Kinderbeichte - ein Relikt vor dem gesellschaftlichen Aus?

[Flo77]

vor 5 Minuten schrieb Studiosus:

 

Ich würde das etwas abstrakter beantworten: Traditionsprinzip. Hinter bestimmte Entwicklungen kann die Kirche nicht mehr zurück. Diese Pflöcke, die unverhandelbar sind, wurden meist in den Konzilien der Alten Kirche eingeschlagen. Einiges auf den mittelalterlichen Synoden und weniges, aber bedeutendes, auf den Konzilien der Neuzeit. 

 

Wenn die Unfehlbarkeit der Gesamtkirche in den Generalkonzilien als wirksam betrachtet wird (wie das die Theologie seit spätestens dem hohen Mittelalter tut und wogegen auch ein Luther opponierte), dann kann ein Konzil des 3. Jahrhunderts eine in diesem Sinne unfehlbare, irreversible Entscheidung in Glaubensfragen nicht aufheben oder wesentlich modifizieren. Das ist ja u. a. die Hauptangriffslinie der Integralisten gegen das Zweite Vatikanische Konzil. Sie werfen diesem Konzil vor, genau das getan oder zumindest versucht zu haben. 

Das ist mir ein wenig zu bequem.

 

Die Alten haben Entscheidungen getroffen, die zu ihrer Zeit und in ihrer Welt "richtig" waren. Ein Nikolaus von Myra zum Beispiel hätte sich aber eine Situation wie wir sie heute haben niemals vorstellen können. Geschweigedenn ob ihm und seinen Konzilsbrüdern bewusst war, daß sich der Wortsinn bestimmter Begriffe verändern würde oder in Vergessenheit geraten könnte.

 

Dazu kommt, daß das, was Du so nett als lex nova bezeichnest nicht auf Konzilsentscheidungen basiert.

 

Wenn ich an die Canones der ersten Konzilien recht erinnere, betrifft die überwiegende Masse der Anordnungen nur den Klerikerstand bzw. die Organisation der Kirche und die Glaubensinhalte. Dem persönlichen Leben der Laien ist überraschend wenig Raum gegeben. Mir fällt ad hoc z.B. keine Konzilsentscheidung ein, die die "Natur des Menschen" beschrieben und dogmatisiert hätte. Oder eine prä-augustinische Entscheidung die dessen Sexualfetish schon in sich getragen hätte.

 

Die Entscheidungen der Alten werden ja nicht dadurch falsch, daß man die Botschaft Jesu in unsere Wirklichkeit formuliert und entsprechende Pfosten einschlägt.

[Studiosus]

vor 11 Minuten schrieb Flo77:

 

Wenn ich an die Canones der ersten Konzilien recht erinnere, betrifft die überwiegende Masse der Anordnungen nur den Klerikerstand bzw. die Organisation der Kirche und die Glaubensinhalte

 

Und nur auf Letztere beziehe ich mich. Disziplinarische Setzungen gibt es in Hülle und Fülle, sie sind auch durch die Autorität der Konzilien und ihre lange Tradition geadelt. Unumstößlich sind sie nicht, was der doch recht freimütige Umgang mit ihnen beweist. Die Kirche kann schlechterdings nur überleben, wenn sie sich eine gewisse Adaptionsfähigkeit an geänderte äußere Umstände bewahrt. 

 

Zu unterscheiden sind Kern und Schale: Ich deute den Kern als den Glauben im engeren Sinne, die Symbole, die Dogmen, die Gesamtheit der Lehrverkündigung. Daran lässt sich nur gar nicht oder nur äußerst behutsam rühren. Die äußere Schale, alle Fragen der Organisation und Verwaltung, der Lebensordnung des Klerus, bestimmte Ausdrucksformen der Liturgie etc. ist da deutlich wandelbarer. Und es erleidet der Glaube auch keinen Schaden, wenn man in vertretbarem Umfang die äußere Erscheinung der Kirche an den Wechsel der Zeiten anpasst. 

bearbeitet 16. April 2023 von Studiosus

[Shubashi]

45 minutes ago, rorro said:

 

Habe ich irgendetwas über andere Länder gesagt?

 

 

Falsch. In den meisten vielleicht - oder ist bspw. Südkorea für Dich "soziökonomisch" nicht auseichend entwickelt? Außerdem siehe oben: meine Aussage hat nichts mit anderen Ländern zu tun.

 

Ich hatte aus dem Wort „hierzulande“ gefolgert, dass Du eine spezifische Entwicklung in der deutschen Kirche siehst, die sich fundamental von anderen katholischen Nationalkirchen unterscheidet.

 

Südkorea durchlief tatsächlich eine besondere Entwicklung zwischen den übermächtigen Nachbarn Japan und China, bei der das Christentum als eine moderne reformorientierte geistige Strömung erschien, die einen eigenständigen koreanischen Entwicklungsweg aufzeigte. Nicht umsonst konnte der frühzeitig „koreanisierte“ Protestantismus bis zum 2. VK lange einen großen Vorsprung vor dem Katholizismus einnehmen, der erst nach einer Koreanisierung der Liturgie einigermaßen aufgeholt werden konnte.

