar, dass es eine menschliche Seele im Sinne des Dualismus gibt, die zwar während ihrer Verbindung mit dem Leib an diesen gebunden und durch ihn eingeschränkt ist, aber grundsätzlich unabhängig von ihm existiert. Hier helfen uns hier auch die Befunde der Hirnforschung nicht weiter. Sie zeigen einfach nur, wie beim "lebenden Menschen" die Abhängigkeitsverhältnisse von psychischen und physischen Phänomenen aussehen (wenn neuronales Erregungsmuster X, dann psychischer Zustand Y). Ob eine immaterielle Seele als Substrat psychischer Akte existiert und ob psychische Prozesse prinzipiell auch ohne Gehirnprozesse ablaufen können (unter anderen Bedingungen als den gegenwärtigen), sagt uns die Hirnforschung nicht. Und sie kann es uns auch nicht sagen.

 

Mir geht es hier nicht um die Frage der Plausibilität, wobei alle Theorien der Psyche ihre Probleme haben, sondern darum, dass das Deine Auffassung nicht empirisch beweisbar ist. Im besten Fall könnte man vielleicht sagen, dass sie durch die empirischen Befunde "nahegelegt" werde - aber das ist letztlich Interpretationssache.

 

Zitat

Nein, nicht „übersteigt“, sondern schlicht widerspricht. Nach allem, was wir heute sicher wissen, sind „Auferstehungen“ ein Irrglaube.

 

 

Das setzt u.a. die Annahme voraus, dass es keinen Gott gibt, der die Macht hätte, Menschen zu "erwecken". Man mag diese Annahme für sehr plausibel halten, aber sie ist nicht empirisch prüfbar. Und das "heutige Wissen" wäre nur in Bezug auf eine natürlich erklärbare Auferstehung relevant. Darum geht es aber ja gerade nicht.

 

Zitat

Der Tod ist endgültig, und ein „Weiterleben nach dem Tod“ schlicht ein Widerspruch in sich.

 

Ein Widerspruch in sich würde logische Unmöglichkeit voraussetzen. Unmöglich wäre es in diesem Sinne, dass ein Mensch zum gleichen Zeitpunkt und in exakt der gleichen Hinsicht lebendig und nicht lebendig ist. Eine vom Körper unabhängige Seele, die lebt, während der Körper tot ist, oder eine "Auferstehung des Leibes" zeitlich nach dem Tode, sind hingegen wenigstens ohne inneren Widerspruch denkbar. Auch hier geht es mir nicht um die Frage der Plausibilität, sondern um den prinzipiellen Gesichtspunkt.

 

vor 5 Stunden schrieb Cosifantutti:

Es könnte ja auch sein, dass ein vollkommen falsches, irreführendes Verständnis von "Auferstehung von den Toten" vorliegt, wenn man die Behauptung aufstellt: Der Glaube daran, dass Jesus von den Toten auferstanden ist, würde diametral den Aussagen der Naturwissenschaften widersprechen.....

 

Es würde mich interessieren, wie man sich das konkret vorstellen sollte. Was also würde "auferstehen", wenn nicht der Leib? Oder was an Jesus Christus wäre "lebendig" und nicht tot?

bearbeitet 29. März 2023 von iskander

[phyllis]

4 hours ago, nannyogg57 said:

On 3/27/2023 at 7:33 PM, phyllis said:

Nein, da hat deine "Familie" ganze Arbeit geleistet, nebst deinen "Anverwandten"? der Familie "Umma" . Dort wo diese Familien nicht so machtvoll auftreten konnten gibts heute durchaus noch andere Religionen.

Darauf bezog sich meine Antwort.

Und das von dir zitierte bezog sich darauf:

 

On 3/27/2023 at 7:10 AM, nannyogg57 said:

Und natürlich haben sie Geschichten bei anderen geklaut, die im Übrigen heutzutage keine Nachkommen mehr haben. Oder gibt es eine Gilgamesch-Religion?

