Politik für Interessierte

[Flo77]

vor 35 Minuten schrieb Frank:

Es geht um etwas anderes.

Anscheinend geht es mal wieder um Macht und die Frage wer hier eigentlich der Souverän ist.

 

Die EU sind nicht die vereinigten Staaten von Europa und angesichts unserer Regierungen der letzten 25 Jahre weiß Gott, daß wir dafür dankbar sein können. Manche Staaten dankbarer als andere.

bearbeitet 9. Februar von Flo77

[Marcellinus]

vor 48 Minuten schrieb Flo77:

Die EU sind nicht die vereinigten Staaten von Europa

 

Richtig! Die EU ist eine Vereinigung von Regierungen. Eine demokratische Legitimation hat sie nicht. 

[Shubashi]

4 hours ago, Chrysologus said:

Erstaunlicherweise ist das einzige Produkt mit (fast) vollständigem Herkunftsnachweis meine Maus eines sehr kleinen Herstellers.

 

Dennoch zeigt sich wieder einmal, dass die FDP sich zugunsten kurfristiger Schlagzeilen weder um den Koalitionsvertrag noch um Europa schert, diese Krawallpartei ist schlicht nicht regierungsfähig.

 

Das ist allerdings der Punkt in dem ich Dir rechtgebe, jedes Mal „the German vote“ zu veranlassen, wenn eigentlich alle Verhandlungen schon gelaufen sind, ist schlecht. 

[Cosifantutti]

vor 3 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Richtig! Die EU ist eine Vereinigung von Regierungen. Eine demokratische Legitimation hat sie nicht. 

Nun: das ist zunächst einmal in dieser so pauschalen Aussage eine sehr steile und sehr gewagte These.... 

 

[rince]

vor 10 Stunden schrieb Shubashi:

 

Das ist allerdings der Punkt in dem ich Dir rechtgebe, jedes Mal „the German vote“ zu veranlassen, wenn eigentlich alle Verhandlungen schon gelaufen sind, ist schlecht. 

Nur scheint dieses Bild der FDP-Hater ja nicht zu stimmen 😉

[rorro]

vor 8 Stunden schrieb Cosifantutti:

Nun: das ist zunächst einmal in dieser so pauschalen Aussage eine sehr steile und sehr gewagte These.... 

 

Solange das EU-Parlament kein Initiativrecht hat, ist diese Aussage von Marcellinus leider korrekt.

[mn1217]

vor 14 Stunden schrieb bw83:

Es geht ja u.a. um irgendwelche Zertifikate und damit verbundene Bürokratie.

Glaubst du, dass nur weil in Bangladesch ein Zertifikat für XYZ ausgestellt wird, dort plötzlich bessere Bedingungen herrschen?

Nein.

Das heißt aber nicht,dass ich deswegen gegen Standards bin.

Wenn ein unbürokratischer Weg gefunden wird,der aber eine bessere Kontrolle als jetzt ermöglicht, gerne her damit. 

[Marcellinus]

vor 28 Minuten schrieb rorro:

vor 9 Stunden schrieb Cosifantutti:

Nun: das ist zunächst einmal in dieser so pauschalen Aussage eine sehr steile und sehr gewagte These.... 

 

Solange das EU-Parlament kein Initiativrecht hat, ist diese Aussage von Marcellinus leider korrekt.

 

Auch das Wahlverfahren hat durchaus seine Mängel.

[Cosifantutti]

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

 

Auch das Wahlverfahren hat durchaus seine Mängel.

Natürlich ist bei der EU sozusagen "demokratietheoretisch" noch "Luft nach oben"... zb bei der Stärkung der Rechte des EU-Parlaments.... und bei allen real existierenden Demokratien ist ja die entscheidende Frage, wie die Gewaltenteilung real funktioniert, ob es eine unabhängige Justiz gibt, ob die Exekutive "durchregiert, welche konkreten Beteiligungsmöglichkeiten es für den "Souverän" = "das Volk" gibt, zB Volksabstimmungen.... etc....und auch die Grundproblematik von demokratischen Regierungsformen, wenn es letztlich fast nur noch auf Delegation und Repräsentation hinausläuft. Nochmals: Insofern wäre die Stärkung der Beteiligungsrechte des Eu-Parlaments sehr wichtig.