Ich sehe in Korea tatsächlich einige positive Perspektiven für die Kirche, weil der irrsinnig wettbewerbsorientierte Kapitalismus dort eine spirituelle Wüste schafft, in der viele nach Orientierung suchen.

[Flo77]

vor 11 Minuten schrieb Studiosus:

 

Und nur auf Letztere beziehe ich mich. Disziplinarische Setzungen gibt es in Hülle und Fülle, sie sind auch durch die Autorität der Konzilien und ihre lange Tradition geadelt. Unumstößlich sind sie nicht, was der doch recht freimütige Umgang mit ihnen beweist. Die Kirche kann schlechterdings nur überleben, wenn sie sich eine gewisse Adaptionsfähigkeit an geänderte äußere Umstände bewahrt.

Nun, sofern wir nur vom Glauben reden, meine ich mich an Rorros Liste der dogmatischen Entscheidungen zu erinnern und darin unter anderem an die Feststellung, daß Adam und Eva die Stammeltern der Menschheit sind. Im Youcat steht das glaube ich auch noch so, aber seien wir ehrlich: das glaubt doch kein Mensch mehr wörtlich. Genaugenommen kann das kein Mensch mehr glauben, weil wir es heute besser wissen.

 

Was aber noch eine anderen aspekt hat, der die Diskussion vermutlich extrem abkürzt: Du hältst also alles, was in der römischen Fassung der Bundesurkunde aka Katechismus der Katholischen Kirche niedergelegt ist für Glaubensinhalte und das auch in jenen Teilen, die sich dem Inhalt nach auf das Handeln des Einzelnen und so doch auf die Disziplin beziehen?

[Studiosus]

vor 36 Minuten schrieb Flo77:

Was aber noch eine anderen aspekt hat, der die Diskussion vermutlich extrem abkürzt: Du hältst also alles, was in der römischen Fassung der Bundesurkunde aka Katechismus der Katholischen Kirche niedergelegt ist für Glaubensinhalte und das auch in jenen Teilen, die sich dem Inhalt nach auf das Handeln des Einzelnen und so doch auf die Disziplin beziehen?

 

Nicht unterschiedslos, nein. Gerade hier sollte man nicht abkürzen, sondern genau sein. 

 

Zunächst mutet mir die Gleichsetzung des Katechismus in seiner rezenten Form mit der "Bundesurkunde" etwas sehr überzogen an. Das ist nämlich gar nicht sein Zweck und Anspruch. Er ist ein katechetisches Mittel zur Darlegung des Glaubens, nicht in jedem Fall der Glaube selbst. 

 

Der KKK enthält neben den Glaubensinhalten im engeren Sinne lange Ausführungen, Plausibilisierungen. Diese ergänzenden theologischen Entfaltungen sind eben genau dies: theologische Entfaltungen, Erklärungen. Wenn man sich das wie eine philosophische Abhandlung vorstellt, dann ist der Obersatz "Christus ist wahrhaft von den Toten auferstanden" (man könnte auch einen anderen Satz nehmen) die Glaubensaussage im engeren Sinne. Die Druckseiten, die dann im Katechismus folgen, sind sozusagen der Lösungsweg, der aufzeigt, wie die Kirche zum obenstehenden Satz kommt. Das ist für den Theologen und nicht zuletzt den Katecheten interessant, der diese Lehre darstellen soll, aber es handelt sich dabei nicht um Glaubensinhalte im engeren Sinne. Hier sollte man Theologie und kirchenamtliche Verkündigung unterscheiden. Sie sind nicht dasselbe. 

 

Kirchendisziplin würde ich dahingehend differenzieren, dass es hierunter sowohl rein disziplinarische Kanones gibt (etwa vor allem im Bereich des Kleriker- bzw. Standesrechts. Das firmiert in den alten Rechtssammlungen unter dem Reiter De vita et honestate clericorum. Also sozusagen Lebensführung und "moral conduct" des Weihestandes. Darunter fällt allerhand, was nur bedingt mit dem Glauben im engeren Sinne zu tun hatte. So z. B. das Verbot für Kleriker, das Metzgerhandwerk auszuüben, sich einen Bart stehen zu lassen oder Tavernen aufzusuchen etc.).

 

Dann gibt es Disziplinen, vor allem im Bereich der Sittenlehre, die meines Erachtens sehr wohl mit dem Glauben in direktem Zusammenhang stehen oder sich daraus ergeben. Das sind etwa die aus dem Dekalog entnommenen und entfalteten moralischen Maximen, die das christliche Leben ordnen. Diese Vorschriften beziehen sich auf die übernatürliche Offenbarung, die zweifellos Glaubensgegenstand ist. 

