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Politik für Interessierte


Shubashi

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vor 23 Minuten schrieb rorro:

 

Da wären Deutschland und Japan Gegenbeispiele. 

Sehe ich anders.
Das deutsche Kaiserreich ab 1871 war keine Demokratie. Lediglich haben sich nach der Demokratisierung keine zentrifugalen Kräfte entwickelt, die jemals so stark gewesen wären, dass sie den deutschen Staat hätten gefährden können.
Japan gibt es als Staat seit Menschengedenken, mal mit stärkerer, mal mit schwächerer Zentralgewalt. Wann und wie die Inseln zu einem Staat wurden, dürfte kaum seriös zu erforschen sein. Eine Demokratie besteht dort allerdings erst seit 1945, als der Staat Japan auch nicht mehr zur Debatte stand.

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Marcellinus
vor 10 Minuten schrieb Cosifantutti:
vor 2 Stunden schrieb Flo77:

Das ist alles richtig, ABER die Form der EU heute ist eine Farce.

Kannst du dies auch erläutern, weshalb du die FORM der EU, so wie sie sich HEUTE darstellt, eine Farce ist ? Es hilft ja nicht viel für den argumentativen Austausch, wenn man nur Behauptungen in den Raum stellt. Und: war dann die EU in ihrer Form  FRÜHER  keine Farce ? 

 

Ich weiß natürlich nicht, was @Flo77 mit seiner Bemerkung meinte. Die heutige EU hat allerdings einige Probleme.

 

Zum einen hat sie eine Reihe von Mitgliedern aufgenommen, die eigentlich vom Stand ihrer gesellschaftlichen, wirtschaftlichen und politischen Entwicklung nicht  in die Union paßten, die man aber aus politischen Gründen dem Einfluß Russlands entziehen wollte, namentlich ich in Osteuropa und auf dem Balkan. 

 

Zum anderen neigt die EU zunehmend zum Bürokratismus und zum Micromanagement. Man meint alles von Brüssel aus vorschreiben zu müssen, ohne dafür eine andere Legitimation zu haben als eine Mehrheit unter den Regierungschefs und schlicht die Macht, es zu können. Das führt zum einer immer größeren Distanz der Bevölkerungen vieler Mitgliedsländer zur EU-Zentrale, die zum Teil von den nationalen Regierungen noch geschürt wird, wobei die bei ihrer EU-Kritik auch noch freundlich unterschlagen, daß sie in Brüssel selbst zugestimmt oder zumindest nicht widersprochen haben.

 

So entsteht eine Gemengelage von Überregulierung und innerer Zerrissenheit, auf die Dauer nicht gut gehen kann, uns ja schon den Bexit beschert hat, und weitere Auflösungserscheinungen hervorbringen wird. Dabei habe ich das Grundübel, daß sich das politische wie bürokratische Personal der EU vor allem aus abgehalftertem nationalen rekrutiert, noch gar nicht berücksichtigt. 

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vor 44 Minuten schrieb Soulman:

Die USA eint eine gemeinsame Befreiungsgeschichte von den Kolonialmächten und der anschließende Sezessionskrieg. Symbolik hat einen anderen Stellenwert und wird anders gepflegt als in Europa.

Das ist richtig. 

Die meisten Amerikaner dürften, unabhängig von ihren sonstigen politischen Ansichten, nicht infrage stellen, dass die USA eine Nation sind.
(Ich halte es übrigens für sinnvoll, z.B. bei Einbürgerungsfragen, diese Symbolik stärker zu pflegen als bisher. Das ist aber ein eigenes Thema.)
 

Zitat

Außerdem ist die EU-Flagge uninspiriert und hässlich. 

Das ist Ansichtssache und hat nichts mit der Frage, ob sich Europa als Einheit versteht, zu tun.

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Marcellinus
vor 4 Minuten schrieb MartinO:

Das deutsche Kaiserreich ab 1871 war keine Demokratie. Lediglich haben sich nach der Demokratisierung keine zentrifugalen Kräfte entwickelt, die jemals so stark gewesen wären, dass sie den deutschen Staat hätten gefährden können.
Japan gibt es als Staat seit Menschengedenken, mal mit stärkerer, mal mit schwächerer Zentralgewalt. Wann und wie die Inseln zu einem Staat wurden, dürfte kaum seriös zu erforschen sein. Eine Demokratie besteht dort allerdings erst seit 1945, als der Staat Japan auch nicht mehr zur Debatte stand.