Also kurz: Warum haben Gilgamesch und andere polytheistische Religionen in Europa und im Nahen Osten keine Nachkommen mehr? Nicht so furchtbar schwer festzustellen, oder?

[rorro]

vor 6 Stunden schrieb Cosifantutti:

Es könnte ja auch sein, dass ein vollkommen falsches, irreführendes Verständnis von "Auferstehung von den Toten" vorliegt, wenn man die Behauptung aufstellt: Der Glaube daran, dass Jesus von den Toten auferstanden ist, würde diametral den Aussagen der Naturwissenschaften widersprechen..... 

 

kleine Anmerkung: Der Kern des christlichen Glaubens besteht nicht -  exklusiv, nur vom Christentum vertreten - im Glauben an die Auferstehung, dieser Glaube war schon vor Jesus im Judentum präsent und wurde bereits zur Zeit Jesu von verschiedenen anderen jüdischen, Gruppen, z.B. den Pharisäern,  geteilt. Auch die geistige Strömung des apokalyptischen Denkens beinhaltet neben dem Gericht und der Verwerfung die Auferstehung der Toten.....

 

Das eigentliche Geschehen, das eigentliche "Ereignis" der Auferstehung der Toten ist ja ein Geschehen, das gerade unsere raum-zeitliche, der Naturwissenschaften zugängliche Erfahrungswelt übersteigt und hinter sich lässt. 

 

Sehr eindrucksvoll veranschaulichen ja die Ostererzählungen von den Erscheinungen des Auferstandenen Jesus, dass sich seine rein materielle, physische,körperhafte Existenz als Auferstandener im erheblichen Maße unterschied zu seiner materiellen, körperhaften Existenz vor dem Tod. Sprachlich, erzählerisch zeigen ja hier sehr schön und eindrucksvoll diese Erzählungen, dass der Auferstandener in einer vom rein "irdischen" Dasein unterschiedlichen Existenzweise lebt.... 

Lukas, Kapitel 24, 13ff: die Jünger erkennen Jesus nicht, der sie begleitet. Sie "erkennen" den Auferstandenen erst beim und durch das Brotbrechen. Und von einem Moment auf den anderen sehen sie ihn nicht mehr ( Vers 31... ) Bei Johannes ist Jesus auf einmal mitten unter den Jüngern im Raum.... 

 

Es ist richtig, daß der "verklärte" auferstandene Jesus einen anderen Leib hatte als vorher, ohne daß wir das genau beschreiben können. Immerhin aß er mit seinen Jüngern, also irgendwie körperlos war er nicht.

 

Und auch wenn an die Auferstehung geglaubt wurde - hier war sie real! Es ist in meinen Augen extrem unwahrscheinlich, daß es sich bspw. um bloße Vorstellungen der Jünger handelte, während nahe bei Jerusalem Jesu Leichnam verottete. Dafür läßt man sich als Jünger nicht wehrlos kreuzigen wie Petrus oder Andreas.

 

Die erste Verkündigung war: Jesus lebt, er ist der Herr. Jesus Kyrios! Die Konsequenzen für das Gottesbild, die sprachliche Näherung an das Mysterium der Trinität, das kam erst später.

 

Und eine Aufersteheung von den Toten ist ehrlich gesagt naturwissenschaftlich mindestens so unwahrscheinlich wie eine Zeugung ohne männlichen Samen oder die bloße Existenz einer wie auch immer gearteten Seele in einem Menschen.

bearbeitet 29. März 2023 von rorro

[Merkur]

vor 27 Minuten schrieb rorro:

Und auch wenn an die Auferstehung geglaubt wurde - hier war sie real! Es ist in meinen Augen extrem unwahrscheinlich, daß es sich bspw. um bloße Vorstellungen der Jünger handelte, während nahe bei Jerusalem Jesu Leichnam verottete. Dafür läßt man sich als Jünger nicht wehrlos kreuzigen wie Petrus oder Andreas.

Warum ist das deiner Meinung nach so unwahrscheinlich? Es ließe sich zumindest leichter mit dem derzeitigen Stand der Wissenschaft vereinbaren.