 

Kurzum: So einfach, wie man es vielleicht oft gerne hätte, ist es um den Glauben der Kirche nicht bestellt. Man kann nicht nur den Katechismus von hinten bis vorne nehmen und sozusagen wie einen herabgesandten Koran behandeln. Ähnlich steht die Sache mit anderen, landläufigen Meinungen, die man eben so hat. Es müsste einmal ein Buch geschrieben werden mit dem Titel: "Was die Kirche wirklich lehrt". 

bearbeitet 16. April 2023 von Studiosus

[Flo77]

vor 8 Minuten schrieb Studiosus:

Kurzum: So einfach, wie man es vielleicht oft gerne hätte, ist es um den Glauben der Kirche nicht bestellt. Man kann nicht nur den Katechismus von hinten bis vorne nehmen und sozusagen wie einen herabgesandten Koran behandeln. Ähnlich steht die Sache mit anderen, landläufigen Meinungen, die man eben so hat. Es müsste einmal ein Buch geschrieben werden mit dem Titel: "Was die Kirche wirklich lehrt". 

Ok, also mal wieder nichts Konkretes.

 

Was frage ich überhaupt.

[rorro]

Das letzte Mal, als ich nachschaute, galt der KKK noch als "sichere Norm des Glaubens". Sprich: das was da steht, wird von der Kirche gelehrt, ist Glaube der Kirche.

 

Das besagt nichts über die Wichtigkeit der einzelnen Artikel dort, nichts über die Unveränderlichkeit oder Veränderlichkeit (offenbar können zumindest manche verändert werden, siehe Todestrafe) - doch der Glaube der Kirche wird dort präsentiert. Ohne Anspruch auf Vollumfänglichkeit.

 

Nicht allen mag die Form gefallen, doch das ist für ein weltweit gültiges Dokument auch ein unerfüllbarer Wunsch.

bearbeitet 16. April 2023 von rorro

[Studiosus]

vor 11 Minuten schrieb Flo77:

Ok, also mal wieder nichts Konkretes.

 

Was frage ich überhaupt.

 

Ganz ehrlich? Dann lass es eben. 

 

Du willst Futter, um weiter in deinen Vorurteilen spazieren zu gehen. Das liefere ich nicht. Ebensowenig wie einfache Antworten. 

 

Warum ich mir die Mühe mache, überhaupt noch zu antworten, wenn sowieso alles abgebügelt wird, ist mir mittlerweile selber nicht mehr klar. 

bearbeitet 16. April 2023 von Studiosus

[Flo77]

vor 16 Minuten schrieb Studiosus:

 

Ganz ehrlich? Dann lass es eben. 

Für dich hängt ja auch nichts davon ab.

 

vor 16 Minuten schrieb Studiosus:

Du willst Futter, um weiter in deinen Vorurteilen spazieren zu gehen. Das liefere ich nicht. Ebensowenig wie einfache Antworten. 

Du lieferst leider kaum etwas womit ich arbeiten kann.

 

Appetithäppchen, aber dann bleibt man ratlos sitzen.

 

vor 16 Minuten schrieb Studiosus:

Warum ich mir die Mühe mache, überhaupt noch zu antworten, wenn sowieso alles abgebügelt wird, ist mir mittlerweile selber nicht mehr klar. 

Du referierst nur. Mechanische Wiedergabe von "Lehraussagen". Sorry, aber dann kann ich den KKK lesen, dafür brauche ich kein Diskussionsforum.

[Cosifantutti]

vor einer Stunde schrieb Flo77:

Für dich hängt ja auch nichts davon ab.

 

Du lieferst leider kaum etwas womit ich arbeiten kann.

 

Appetithäppchen, aber dann bleibt man ratlos sitzen.

 

Du referierst nur. Mechanische Wiedergabe von "Lehraussagen". Sorry, aber dann kann ich den KKK lesen, dafür brauche ich kein Diskussionsforum.

Ich finde, dass studiosus hier sehr differenziert und nachvollziehbar geantwortet hat. ( im Grundsatz möchte ich ihm ausdrücklich zustimmen ) Es sollte doch klar sein, dass es einen unverzichtbaren Kernbestand an Glaubensinhalten der Kirche gibt, dazu gehören die Inhalte, die im Glaubensbekenntnis formuliert sind, die 7 Sakramente. 

 

Daneben gibt es Überzeugungen und "Lehren" die nicht unfehlbar sind und daher wandelbar sind. Dazu gehörz zb die komplette Sexuallehre der Kirche. Dazu gehören auch bestimmte "Lehren" wie "Transsubstantiationslehre" Lehre von der "Erbsünde" etc... man muss dabei immer unterscheiden zwischen einem bestimmten theologischen Verstehensmodell und dem, was mit dem theologischen Modell eigentlich von der Substanz her ausgesagt wird.... 

 

Was die Bedeutung von ethischen Normen angeht, so scheint mir die Lehre vom sittlichen Wert der eigenen Gewissensentscheidung  unter JPII und BXVI erheblich  vernachlässigt worden zu sein. 

 

Wie man eine so spezielle ethische Norm wie den Gebrauch von bestimmten Verhütungsmethoden zu einer zentralen und entscheidenden Norm für  die Kirche hochstilisieren kann, ist mir ein Rätsel. 

 

Was für konkrete Informationen benötigst du denn konkret, damit du "damit arbeiten kannst" ? 