[Shubashi]

6 minutes ago, Cosifantutti said:

Nochmals: Insofern wäre die Stärkung der Beteiligungsrechte des Eu-Parlaments sehr wichtig.

Da hätte ich in meinen Augen einen gewichtigen Einwand:

dem EU-Parlament fehlt es an einer europäischen Wählerschaft, an europäischen Parteien als auch einer europäischen Öffentlichkeit.

Solange es diese nicht gibt, hat das Parlament auch keinen wirklich selbstbewussten europäischen Souverän als Gegenüber - und bildet eben ein recht unberechenbares Konglomerat nationalparteilicher Interessen.

Eine Nation und eine Demokratie kann nur von unten nach oben wachsen, niemals als Elitenprojekt versuchen, eine Nation von oben herab zu oktroyieren. Zumindest keine demokratische.

[Marcellinus]

vor 9 Minuten schrieb Shubashi:

Da hätte ich in meinen Augen einen gewichtigen Einwand:

dem EU-Parlament fehlt es an einer europäischen Wählerschaft, an europäischen Parteien als auch einer europäischen Öffentlichkeit.

 

Das ist der Punkt! Die EU ist ein Sammelsurium von Einzelstaaten, politisch wie in den Augen ihrer Bürger. Europa als politisches Subjekt ist eine Fantasie für Sonntagsreden.

[MartinO]

vor 8 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Das ist der Punkt! Die EU ist ein Sammelsurium von Einzelstaaten, politisch wie in den Augen ihrer Bürger. Europa als politisches Subjekt ist eine Fantasie für Sonntagsreden.

Das ist wohl richtig, aber eine Zusammenarbeit der europäischen Staaten ist notwendig. Zum einen wirtschaftlich: Deutschland muss (ebenso wie die meisten EU-Länder) die wichtigsten Rohstoffe, aber auch viele Nahrungsmittel importieren. Umgekehrt kaufen nicht nur in Deutschland Menschen deutsche Autos (brauchen die Hersteller aber auch Bauteile, die nicht aus Deutschland kommen).
Deshalb ist eine Zollunion sicher sinnvoll und eine Währungsunion, zumindest in Gestalt halbwegs fester Wechselkurse, ebenfalls.
Auf militärischer Ebene wird eine Zusammenarbeit meiner Meinung nach auch immer wichtiger werden. Trump ist ja in den USA kein Einzelgänger mit der Ansicht, Probleme in Europa könnten den USA egal sein und Putin hat relativ deutlich gemacht, dass die Ukraine nicht das einzige Land ist, auf das er Anspruch erhebt.

[Flo77]

vor 9 Minuten schrieb MartinO:

Das ist wohl richtig, aber eine Zusammenarbeit der europäischen Staaten ist notwendig. Zum einen wirtschaftlich: Deutschland muss (ebenso wie die meisten EU-Länder) die wichtigsten Rohstoffe, aber auch viele Nahrungsmittel importieren. Umgekehrt kaufen nicht nur in Deutschland Menschen deutsche Autos (brauchen die Hersteller aber auch Bauteile, die nicht aus Deutschland kommen).
Deshalb ist eine Zollunion sicher sinnvoll und eine Währungsunion, zumindest in Gestalt halbwegs fester Wechselkurse, ebenfalls.
Auf militärischer Ebene wird eine Zusammenarbeit meiner Meinung nach auch immer wichtiger werden. Trump ist ja in den USA kein Einzelgänger mit der Ansicht, Probleme in Europa könnten den USA egal sein und Putin hat relativ deutlich gemacht, dass die Ukraine nicht das einzige Land ist, auf das er Anspruch erhebt.