[Marcellinus]

vor einer Stunde schrieb iskander:

vor 5 Stunden schrieb Marcellinus:

Ein „Weiterleben“ gibt es nicht, genauso wie es keine körperlosen Seelen gibt. Nichts, was uns Menschen ausmacht, ist ohne „Materie“ zu haben, und damit endlich, vorläufig und geht irgendwann kaputt.

Das ist aber natürlich auch nur eine bestimmte Position, welche zumindest empirisch nicht beweisbar ist. Es ist durchaus denkbar, dass es eine menschliche Seele im Sinne des Dualismus gibt, die zwar während ihrer Verbindung mit dem Leib an diesen gebunden und durch ihn eingeschränkt ist, aber grundsätzlich unabhängig von ihm existiert.

 

Da es für deinen Dualismus überhaupt keine Beweise gibt, außer dem Wunsch mancher, es möge so sein, halte ich das bis zum Beweis des Gegenteils für eine bloße Spitzfindigkeit. Fest steht, daß es bis heute keinen psychischen Vorgang gibt, der ohne materielle Grundlage funktioniert. Oder kurz: religiöse Erklärungen sind gescheitert. Ich will und kann niemanden hindern, daran zu glauben, aber es ist eine Glaube ohne Wissen, in den meisten Fällen sogar wider besseres Wissen. Und Glaube wider besseres Wissen ist meines Erachtens immer noch die beste Definition von Aberglauben.

[nannyogg57]

vor 1 Stunde schrieb phyllis:

Also kurz: Warum haben Gilgamesch und andere polytheistische Religionen in Europa und im Nahen Osten keine Nachkommen mehr? Nicht so furchtbar schwer festzustellen, oder?

Und ich bezog mich nur auf Gilgamesch.

 

Ist nicht so furchtbar schwer zu lesen.

[Werner001]

vor 2 Stunden schrieb iskander:

Solange die Naturwissenschaften nicht das Grab Jesu entdecken und einen dort befindlichen Leichnam dem historischen Jesus zuordnen können, kann es hier genau genommen keinen Widerspruch im strengen Sinne geben.

Das hab ich noch nie verstanden. 
es liegt doch auf der Hand, dass Jesus nach der Auferstehung nicht wie ein Zombie in dem Körper, mit dem er gekreuzigt, gestorben und begraben wurde, herumgelaufen ist.

Die Emaus-Jünger haben ihn nicht erkannt, er konnte durch verschlossene Türen erscheinen, all das geht nicht mit einem Körper aus Fleisch und Blut.

Und seltsamerweise geht man ja auch davon aus, das die Heiligen ohne ihre Körper bei Gott im Himmel sind. 
Warum das Nichtvorhandensein der sterblichen Überreste (auch hier unterscheidet auch die Kirche zur unsterblichen Seele) bei auferstandenen Jesus so wichtig sein soll, erschließt sich mir nicht

 

Werner

[Gerhard Ingold]

vor 4 Minuten schrieb Werner001:

Das hab ich noch nie verstanden. 
es liegt doch auf der Hand, dass Jesus nach der Auferstehung nicht wie ein Zombie in dem Körper, mit dem er gekreuzigt, gestorben und begraben wurde, herumgelaufen ist.

Die Emaus-Jünger haben ihn nicht erkannt, er konnte durch verschlossene Türen erscheinen, all das geht nicht mit einem Körper aus Fleisch und Blut.

Und seltsamerweise geht man ja auch davon aus, das die Heiligen ohne ihre Körper bei Gott im Himmel sind. 
Warum das Nichtvorhandensein der sterblichen Überreste (auch hier unterscheidet auch die Kirche zur unsterblichen Seele) bei auferstandenen Jesus so wichtig sein soll, erschließt sich mir nicht

 

Werner

Solange die Religionen im Spekulations-Modus weitermachen, solange wird man sich Jungfrauen-Geburt-, Auferstehungs-, Himmelfahrts- und Wiederkunft-Behauptungen herumschlagen. Für den Alltag der Menschen sind alle Spekulation wertlos. Sie führen nur zum Streit. 