 

 

bearbeitet 16. April 2023 von Cosifantutti

[iskander]

vor 9 Stunden schrieb rorro:

Und pastoral hat man's voll drauf, wie die Erfolge zeigen.

 

Läuft eben alles bestens, keine Änderung notwendig.

 

Wie ich es schon dargelegt wurde: Anderswo kommt die Kirche auch in die Krise, auch bei guter Ausgangslage. Strenger Konservatismus ist zumindest kein Allheilmittel, und wenn die Kirche überhaupt eine Chance auf mehr "Erfolg" in der Pastoral hat, müssen die Antworten womöglich komplexer sein.

 

Zitat

...und alles unter das große Gewissen gestellt, daß man aber keinesfalls zu schulen gedenkt, sondern eben einfach so schon perfekt ausgebildet hat.

 

Darf ich Dich fragen, woher Du das weißt? Ist das nicht einfach eine Unterstellung?

Und verhält es sich nicht eher umgekehrt, nämlich dass die Kirche meint, ihre Lehre müsse richtig sein,weil die Vorgänger-Päpste dasselbe gelehrt haben - selbst wenn sie nichts als Fehlschlüsse hat, um ihre Lehre zu rechtfertigen?

 

vor 5 Stunden schrieb Studiosus:

Ich kenne die Argumentationsweise, die gewissermaßen die Auseinandersetzung Jesu mit der religiösen Obrigkeit seiner Zeit auf den Zustand der katholischen Kirche zu projizieren versucht. Merkwürdigerweise identifizieren jene, die diese Ansicht vertreten, die katholische Kirche in dieser Projektion nicht mit Jesus, sondern mit den Hohepriestern und Schriftgelehrten. Da beginnt es für mich schon schief zu werden. Das ergibt auch ekklesiologisch wenig Sinn. Kämpft denn Jesus sozusagen gegen sich selbst? 

 

Fallen Dir denn keine Beispiele ein, bei denen dir Kirche sich "unchristlich" verhalten hat und wo sie durchaus an eine selbstgerechte und menschenfeindliche religiöse Obrigkeit erinnert? Vielleicht darf ich zur Inspiration die ersten Zeilen aus Dostojewskis "Großinquisotor" zitieren:

 

"In seiner unermeßlichen Barmherzigkeit zeigt Er sich noch einmal den Menschen in derselben Gestalt, in welcher Er vor fünfzehn Jahrhunderten drei Jahre lang unter ihnen gewandelt ist. Er läßt sich herab auf die ›brennenden Plätze‹ der südlichen Stadt, in der noch am Vorabend in Gegenwart des Königs, des gesamten Hofstaates, der Ritterschaft, der Kardinäle und entzückender Frauen vor der ganzen Einwohnerschaft Sevillas durch den Kardinal-Großinquisitor nicht weniger als ein volles Hundert Ketzer auf einmal ad majorem dei gloriam verbrannt worden war."

 

Was mich wirklich interessieren würde, und ich habe diese Frage schon früher gestellt, und sie  lieb unbeantwortet: Auch der konservative, "rechtgläubige" Katholik akzeptiert doch, dass die Kirche sich wenigstens in nicht-dogmatisierten Fragen irren kann. Und dass sie dies - auch in Fragen der Sittlichkeit - bereits getan hat, ist unbestreitbar, denn sie hat in verschiedenen, durchaus bedeutenden Fragen ihre Lehre ja bereits revidiert. (Oder man nimmt umgekehrt an, dass die Kirche früher recht hatte und sich heute irrt, aber das ist für meine Argumentation egal.) Und es gibt auch keinerlei Grund zur Annahme, dass Irrtümer früher wesentlich wahrscheinlicher gewesen sind als heute.

 

Also müsste man doch auch als "rechtgläubiger" Katholik zugeben, dass es in verschiedenen Bereichen sein kann, dass die Kirche sich irrt, und dass es sich dabei nicht allein um eine abstrakte und hypothetische, sondern durchaus ernstzunehmende und ganz reale Möglichkeit handelt.

Und das sollte doch eigentlich zu einer gewissen Duldsamkeit führen, würde man annehmen.

 

Tut es aber nicht. Wenn man liest und hört, wie konservative Katholiken sich äußern, dann merkt man, dass sie die Möglichkeit, dass die Kirche sich erheblich irren können, so gut wie ausschließen und überhaupt nicht ernsthaft in Betracht ziehen.

 

Wieso ist das eigentlich so? Die Frage ginge zugleich auch an rorro.

[Studiosus]

vor 18 Minuten schrieb iskander:

Tut es aber nicht. Wenn man liest und hört, wie konservative Katholiken sich äußern, dann merkt man, dass sie die Möglichkeit, dass die Kirche sich erheblich irren können, so gut wie ausschließen und überhaupt nicht ernsthaft in Betracht ziehen.

 

Das will ich ausdrücklich bestätigen. Einen grundsätzlichen Irrtum der Kirche in Glaubensdingen, besonders dann, wenn die Äußerung in einem Kontext stattfindet, der mit Infallibilität assoziiert wird, halte ich für (fast vollständig) ausgeschlossen. 