 

Es ging um Nationen. Deutschland war ein Bund von Feudalstaaten, Japan ein feudaler Ständestaat. Nationen wurden beide erst unter äußerem Druck auf Initiative der jeweiligen Regierungen, in Japan dem Tenno, in Deutschland Bismarck und Preußen. 

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vor 43 Minuten schrieb Aristippos:
vor 19 Stunden schrieb Frank:

Es geht um etwas anderes. 

Da wird auf EU-Ebene mühsam ein Kompromiss gefunden, alle denken "Huraa! Das wäre erledigt!" Und dann  kommt auf Nationaler Ebene und blockiert oder macht im letztem Moment (das war beim Verbrenner-Verbot so) den Kompromiss wieder auf.

Auf EU-Ebene sind se ziemlich angepisst was Deutschland und vor allem was die FDP angeht.

Das ist doch einfach gelogen! Es gibt keinen Kompromiss. Schweden, Estland, Italien, Polen, Tschechien, Slowakei sind alle dagegen. Weitere Länder haben Bedenken. Was ist da bitte erledigt?

Wenn Deutschland zugestimmt hätte, wär vielleicht der Druck groß genug gewesen, und dieses zähneknirschende Einknicken hätte man dann dem dummen Plebs als "Kompromiss" verkauft...

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vor 1 Minute schrieb Marcellinus:

 

Es ging um Nationen. Deutschland war ein Bund von Feudalstaaten, Japan ein feudaler Ständestaat. Nationen wurden beide erst unter äußerem Druck auf Initiative der jeweiligen Regierungen, in Japan dem Tenno, in Deutschland Bismarck und Preußen. 

Was ist eine Nation?
Den Begriff "Deutsche Nation" gab es bereits im Mittelalter, trotz notwendigerweise sehr schwacher Zentralgewalt.
Ob Österreich eine Nation ist, wurde innerhalb Österreichs zum Teil heftig diskutiert. Heute dürfte eine klare Mehrheit der Österreicher das so sehen, das erste demokratisch gewählte Parlament (Deutsch-)Österreichs wollte mit überwältigender Mehrheit den Anschluss.
In Deutschland gab es die Idee eines deutschen Nationalstaates schon lange vor Bismarck. (Ich setze voraus, dass ich dir nicht erklären muss, was das Hambacher Fest und die Paulskirche waren).

In Japan gibt es den Tenno, seit es den Begriff "Japan" gibt (nach klassischer shintoistischer Vorstellung schon immer). Vermutlich wäre für die meisten Japaner Japan ohne Tenno kaum vorstellbar, auch wenn er heute keinerlei echte Macht mehr hat.

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Marcellinus
vor 1 Minute schrieb MartinO:
vor 9 Minuten schrieb Marcellinus:

Es ging um Nationen. Deutschland war ein Bund von Feudalstaaten, Japan ein feudaler Ständestaat. Nationen wurden beide erst unter äußerem Druck auf Initiative der jeweiligen Regierungen, in Japan dem Tenno, in Deutschland Bismarck und Preußen. 

Was ist eine Nation?

 

Hier in diesem Zusammenhang ein Nationalstaat, dh. ein Staat mit einer Zentralregierung, der jedenfalls einen wesentliche Teil einer nationalen Bevölkerung umfaßt, weder viele draußen läßt, noch drinnen viele andere hat. Da haben wir bei Deutschland auch gleich das Problem. Einerseits war das Deutsche Reich die "kleindeutsche" Lösung, die die Deutschen in Österreich außen vor ließ. Andererseits hatte man eine wesentliche polnische Minderheit. 

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vor 13 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Ich weiß natürlich nicht, was @Flo77 mit seiner Bemerkung meinte. Die heutige EU hat allerdings einige Probleme.

 

Zum einen hat sie eine Reihe von Mitgliedern aufgenommen, die eigentlich vom Stand ihrer gesellschaftlichen, wirtschaftlichen und politischen Entwicklung nicht  in die Union paßten, die man aber aus politischen Gründen dem Einfluß Russlands entziehen wollte, namentlich ich in Osteuropa und auf dem Balkan. 