Das ist alles richtig, ABER die Form der EU heute ist eine Farce.

[Spadafora]

wie kommst Du zu der Aufassung

[Flo77]

vor 42 Minuten schrieb Shubashi:

Eine Nation und eine Demokratie kann nur von unten nach oben wachsen, niemals als Elitenprojekt versuchen, eine Nation von oben herab zu oktroyieren. Zumindest keine demokratische.

Das halte ich so für hinterfragbar. Die USA  z.B. sind definitiv ein Elitenprojekt und eine "Nation von oben".

 

Na ja - zumindest wenn man die USA als demokratisch und als Nation bezeichnen will.

 

[Shubashi]

14 minutes ago, Flo77 said:

Das halte ich so für hinterfragbar. Die USA  z.B. sind definitiv ein Elitenprojekt und eine "Nation von oben".

 

Na ja - zumindest wenn man die USA als demokratisch und als Nation bezeichnen will.

 

Das richtig, aber das gilt möglicherweise für alle Siedlerkolonien.

Die Siedler waren den Ureinwohner materiell und irgendwann auch zahlenmäßig überlegen.

Wie würdest Du aber z.B mal Brasilien, die USA und Australien unterscheiden wollen?

 

[Marcellinus]

vor einer Stunde schrieb MartinO:

Das ist wohl richtig, aber eine Zusammenarbeit der europäischen Staaten ist notwendig. Zum einen wirtschaftlich: Deutschland muss (ebenso wie die meisten EU-Länder) die wichtigsten Rohstoffe, aber auch viele Nahrungsmittel importieren. Umgekehrt kaufen nicht nur in Deutschland Menschen deutsche Autos (brauchen die Hersteller aber auch Bauteile, die nicht aus Deutschland kommen).
Deshalb ist eine Zollunion sicher sinnvoll und eine Währungsunion, zumindest in Gestalt halbwegs fester Wechselkurse, ebenfalls.
Auf militärischer Ebene wird eine Zusammenarbeit meiner Meinung nach auch immer wichtiger werden. Trump ist ja in den USA kein Einzelgänger mit der Ansicht, Probleme in Europa könnten den USA egal sein und Putin hat relativ deutlich gemacht, dass die Ukraine nicht das einzige Land ist, auf das er Anspruch erhebt.

 

Das ist alles richtig, macht die EU als Institution aber noch kein Stück demokratischer. Die NATO ist auch notwendig, aber demokratisch würde die auch keiner nennen.

[Flo77]

vor 25 Minuten schrieb Shubashi:

Das richtig, aber das gilt möglicherweise für alle Siedlerkolonien.

Die Siedler waren den Ureinwohner materiell und irgendwann auch zahlenmäßig überlegen.

Wie würdest Du aber z.B mal Brasilien, die USA und Australien unterscheiden wollen?

 

Australien ist keine Demokratie... lt. Verfassung handelt es sich um eine föderale parlamentarische Monarchie. Als Australien 1901 das erste Parlament bekam, hatte das Mutterland bereits seit 1215 Erfahrung damit (übrigens auch, weil eine Elite mitreden wollte). Die Demokratie hat hier andere Wurzeln als z.B. in Frankreich nach der Revolution.

 

Brasilien dagegen ist erst seit 1985 überhaupt sowas wie eine Demokratie. Nach der Unabhängkeit 1822 war das Land erstmal eine kontitutionelle Monarchie, dann 1899 die Gründung der Republik per Militärputsch und danach diverse Diktaturen.

 

In beiden Ländern ist die "Nation" letztlich über 200 bis 400 Jahre gewachsen.

 

In den USA war es das Projekt einer sehr reichen Oberschicht, die zum einen die Unabhängigkeit wollte um Geld zu sparen und zum anderen bis heute die "Nation" diktiert.