 

Dass die Kirche in vielen anderen Bereichen oftmals fehlgegangen ist, das würde ich nicht bestreiten.

 

Aber diese Unterscheidung ist mir wichtig. 

 

Die Inerranz der Gesamtkirche ist eine allgemeine theologische Überzeugung, die der speziellen Infallibilität des Papstes weit voraus geht. Davon ist eben aber gerade nicht ausgenommen, dass einzelne Glieder der Kirche oder gar ganze Landstriche in die Irre gehen und vom Glauben abfallen. Damit hören sie, nach altkirchlicher Auffassung, auch auf, Glieder am Leib der Kirche zu sein (vgl. etwa Cyprian, Augustinus und die Donatisten). 

bearbeitet 16. April 2023 von Studiosus

[rorro]

vor 27 Minuten schrieb Cosifantutti:

Es sollte doch klar sein, dass es einen unverzichtbaren Kernbestand an Glaubensinhalten der Kirche gibt, dazu gehören die Inhalte, die im Glaubensbekenntnis formuliert sind, die 7 Sakramente.

 

Zustimmung.

 

vor 27 Minuten schrieb Cosifantutti:

Daneben gibt es Überzeugungen und "Lehren" die nicht unfehlbar sind und daher wandelbar sind. Dazu gehörz zb die komplette Sexuallehre der Kirche. Dazu gehören auch bestimmte "Lehren" wie "Transsubstantiationslehre" Lehre von der "Erbsünde" etc... man muss dabei immer unterscheiden zwischen einem bestimmten theologischen Verstehensmodell und dem, was mit dem theologischen Modell eigentlich von der Substanz her ausgesagt wird.... 

 

Nun, das obliegt nicht uns zu entscheiden bzw. wir können nicht sagen, was zum katholischen Kern des Glaubens gehört. Was jeder persönlich glaubt und wie er das etikettiert, nun ja, das herrscht Meinungsfreiheit (nicht alles ist wahr allerdings).

 

vor 27 Minuten schrieb Cosifantutti:

Was die Bedeutung von ethischen Normen angeht, so scheint mir die Lehre vom sittlichen Wert der eigenen Gewissensentscheidung  unter JPII und BXVI erheblich  vernachlässigt worden zu sein. 

 

Das halte ich für ein Gerücht. Mein Eindruck ist eher, daß jede abweichende Meinung im persönlichen handeln als Gewissensentscheidung hochstilisiert wird. Das Gewissen wurde ganz im Gegenteil hoch gehangen - nicht weil es unerreichbar sei, sondern weil es ein edler Begriff ist, der nicht mit jeden "Gedankenfurz" gleichzusetzen ist.

 

vor 27 Minuten schrieb Cosifantutti:

Wie man eine so spezielle ethische Norm wie den Gebrauch von bestimmten Verhütungsmethoden zu einer zentralen und entscheidenden Norm für  die Kirche hochstilisieren kann, ist mir ein Rätsel. 

 

Se ist weder zentral noch entscheidend. Dennoch gehört sie dazu.

 

Mir ist es ein Rätsel, wie man es hinbekommt an die Menschwerdung des Einen Ewigen Gottes zu glauben, ohne daß das scheinbar existentielle persönliche Folgen für das eigene Bild vom Menschen und seinem Verhalten hat, also letztlich vom Selbstbild und eigenem Verhalten.

 

[Studiosus]

Und ja: Dostojewskis Erzählung vom Großinquisitor hat mich stark ergriffen, als ich sie das erste Mal las. Vor allem das Ende. 

 

Natürlich müssen sich auch oder gerade die Bewahrer der reinen Lehre, als solchen ich mich nicht empfinde, immer selbstkritisch dahingehend befragen, ob, was sie lehren und tun, noch im Sinne Jesu ist oder ob sie ihn, träte er ihnen heute wie damals vor 2000 Jahren vor Augen, nicht wiederum zum Ketzer erklären müssten. 

 

Ich tröste mich mit der Hoffnung, dass die Umarmung des Durchbohrten auch für die Rigoristen dieser Welt gilt. 

 

Mich hat allerdings auch, so viel sei zur Ausgewogenheit gesagt, die schmale Schrift eines gewissermaßen Zeitgenossen Dostojewskis nachhaltig beeindruckt: Die kurze Erzählung vom Antichrist von Wladimir Solowjew. 

 

Das sind sozusagen antipodische Geschichten, zumal die Erzählung Solowjews noch eine wirklich gute ökumenische Wendung hat, mit der ich mich auch in der Realität sehr anfreunden könnte. 

bearbeitet 16. April 2023 von Studiosus

[rorro]

vor 18 Minuten schrieb iskander:

Wie ich es schon dargelegt wurde: Anderswo kommt die Kirche auch in die Krise, auch bei guter Ausgangslage.

 

Wie ich schon schrieb: nur weil es viele Katholiken gibt, ist es deswegen keine gute Ausgangslage.