 

Zum anderen neigt die EU zunehmend zum Bürokratismus und zum Micromanagement. Man meint alles von Brüssel aus vorschreiben zu müssen, ohne dafür eine andere Legitimation zu haben als eine Mehrheit unter den Regierungschefs und schlicht die Macht, es zu können. Das führt zum einer immer größeren Distanz der Bevölkerungen vieler Mitgliedsländer zur EU-Zentrale, die zum Teil von den nationalen Regierungen noch geschürt wird, wobei die bei ihrer EU-Kritik auch noch freundlich unterschlagen, daß sie in Brüssel selbst zugestimmt oder zumindest nicht widersprochen haben.

 

So entsteht eine Gemengelage von Überregulierung und innerer Zerrissenheit, auf die Dauer nicht gut gehen kann, uns ja schon den Bexit beschert hat, und weitere Auflösungserscheinungen hervorbringen wird. Dabei habe ich das Grundübel, daß sich das politische wie bürokratische Personal der EU vor allem aus abgehalftertem nationalen rekrutiert, noch gar nicht berücksichtigt. 

Im Prinzip sind da schon entscheidende Punkte genannt.   Was ich der EU vorwerfe ist zum einen eine Einflussnahme auf die nationale Gesetzgebung, die meiner Meinung nach VIEL zu weit geht. Das kann auch daran liegen, daß unsere eigenen Regierungen dazu neigen, gerne noch etwas weiter zu gehen, als eigentlich nötig (siehe DSGVO..). Aber im Grunde gibt es dafür keine Grundlage. Die EU hat keine gemeinsamen demokratischen Standards unterhalb der Regierungsebene. Es gibt keine gemeinsamen Standards über die Ratifikation von tiefen Eingriffen in die nationale Souveränität (siehe Euro-Einführung). Es gibt keine demokratisch legitimierte Verfassung. Brüssel agiert als "Überregierung" basierend überwiegend auf Lobbyarbeit.

 

Darüber hinaus ist diese Behörde auch noch unfassbar teuer und außer der Einführung weiterer Kosten erscheint mir ihr Beitrag zum wirtschaftlichen Erfolg doch eher überschaubar. Jedenfalls könnte man das alles auch anders Regeln.

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vor 2 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Hier in diesem Zusammenhang ein Nationalstaat, dh. ein Staat mit einer Zentralregierung, der jedenfalls einen wesentliche Teil einer nationalen Bevölkerung umfaßt, weder viele draußen läßt, noch drinnen viele andere hat. Da haben wir bei Deutschland auch gleich das Problem. Einerseits war das Deutsche Reich die "kleindeutsche" Lösung, die die Deutschen in Österreich außen vor ließ. Andererseits hatte man eine wesentliche polnische Minderheit. 

Nach dieser Definition gibt es nicht allzu viele Nationen auf der Welt.
In Frankreich gibt es Korsen, Basken, Bretonen und Elsässer, jeweils mit erheblichem Separatistenpotential.
Spanien ist sowieso in Gefahr, sich selbst aufzulösen.
Großbritannien ebenso.
Dass Russland nicht auseinanderfällt, garantiert nur eine Diktatur. Selbiges gilt für China.
Ungarn hat Gebietsansprüche gegen die Slowakei, Rumänien und Serbien. In Serbien leben die Ungarn bzw. Ungarisch-Muttersprachler nicht in einer zusammenhängenden Region, in Rumänien ist der Anteil an Ungarn in einer Region, die weit weg von der Grenze liegt, am höchsten.
Serbien sieht das Kosovo nach wie vor als Teil Serbiens; die meisten Kosovaren fühlen sich aber selbst nicht als Serben.
Von Bosnien-Herzegovina rede ich erst einmal gar nicht.
...
(Beliebig fortzusetzen)

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Marcellinus
vor 5 Minuten schrieb MartinO:

Nach dieser Definition gibt es nicht allzu viele Nationen auf der Welt.

Es gilt halt das alte Diktum, dass man nichts statisch definieren kann, das historisch entstanden ist. Trotzdem haben Nationen eine solche Kraft, dass sie überall auf der Welt Staatenbildungsprozesse in Gang gesetzt haben. 

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vor 25 Minuten schrieb Marcellinus:

Es gilt halt das alte Diktum, dass man nichts statisch definieren kann, das historisch entstanden ist. Trotzdem haben Nationen eine solche Kraft, dass sie überall auf der Welt Staatenbildungsprozesse in Gang gesetzt haben. 