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb Merkur:

Warum ist das deiner Meinung nach so unwahrscheinlich?

 

Das Zeugnis der Apostel und frühen Kirche spricht in meinen Augen komplett dagegen. Ließ sich ein Ignatius von Antiochien wegen einer Halluzination anderer von Löwen zerfleischen? Haben deswegen die frühen Christen das Weihrauchkörnchen dem Kaiser verweigert? Sind deswegen die Apostel in verschiedene Regionen der Welt gereist - um eine Halluzination zu verkünden?

 

vor 1 Stunde schrieb Merkur:

Es ließe sich zumindest leichter mit dem derzeitigen Stand der Wissenschaft vereinbaren.

 

Es kommt eben darauf an, welche Grenzen man Gott setzt. Falls überhaupt.

bearbeitet 29. März 2023 von rorro

[Werner001]

vor 10 Minuten schrieb rorro:

Das Zeugnis der Apostel und frühen Kirche spricht in meinen Augen komplett dagegen. Ließ sich ein Ignatius von Antiochien wegen einer Halluzination anderer von Löwen zerfleischen? Haben deswegen die frühen Christen das Weihrauchkörnchen dem Kaiser verweigert? Sind deswegen die Apostel in verschiedene Regionen der Welt gereist - um eine Halluzination zu verkünden?

Hat sich Joseph Smith wegen einer Halluzination lynchen lassen? Haben seine Jünger wegen nichts Verfolgung undTod auf sich genommen und sind in die Wüste gezogen? Reisen die Mormonen um due ganzeWelt, im eine Halluzination zu verkünden?

 

Werner

bearbeitet 29. März 2023 von Werner001

[Gerhard Ingold]

vor 2 Minuten schrieb rorro:

 

Das Zeugnis der Apostel und frühen Kirche spricht in meinen Augen komplett dagegen. Ließ sich ein Ignatius von Antiochien wegen einer Halluzination anderer von Löwen zerfleischen? Haben deswegen die frühen Christen das Weihrauchkörnchen dem Kaiser verweigert? Sind deswegen die Apostel in verschiedene Regionen der Welt gereist - um eine Halluzination zu verkünden?

 

 

Es kommt eben darauf an, welche Grenzen man Gott setzt. Falls überhaupt.

Kannst Du Zaubertricks oder Magier-Tricks eines Dynamo erklären? https://www.youtube.com/watch?v=-OIX71skNUQ

 

Magier gibt es nicht nur heute. Es gab sie immer. Die Menschen zur Zeit Jesus verstanden noch weniger als wir, wie so etwas funktioniert. Sie ließen sich verführen.

[iskander]

vor einer Stunde schrieb Werner001:

Das hab ich noch nie verstanden. 
es liegt doch auf der Hand, dass Jesus nach der Auferstehung nicht wie ein Zombie in dem Körper, mit dem er gekreuzigt, gestorben und begraben wurde, herumgelaufen ist.

Die Emaus-Jünger haben ihn nicht erkannt, er konnte durch verschlossene Türen erscheinen, all das geht nicht mit einem Körper aus Fleisch und Blut.

Und seltsamerweise geht man ja auch davon aus, das die Heiligen ohne ihre Körper bei Gott im Himmel sind. 
Warum das Nichtvorhandensein der sterblichen Überreste (auch hier unterscheidet auch die Kirche zur unsterblichen Seele) bei auferstandenen Jesus so wichtig sein soll, erschließt sich mir nicht

 

Werner

 

Ich behaupte auch nicht, dass es aus christlicher Sicht "wichtig" sei. Mich würde eher interessieren, wie die alternative Vorstellung (konkret) aussieht.

 

vor 2 Stunden schrieb Marcellinus:

Da es für deinen Dualismus überhaupt keine Beweise gibt, außer dem Wunsch mancher, es möge so sein, halte ich das bis zum Beweis des Gegenteils für eine bloße Spitzfindigkeit.