 

vor 18 Minuten schrieb iskander:

Darf ich Dich fragen, woher Du das weißt? Ist das nicht einfach eine Unterstellung?

 

Im persönlichen Umfeld kenne ich sehr viele Katholiken, die bspw. Humanae Vitae ablehnen - aber ehrlich gesagt kaum jemanden, der das kurze Teil auch nur einmal gelesen (geschweige sich intensiver damit beschäftigt) hat. Soweit zur Schulung des Gewissens.

 

vor 18 Minuten schrieb iskander:

Auch der konservative, "rechtgläubige" Katholik akzeptiert doch, dass die Kirche sich wenigstens in nicht-dogmatisierten Fragen irren kann. Und dass sie dies - auch in Fragen der Sittlichkeit - bereits getan hat, ist unbestreitbar, denn sie hat in verschiedenen, durchaus bedeutenden Fragen ihre Lehre ja bereits revidiert. (Oder man nimmt umgekehrt an, dass die Kirche früher recht hatte und sich heute irrt, aber das ist für meine Argumentation egal.) Und es gibt auch keinerlei Grund zur Annahme, dass Irrtümer früher wesentlich wahrscheinlicher gewesen sind als heute.

 

Also müsste man doch auch als "rechtgläubiger" Katholik zugeben, dass es in verschiedenen Bereichen sein kann, dass die Kirche sich irrt, und dass es sich dabei nicht allein um eine abstrakte und hypothetische, sondern durchaus ernstzunehmende und ganz reale Möglichkeit handelt.

Und das sollte doch eigentlich zu einer gewissen Duldsamkeit führen, würde man annehmen.

 

Zur Überraschung mancher halte ich mich gar nicht für konservativ, leben und leben lassen ist eher meine Devise. Allerdings bin ich unheilbar allergisch gegen Etikettenschwindel.

 

Natürlich kann die Kirche sich in manchen Punkten irren. Ich mich natürlich auch (gerüchteweise habe ich gehört, das kann sogar auf Dich zutreffen, aber diese Selbsterkentnis habe ich noch nicht entdeckt). Ich vertraue ihr einfach mehr als mir in Fragen des Glaubens. Bspw. nicht in Fragen der Medizin oder der Frage, was ich morgen zu meinem kunden an Gerät mitnehmen muß, da behaupte ich mehr zu wissen.

 

vor 18 Minuten schrieb iskander:

Tut es aber nicht. Wenn man liest und hört, wie konservative Katholiken sich äußern, dann merkt man, dass sie die Möglichkeit, dass die Kirche sich erheblich irren können, so gut wie ausschließen und überhaupt nicht ernsthaft in Betracht ziehen.

 

"Erheblich" irren wird sich die Kirche in der Tat nicht (wobei dieses Wort auch wieder zu definieren wäre) - denn dann hätte Gott mit ihr nichts zu tun und ich wäre schneller draußen als Du bis drei zählen kannst (und das kannst Du bestimmt schnell).

[rorro]

vor 4 Minuten schrieb Studiosus:

Natürlich müssen sich auch oder gerade die Bewahrer der reinen Lehre, als solchen ich mich nicht empfinde, immer selbstkritisch rückfragen, ob, was sie lehren und tun, noch im Sinne Jesu ist oder ob sie ihn, träte er ihnen heute wie damals vor 2000 Jahren vor Augen, nicht wiederum zum Ketzer erklären müssten.

 

Ganz ehrlich: alle "Parteien" in der Kirche würden Ihn wieder kreuzigen, wenn auch aus ganz unterschiedlichen Gründen.

[Flo77]

vor einer Stunde schrieb Cosifantutti:

Ich finde, dass studiosus hier sehr differenziert und nachvollziehbar geantwortet hat. ( im Grundsatz möchte ich ihm auadrücklich zustimmen ) Es sollte doch klar sein, dass es einen unverzichtbaren Kernbestand an Glaubensinhalten der Kirche gibt, dazu gehören die Inhalte, die im Glaubensbekenntnis formuliert sind, die 7 Sakramente.

 

Daneben gibt es Überzeugungen und "Lehren" die nicht unfehlbar sind und daher wandelbar sind. Dazu gehörz zb die komplette Sexuallehre der Kirche. Dazu gehören auch bestimmte "Lehren" wie "Transsubstantiationslehre" Lehre von der "Erbsünde" etc... man muss dabei immer unterscheiden zwischen einem bestimmten theologischen Verstehensmodell und dem, was mit dem theologischen Modell eigentlich von der Substanz her ausgesagt wird.... 

 

Was die Bedeutung von ethischen Normen angeht, so scheint mir die Lehre vom sittlichen Wert der eigenen Gewissensentscheidung  unter JPII und BXVI erheblich  vernachlässigt worden zu sein. 

 

Wie man eine so spezielle ethische Norm wie den Gebrauch von bestimmten Verhütungsmethoden zu einer zentralen und entscheidenden Norm für  die Kirche hochstilisieren kann, ist mir ein Rätsel. 

Wie gesagt, habe ich häufig das Gefühl, daß Studiosus' Ausführungen auf halber Strecke stecken bleiben.