Welche Staaten sind denn aus Nationen nach deiner Definition entstanden???
eventuell die Schweiz und die Niederlande, soweit ich weiß

Und welche nicht?
spontan: Deutschland, Frankreich, Spanien, Türkei, Russland, China, die USA, Brasilien, Japan, Argentinien, Iran, Irak, praktisch alle afrikanischen Staaten...
In historischer Zeit: Das Perserreich, das Römische Reich, das "Heilige Römische Reich Deutscher Nation"

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Marcellinus
vor 2 Minuten schrieb MartinO:

Welche Staaten sind denn aus Nationen nach deiner Definition entstanden???
eventuell die Schweiz und die Niederlande, soweit ich weiß

Und welche nicht?
spontan: Deutschland, Frankreich, Spanien, Türkei, Russland, China, die USA, Brasilien, Japan, Argentinien, Iran, Irak, praktisch alle afrikanischen Staaten...
In historischer Zeit: Das Perserreich, das Römische Reich, das "Heilige Römische Reich Deutscher Nation"

 

Ich verstehe nicht, was du meinst. 

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vor 1 Minute schrieb Marcellinus:

 

Ich verstehe nicht, was du meinst. 

Ich meine dieses Zitat von dir:

vor 50 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Hier in diesem Zusammenhang ein Nationalstaat, dh. ein Staat mit einer Zentralregierung, der jedenfalls einen wesentliche Teil einer nationalen Bevölkerung umfaßt, weder viele draußen läßt, noch drinnen viele andere hat. Da haben wir bei Deutschland auch gleich das Problem. Einerseits war das Deutsche Reich die "kleindeutsche" Lösung, die die Deutschen in Österreich außen vor ließ. Andererseits hatte man eine wesentliche polnische Minderheit. 

Diese Nation gab es, wie du ja selbst sagst, in Deutschland zur Zeit Bismarcks nicht. Ebensowenig gibt es sie in Frankreich, Spanien oder Großbritannien. In den USA gibt es sie heute, zur Gründerzeit wohl noch nicht. In China und Russland gab es nie eine Demokratie und daher auch nie die Möglichkeit, festzustellen, wie viele Menschen sich mit diesem Staat identifizieren.
Dennoch existieren die genannten Staaten seit langer Zeit, ohne dass auch nur in einem einzigen davon eine Nation nach deiner Definition den Staatsbildungsprozess in Gang gesetzt hätte (wobei ich das für das Deutsche Kaiserreich nicht einmal so kategorisch verneinen würde wie du).

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vor 1 Stunde schrieb MartinO:

Sehe ich anders.
Das deutsche Kaiserreich ab 1871 war keine Demokratie. Lediglich haben sich nach der Demokratisierung keine zentrifugalen Kräfte entwickelt, die jemals so stark gewesen wären, dass sie den deutschen Staat hätten gefährden können.
Japan gibt es als Staat seit Menschengedenken, mal mit stärkerer, mal mit schwächerer Zentralgewalt. Wann und wie die Inseln zu einem Staat wurden, dürfte kaum seriös zu erforschen sein. Eine Demokratie besteht dort allerdings erst seit 1945, als der Staat Japan auch nicht mehr zur Debatte stand.

 

Ich meinte beide nach dem Zweiten Weltkrieg. Demokratie verordnet von oben.

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Nation und Volk sind lange Zeit synonym verwendet worden, sind aber im Grunde nicht (mehr) deckungsgleich.

 

Das Volk ist ursprünglich beschrieben als eine Gruppe mit gemeinsamer Kultur, gemeinsamer Sprache und gemeinsamer Abstammung. Deshalb spricht man vom jüdischen Volk und nicht der jüdischen Nation.

 

Ähnlich beschreibt auch die "Nation" zunächst eine Art Abstammungsgemeinschaft bzw. ist schlicht ein Begriff um die Herkunft einer Gruppe zu beschreiben. In den USA wird "nations" interessanterweise zwar auf die indigenen Völker angewendet, aber nicht auf die einzelnen Einwanderergruppen.

Eine Nation heute hat nach meinem Verständnis vorallem etwas mit Prägung zu tun. Sie prägt einen (größeren) Kulturraum bzw. beherrscht ein Territorium politisch, während unter einer Nation verschiedene - auch unterscheidbare - Völker leben können.