 

"Mein" Dualismus? Ich habe Dich einfach darauf aufmerksam gemacht, dass Deine "antidualistische" These - die ja als eine feste Tatsachenbehauptung formuliert war - empirisch nicht beweisbar ist. Das ist keine Spitzfindigkeit, sondern ein berechtigter Einwand. Und wenn man über (mögliche) "Beweise" oder Argumente spricht, müsste man hier ins Detail gehen und sich beispielsweise die alternativen Theorien genauer ansehen. Und auch die jeweiligen Implikationen. Aber da möchte ich nun kein Fass aufmachen.

 

vor 2 Stunden schrieb Marcellinus:

Fest steht, daß es bis heute keinen psychischen Vorgang gibt, der ohne materielle Grundlage funktioniert.

 

Daraus kann man streng gesagt aber nur folgern, dass psychische Aktivität unter den "bekannten hiesigen Bedingungen" nur mit Gehirn funktioniert. Wenn X unter der Bedingung B nur dann auftritt, wenn auch Y vorliegt, wissen wir nicht unbedingt, was ohne Bedingung B los wäre. Und viele weitere Fragen zur genauen Beziehung von Psyche und Materie sind mit dem Aufzeigen von konkreten Abhängigkeiten ebenfalls nicht beantwortet.

 

vor 2 Stunden schrieb Marcellinus:

Oder kurz: religiöse Erklärungen sind gescheitert.

 

Es gibt keine "religiöse Erklärung" und keinen "religiösen" Erklärungsansatz für das Geist-Materie Problem. Das Konzept eines nicht-materiellen Geistes, wie es dann diskutiert wurde, stammt aus der antiken Philosophie und nicht aus der Religion. Die Argumente, auf die man rekurriert hat, sind auch keine religiösen. Es sind eigentlich erst einmal sehr grundlegende Argumente wie das, dass wir einerseits unsere Psyche und ihre Prozesse nicht als Teile des Körpers oder körperliche Ereignisse erfahren, und andererseits dennoch als wirkmächtig, auch in Bezug auf den Körper.

 

"Gescheitert" im empirischen Sinne ist der Ansatz auch nicht - welche Entdeckung sollte ihn auch falsifiziert haben? Das gilt übrigens auch für Alternativen zu den verschiedenen dualistischen Positionen: Auch sie sind logisch mit den gegebenen empirischen Befunden vereinbar.

 

Im Übrigen gibt ja auch seit der Antike kaum wirklich neue Erkenntnisse, die für dieses spezielle Problem direkt relevant wären. Dass das psychische Leben des Menschen in vielfältiger Weise vom Körper abhängt und von ihm beeinflusst wird (Müdigkeit, Schlaf, Fieberträume, Vergiftungen, Dehydrierung, halluzinogene Drogen, Kopfverletzungen, unterschiedliche Erkrankungen) wussten auch die alten Griechen schon. Wie die Abhängigkeiten und Einflüsse, die das Verhältnis von Psyche und Leib bestimmen, im Detail aussehen, ist zwar eine spannende wissenschaftliche Frage, aber ihre Beantwortung ändert am Grundsätzlichen wenig.

 

vor 2 Stunden schrieb Marcellinus:

Ich will und kann niemanden hindern, daran zu glauben, aber es ist eine Glaube ohne Wissen, in den meisten Fällen sogar wider besseres Wissen. Und Glaube wider besseres Wissen ist meines Erachtens immer noch die beste Definition von Aberglauben.

 

Mir geht es hier nicht um "Glauben" oder gar "Aberglauben", und ich möchte auch nicht für eine bestimmte inhaltliche Position werben. Hier eine inhaltliche Analyse unterschiedlicher Positionen mit ihren Vor- und Nachteilen zu verfassen, liegt mir ebenfalls fern (auch wenn eine genauere Analyse m.E. wichtig wäre, um die Stärken und Schwächen unterschiedlicher Positionen besser einzuschätzen). Mir geht es einfach darum, dass Deine Thesen - so plausibel sie Dir auch erscheinen mögen - über das hinausgehen, was sich mithilfe empirischer Wissenschaft beweisen lässt.

bearbeitet 29. März 2023 von iskander

[rorro]

vor 45 Minuten schrieb Werner001:

Hat sich Joseph Smith wegen einer Halluzination lynchen lassen?