 

Nachdem Studiosus - ohne Quellenangabe - darauf verwiesen hat, daß der Dekalog und seine römische Interpretation (d.h. z.B. auch die Lehre über die Empfängnisverhütung) zum Kern des Glaubensgutes gehört, suche ich nach Quellen der dogmatischen Festlegung.

 

Im Allgemeinen Teil gibt es keinen Hinweis auf ein Konzilsdokument, mit dem die Aufnahme in das Glaubensgut begründet wäre. Als einzige Erklärung wird auf die Zitation durch Christus verwiesen.

 

Was die Detailauslegung angeht wird in vielen Fällen überhaupt keine Referenz angegeben. Wenn eine Referenz vorhanden ist, ist es in den meisten Fällen ein Verweis auf eine korrespondierende Schriftstelle. An zweiter Stelle folgen Augustinus und Thomas von Aquin (seit wann sind deren Ausführungen dogmatischer Natur?) JP2 entzückende Enzykliken und einzelne andere. Erst an dritter Stelle folgen Konzilsdokumente, dabei vorallem Gaudium & Spes und Lumen Gentium.

 

Markant sind Formulierungen wie z.B. bei der Einführung zum 6. Gebot, die Überlieferung der Kirche habe dieses Gebot schon immer auf die gesamte menschliche Geschlechtlichkeit verstanden. Natürlich ohne Quellenangabe, Beleg oder Referenzstelle.

bearbeitet 16. April 2023 von Flo77

[Flo77]

vor 18 Minuten schrieb rorro:

 

Se ist weder zentral noch entscheidend.

Leider doch.

 

Wer gegen eine der Bestimmungen wie sie in der römischen Auslegung des Dekalogs niedergelegt sind verstößt, verstößt gegen das ganze Gesetz. (KKK 2069 mit Verweis auf Jakobus 2, 10-11)

bearbeitet 16. April 2023 von Flo77

[iskander]

@Studiosus

 

Danke für die Antwort, aber sie geht an der Intention meiner Frage vorbei. Lass mich daher konkreter werden:

 

In moralischen Dingen, etwa in solchen zur Sexualität, hat die Kirche meines Wissens wenig oder nichts dogmatisiert. Sie hat sich in solchen Fragen aber zweifellos geirrt. Beispielsweise belegte Papst Sixtus V. in seiner Bulle Effraenatam perditissimorum auch Ehebruch und Kuppelei mit der Todesstrafe, während diese Strafe heutzutage generell abgelehnt wird. Wenn wir nicht annehmen wollen, dass Gott seine Meinung geändert hat, hat sich die Kirche an irgendeinem Punkt geirrt.

 

Und auch in der Frage der Sexualmoral kam es zu schwerwiegenden Brüchen. Beispielsweise wurde ausdrücklich gelehrt, dass der Geschlechtsakt allein bei der Absicht, Kinder zu zeugen, moralisch annehmbar sei. Inzwischen kommt es nicht mehr auf die Absicht, sondern nur noch auf die Form des Verkehrs an. Dass dies einen prinzipiellen wie pragmatischen Unterschied ausmacht, ist offensichtlich. Die Erlaubnis der "natürlichen Familienplanung" etwa wäre nach der alten Moral undenkbar gewesen.

 

Nach einer weithin rezipierten, Gregor dem Großen zugeschriebenen Aussage kann die (sexuelle) Lust "niemals ohne Sünde" sein, und Innozenz III. (zit. n. Deschner) meinte:  "[W]er wüßte nicht, daß das eheliche Beilager niemals ohne das Jucken des Fleisches, ohne die Glut der Unzucht, ohne den Schmutz der Libido vollzogen werden kann".

Auch hier hat sich die Lehre der Kirche geändert: Der "naturgemäße" Vollzug des Geschlechtsverkehrs in der Ehe ist per se nicht mehr sündhaft, und die dabei erlebte sinnliche Lust kein Übel mehr. (Im Gegenteil, die Sexualität wird sogar überschwänglich gepriesen, wahrscheinlich auch, um dem Vorwurf der Sexualfeindschaft zu begenen.)

 

Zudem bestand ja früher die Regelung, dass nur zeugungsfähige Männer die Ehe schließen dürfen, während heutzutage die Fähigkeit zum Beischlaf genügt - für die Betroffenen, die sich der kath. Lehre verbunden fühlen, kann der gesamte Lebensweg an diesem Unterschied hängen. (Die Liste ist sicher nicht vollständig, aber das sind markante Beispiele, die mir einfallen.)

 

Das Resümee, das sich aufdrängt, lautet hier doch: Die Kirche beansprucht nicht, dass ihre Lehre im Bereich der (sexuellen) Moral unfehlbar sei, und tatsächlich hat sie sich in diesem Bereich auch jahrhundertelang in wichtigen Fragen geirrt. Es gibt keinerlei Grund zur Annahme, dass der Irrtum heutzutage eher ausgeschlossen wäre als früher. Also - so würde man doch meinen - ist es durchaus eine reale, in ernsthaft Betracht zu ziehende Möglichkeit, dass sie sich in diesen Fragen auch heute in erheblichem Maße irren könnte. Also wäre vielleicht auch eine gewisse Zurückhaltung und Duldsamkeit angebracht, wenn jemand eine andere Auffassung als die Kirche hat.