[Soulman]

vor 1 Stunde schrieb Flo77:

Das halte ich so für hinterfragbar. Die USA  z.B. sind definitiv ein Elitenprojekt und eine "Nation von oben".

 

Na ja - zumindest wenn man die USA als demokratisch und als Nation bezeichnen will.

 

Die USA eint eine gemeinsame Befreiungsgeschichte von den Kolonialmächten und der anschließende Sezessionskrieg. Symbolik hat einen anderen Stellenwert und wird anders gepflegt als in Europa. Außerdem ist die EU-Flagge uninspiriert und hässlich. 

[Aristippos]

vor 18 Stunden schrieb Frank:

Es geht um etwas anderes. 

Da wird auf EU-Ebene mühsam ein Kompromiss gefunden, alle denken "Huraa! Das wäre erledigt!" Und dann  kommt auf Nationaler Ebene und blockiert oder macht im letztem Moment (das war beim Verbrenner-Verbot so) den Kompromiss wieder auf.

Auf EU-Ebene sind se ziemlich angepisst was Deutschland und vor allem was die FDP angeht.

Das ist doch einfach gelogen! Es gibt keinen Kompromiss. Schweden, Estland, Italien, Polen, Tschechien, Slowakei sind alle dagegen. Weitere Länder haben Bedenken. Was ist da bitte erledigt?

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Shubashi:

Eine Nation und eine Demokratie kann nur von unten nach oben wachsen, niemals als Elitenprojekt versuchen, eine Nation von oben herab zu oktroyieren. Zumindest keine demokratische.

 

Da wären Deutschland und Japan Gegenbeispiele. 

[Cosifantutti]

vor 2 Stunden schrieb Flo77:

Das ist alles richtig, ABER die Form der EU heute ist eine Farce.

Kannst du dies auch erläutern, weshalb du die FORM der EU, so wie sie sich HEUTE darstellt, eine Farce ist ? Es hilft ja nicht viel für den argumentativen Austausch, wenn man nur Behauptungen in den Raum stellt. Und: war dann die EU in ihrer Form  FRÜHER  keine Farce ? 

[Spadafora]

der Frage schließe ich mich an

[Marcellinus]

vor 22 Minuten schrieb rorro:

vor 3 Stunden schrieb Shubashi:

Eine Nation und eine Demokratie kann nur von unten nach oben wachsen, niemals als Elitenprojekt versuchen, eine Nation von oben herab zu oktroyieren. Zumindest keine demokratische.

 

Da wären Deutschland und Japan Gegenbeispiele. 

 

Beide hatten ja auch historisch ihre Schwierigkeiten, und haben sie zum Teil noch. 

[bw83]

vor 4 Stunden schrieb mn1217:

Nein.

Das heißt aber nicht,dass ich deswegen gegen Standards bin.

Wenn ein unbürokratischer Weg gefunden wird,der aber eine bessere Kontrolle als jetzt ermöglicht, gerne her damit. 

Da kann kein unbürokratisch Weg gefunden werden, das ganze Kontrollsystem funktioniert nur bürokratisch. 

Den Aufwand, das wirklich sicher zu kontrollieren, kann sich sicher nicht jeder leisten, weder finanziell noch bzgl. personeller oder zeitlicher Kapazitäten.

 

Da hängt so ein riesen Rattenschwanz dran, dass man sich fragen muss, ob die EU-Verantwortlichen den Zirkus eigtl. nur aus schauspielerischen Gründen aufführen oder ob die das wirklich glauben. Da weiß man nicht, was schlimmer ist.

 

Mal abgesehen davon, dass gerade solche, die gerne von irgendwelchen Schuld(en) aufgrund kolonialistischer Vergangenheit sprechen, scheinbar nun keinerlei Probleme damit haben, wenn in bester neokolonialistischer Manier in fremden Ländern kontrolliert wird. Denn "wir" wissen es ja, da muss man es "denen" nur beibringen.