 

Er wollte aus dem Gefängnis fliehen, in dem er saß, weil er Machtmißbrauch betrieben hatte - bei Ignatius und Co. lese ich was anderes.

 

vor 45 Minuten schrieb Werner001:

Haben seine Jünger wegen nichts Verfolgung undTod auf sich genommen und sind in die Wüste gezogen? Reisen die Mormonen um due ganzeWelt, im eine Halluzination zu verkünden?

 

Ich habe größten Respekt davor, wenn sich Menschen vollkommen gewaltlos für ihren Glauben verausgaben und dies ist in der Tat ein starkes Zeugnis. Doch das Gesamtpaket muß stimmen - das ist für mich da definitiv nicht der Fall (viele sehen das anders, ich weiß, gibt ja einige Mormonen).

bearbeitet 29. März 2023 von rorro

[phyllis]

1 hour ago, nannyogg57 said:

Und ich bezog mich nur auf Gilgamesch.

Ist nicht so furchtbar schwer zu lesen.

Nö. Gilgamesch war nur ein Beispiel. Du hast geschrieben

 

3 hours ago, phyllis said:

Und natürlich haben sie Geschichten bei anderen geklaut, die im Übrigen heutzutage keine Nachkommen mehr haben

Plural. Und warum haben all die anderen heute keine Nachkommen mehr? So wahnsinnig überzeugend waren die .. (ähm von oben geklaut) Halluzinationen der Jünger und des "Propheten" kaum.

[Marcellinus]

vor 36 Minuten schrieb iskander:

Es gibt keine "religiöse Erklärung" und keinen "religiösen" Erklärungsansatz für das Geist-Materie Problem. Das Konzept eines nicht-materiellen Geistes, wie es dann diskutiert wurde, stammt aus der antiken Philosophie und nicht aus der Religion.

 

Du entschuldigst, wenn ich den Unterschied für geringer halte als du? Philosophie ist als Welterklärung nicht weniger gescheitert als Religion. 

[Werner001]

vor 46 Minuten schrieb iskander:

Ich behaupte auch nicht, dass es aus christlicher Sicht "wichtig" sei. Mich würde eher interessieren, wie die alternative Vorstellung (konkret) aussieht.

Na so wie man es sich bei Heiligen auch vorstellt. Der Körper verwest (das gehört übrigens zum “wahren Menschen“ dazu) oder wird leblos einbalsamiert und die Seele steht auf und geht zu Gott. Dass Jesus nun in alle Ewigkeit mit seinem gegeißelten, gekreuzigten Leib aus Fleisch und Blut herumläuft, finde ich eine sehr befremdliche Vorstellung.

Vor allem, wenn auch schon die Schrift etwas anderes schildert.

Was also ist mit diesem Körper geworden? 

 

Werner

bearbeitet 29. März 2023 von Werner001

[Merkur]

vor 58 Minuten schrieb rorro:

 

Das Zeugnis der Apostel und frühen Kirche spricht in meinen Augen komplett dagegen. Ließ sich ein Ignatius von Antiochien wegen einer Halluzination anderer von Löwen zerfleischen? Haben deswegen die frühen Christen das Weihrauchkörnchen dem Kaiser verweigert? Sind deswegen die Apostel in verschiedene Regionen der Welt gereist - um eine Halluzination zu verkünden?

Nein, spricht es nicht, weil es nichts damit zu tun hat. Ob etwas wahr ist oder nicht hängt nicht davon ab, wie sehr man daran glaubt. Aus welchen Gründen Christen gestorben sind, ist nochmal eine andere Frage. Wenn man sich anschaut, wofür z.B. die Teilnehmer der Weltkriege gestorben sind, läßt sich die Motivation der frühen Christen ohne Probleme nachvollziehen.