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Cosifantutti
vor 4 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Ich weiß natürlich nicht, was @Flo77 mit seiner Bemerkung meinte. Die heutige EU hat allerdings einige Probleme.

 

Zum einen hat sie eine Reihe von Mitgliedern aufgenommen, die eigentlich vom Stand ihrer gesellschaftlichen, wirtschaftlichen und politischen Entwicklung nicht  in die Union paßten, die man aber aus politischen Gründen dem Einfluß Russlands entziehen wollte, namentlich ich in Osteuropa und auf dem Balkan. 

 

Zum anderen neigt die EU zunehmend zum Bürokratismus und zum Micromanagement. Man meint alles von Brüssel aus vorschreiben zu müssen, ohne dafür eine andere Legitimation zu haben als eine Mehrheit unter den Regierungschefs und schlicht die Macht, es zu können. Das führt zum einer immer größeren Distanz der Bevölkerungen vieler Mitgliedsländer zur EU-Zentrale, die zum Teil von den nationalen Regierungen noch geschürt wird, wobei die bei ihrer EU-Kritik auch noch freundlich unterschlagen, daß sie in Brüssel selbst zugestimmt oder zumindest nicht widersprochen haben.

 

So entsteht eine Gemengelage von Überregulierung und innerer Zerrissenheit, auf die Dauer nicht gut gehen kann, uns ja schon den Bexit beschert hat, und weitere Auflösungserscheinungen hervorbringen wird. Dabei habe ich das Grundübel, daß sich das politische wie bürokratische Personal der EU vor allem aus abgehalftertem nationalen rekrutiert, noch gar nicht berücksichtigt. 

Vielen Dank für die Ausführungen. So stelle ich mir einen argumentativen Austausch vor....

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Marcellinus
vor 4 Minuten schrieb Cosifantutti:

Vielen Dank für die Ausführungen.

War mit ein Vergnügen. ;)

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Cosifantutti
vor 5 Stunden schrieb Flo77:

 Die EU hat keine gemeinsamen demokratischen Standards unterhalb der Regierungsebene. Es gibt keine gemeinsamen Standards über die Ratifikation von tiefen Eingriffen in die nationale Souveränität (siehe Euro-Einführung). Es gibt keine demokratisch legitimierte Verfassung. Brüssel agiert als "Überregierung" basierend überwiegend auf Lobbyarbeit.

Wie schon mehrfach betont wurde, ist die EU etwas anderes als "die Vereinigten Staaten von Europa".

 

Die EU ist ein freiwilliger Zusammenschluss von souveränen Mitgliedsstaaten. Von der konkreten Zusammenarbeit unterscheidet sich die EU aber auch zu anderen internationalen Zusammenschlüssen wie die NATO oder die UNO.... Die Zusammenarbeit ist viel intensiver und auch mit demokratischen Strukturen unterfüttert: EU-Parlament, Europäischer Gerichtshof, seit 2023 ein einheitliches europäisches Patentgericht, an dem sich etliche EU Staaten beteiligen, aber gerade eben nicht alle....( kein Zwang zur Mitgledschaft ) 

 

Was die konkrete Mitgliedschaft oder Nicht-Mitgliedschaft angeht, fanden in verschiedenen Staaten immerhin Volksabstimmungen statt. Genauso bei der möglichen Einführung des EURO.... es gibt hier keinerlei Zwang für Mitgliedstaaten der EU, auch der Währungsunion des Euro beizutreten.

 

Nochmals: demokratietheoretisch ist gewiss noch viel Luft nach oben, aber die EU ist auch nicht einfach eine Bürokraten-Diktatur.

 

Es stellt sich ja immer wieder die Frage der "Vertiefung" der EU.... und die Abgabe von eigenen Souveränitätsrechten an die "Gemeinschaft" der EU ist ja selbstverständlich immer wieder Gegenstand von kontroversen Diskussionen. Die eine extreme Variante der "Vertiefung" ist die Idee der "Vereinten Staaten von Europa". Das andere extrem ist das "Projekt EU als "gescheitert" zu erklären und den "Austritt" nach dem Vorbild des "Brexit" politisch anzustreben.

Edited by Cosifantutti
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Marcellinus
vor 3 Minuten schrieb Cosifantutti:

Die eine extreme Variante der "Vertiefung" ist die Idee der "Vereinten Staaten von Europa". Das andere extrem ist das "Projekt EU als "gescheitert" zu erklären und den "Austritt" nach dem Vorbild des "Brexit" politisch anzustreben.