 

Was ist an dieser Betrachtungsweise Deiner Meinung nach denn unrichtig?

 

[Werner001]

vor 32 Minuten schrieb rorro:

Im persönlichen Umfeld kenne ich sehr viele Katholiken, die bspw. Humanae Vitae ablehnen - aber ehrlich gesagt kaum jemanden, der das kurze Teil auch nur einmal gelesen (geschweige sich intensiver damit beschäftigt) hat. Soweit zur Schulung des Gewissens.

Ich vermute stark, die lehnen einen gewissen Teil von HV ab, den sie sehr wohl kennen

 

Werner

[Flo77]

vor 13 Minuten schrieb iskander:

Inzwischen kommt es nicht mehr auf die Absicht, sondern nur noch auf die Form des Verkehrs an

Das mag in der Pastoral so rüberkommen, der KKK sagt es anders.

 

(Und ich werde noch wahnsinnig an den logischen Brüchen:

Gen. 5, 2-3 auf Deutsch (EÜ 2016)

2 Männlich und weiblich erschuf er sie, er segnete sie und gab ihnen den Namen Mensch an dem Tag, da sie erschaffen wurden. 3 Adam war hundertdreißig Jahre alt, da zeugte er einen Sohn, der ihm ähnlich war, wie sein Bild, [meint das hier eine "Ähnlichkeit" wie zwischen Gott und dem Menschen oder war Seth einfach nur der Sohn seines Vaters??? Und war Seth ein individueller Mensch oder steht der Name hier wieder für einen ganzen Volksstamm???]

 

Latein (Vulgata):

2masculum et feminam creavit eos et benedixit illis et vocavit nomen eorum Adam [Adam? Homo? Gattung? Individuum?] in die qua creati sunt

3vixit autem Adam centum triginta annis et genuit ad similitudinem et imaginem suam

 

Von der Problematik "masculum et feminam" und der Gleichsetzung "Mann und Frau" mal ganz abgesehen.

 

Nett ist auch, daß - zumindest in der deutschen Übersetzung - der KKK keine einheitlichen Übersetzungen verwendet...)

bearbeitet 16. April 2023 von Flo77

[rorro]

vor 1 Minute schrieb Werner001:

Ich vermute stark, die lehnen einen gewissen Teil von HV ab, den sie sehr wohl kennen

 

Werner

 

Aber nur vom Hörensagen. Ohne auch nur den geringsten Anspruch an sich selbst es verstehen zu wollen, ohne Respekt gegenüber dieser Meinung.

 

Und das nennt man dann Gewissen.

 

Sehr überzeugend.

 

Wenn die Menschen so viel Energie in das Verständnis der Kirchenlehre setzen würden wie sie sich vorab beim Kauf eines neuen Handys infomieren, wäre schon viel gewonnen.

[rorro]

vor 33 Minuten schrieb Flo77:

Leider doch.

 

Wer gegen eine der Bestimmungen wie sie in der römischen Auslegung des Dekalogs niedergelegt sind verstößt, verstößt gegen das ganze Gesetz. (KKK 2069 mit Verweis auf Jakobus 2, 10-11)

 

Diese Deine Interpretation setzt voraus, daß diese Dekaloginterpretation der Kirche ohne Christus zustandegekommen wäre, der "hinwegnimmt die Sünde der Welt". Es gibt immer einen Ausweg - und der hat einen Namen.

 

Er ist übrigens zentral und entscheidend.

bearbeitet 16. April 2023 von rorro

[Werner001]

vor 1 Minute schrieb rorro:

 

Aber nur vom Hörensagen. Ohne auch nur den geringsten Anspruch an sich selbst es verstehen zu wollen, ohne Respekt gegenüber dieser Meinung.

 

Und das nennt man dann Gewissen.

 

Sehr überzeugend.

 

Wenn die Menschen so viel Energie in das Verständnis der Kirchenlehre setzen würden wie sie sich vorab beim Kauf eines neuen Handys infomieren, wäre schon viel gewonnen.

Nun ist Empfängnisverhütung für jemanden wie mich ja kein Thema, aber diesen Abschnitt von HV kenne sogar ich. Auch die Begründung. Kannten schon meine sehr katholischen Eltern und haben ihn trotz ehrlichem Bemühen nicht nachvollziehen können.

 

Werner

[Flo77]

vor 4 Minuten schrieb rorro:

 

Diese Deine Interpretation setzt voraus, daß diese Dekaloginterpretation der Kirche ohne Christus zustandegekommen wäre, der "hinwegnimmt die Sünde der Welt". Es gibt immer einen Ausweg - und der hat einen Namen.

 

Er ist übrigens zentral und entscheidend.

Bitte wie meinen?

 

Ich habe nur referiert nicht interpretiert.