 

Ich denke, das eine hängt mit dem anderen zusammen. Die EU lebt von den vorhandenen Gemeinsamkeiten zwischen den einzelnen Staaten, den gemeinsamen Interessen. In dem Maße, indem die EU-Führung versucht, darüber hinaus Gemeinsamkeiten herzustellen, die Lebensbedingungen in den einzelnen Ländern zu verändern, ohne dafür ein Mandat zu haben, überstrapaziert sie die vorhandenen Gemeinsamkeiten, ja zerstört sie über weite Strecken sogar. Indem sie das "Projekt EU" vor allem als ein Zukunftsprojekt definiert, gefährdet sie die Gegenwart.

 

Es ist ein Prozeß, den man im Moment auch in anderen Teilen der Welt beobachten kann, die zunehmende Teilung von Staaten und Gesellschaften in Konservative und Progressive. Die einen wollen möglichst alles so lassen wie es ist, die anderen möglichst nichts. Je kleiner der Rest wird, umso mehr schwinden die Gemeinsamkeiten. 

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vor 8 Minuten schrieb Cosifantutti:

Was die konkrete Mitgliedschaft oder Nicht-Mitgliedschaft angeht, fanden in verschiedenen Staaten immerhin Volksabstimmungen statt.

Und genau das ist das Problem. Das eine Land macht Volksabstimmungen, das andere nicht. Anscheinend gibt es in der EU Bürger verschiedener Klassen.

 

 

Und natürlich ist es für die aktuelle Regierung "risikoärmer" KEINE zu machen. Kohl hätte den Euro doch nicht mit einer Volksbeteiligung riskiert...

(Über die Gründe, warum Kohl die Euro-Einführung unbedingt durchsetzen musste und inwiefern wir überhaupt souverän waren und sind, ist ein eigenes Thema.

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GermanHeretic
vor 12 Stunden schrieb Cosifantutti:

Die eine extreme Variante der "Vertiefung" ist die Idee der "Vereinten Staaten von Europa". Das andere extrem ist das "Projekt EU als "gescheitert" zu erklären und den "Austritt" nach dem Vorbild des "Brexit" politisch anzustreben.

 

Genau, denn wie bei fast allem, wird hier nur mit den Extremen propagiert, um den politischen Gegner zu diskreditieren. M.E. ist die politische EU ein Haufen Mist (Bürokratismus, Lobbytum, ...). Der Demokratiepegel ist erbärmlich, der freiwillige Zusammenschluß souveräner Staaten wird nur durch das Veto des einzelnen aufrecht erhalten, eine an sich dumme Idee, bei der man einfach nicht vorwärtskommt, aber ohne demokratische Institutionen und übergreifende Verfassung notwendig. Aber da wollen sie ja auch ran, weil einige Staaten nicht spuren.

Ich bin der Meinung, her mit einem echten vereinten Europa mit verfassungsgebender Versammlung, Volksabstimmung und Mitmachen darf, wer sich der Verfassung am Ende vollumfänglich unterwirft. Oder weg mit der Politkasperei, dabei EWG, Euro und Schengen bestehen lassen.

Edited by GermanHeretic
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Wir leben in der längsten Friedensepoche, die es in Europa jemals gab.

Oder wir taten es bis zum Einfall Russlands in die Ukraine.

 

Sooo schlecht scheint diese "Politkasperei" nicht zu sein.

Das ich an der EU nichts falsches finden kann heisst ja nicht das sie keine Probleme hat - Demokratiedefizit und Bürokratie wurden ja schon angesprochen. 

 

Never Change an winnig System. 

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GermanHeretic
vor 2 Minuten schrieb Frank:

Wir leben in der längsten Friedensepoche, die es in Europa jemals gab.

Oder wir taten es bis zum Einfall Russlands in die Ukraine.

 

Bis wir in Serbien einmarschiert sind und dort ein wenig kollatieriert haben. Und als ob die EU-Bürokratie Kriege verhindert hätte, ohne Verordnung keinen Aufmarsch. Die Angst vor dem Nuklearschlag hat den heißen Krieg im kalten Krieg verhindert. Kaum war letzterer weg, rollten die Panzer wieder.

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vor 12 Minuten schrieb Frank:

Never Change an winnig System.

In der Tat, der Gewinner ist das System.

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