Eine christliche Perspektive auf den Umgang mit der AfD

[Shubashi]

18 minutes ago, Flo77 said:

Das wird zwar häufig kolportiert, kann ich aber nicht nachvollziehen.

 

Als ich in Italien zur Messe ging, war das ich ein Fremdkörper (und nicht nur, weil ich KMK empfangen wollte) und selbst in Oberbayern gab es - nun ja - kein "ich gehöre hierher"-Gefühl. Das hatte ich auch nach 5 Jahren in Franken noch nicht. Und diese Regionen gehören formal zu unserem Kulturraum.

Na ja, jeder tickt da sicherlich ein bisschen anders, aber liegt das „Fremdkörpergefühl“ nicht oft auch an uns selbst? Die Sprache nicht zu verstehen ist sicher ein Hindernis, aber in einem anderen Kontext ist es mir mal aufgefallen: als Deutschland 1982 die WM gegen Italien verlor, war ich mit einem Kumpel auf einem Campingplatz irgendwo bei Venedig. Ich dachte, „Ah, vergeigt!“ und mein Kumpel freute sich einfach mit den Italienern über deren Sieg. Ich war einfach doof, das ist alles.

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb Flo77:

 

Als ich in Italien zur Messe ging, war das ich ein Fremdkörper (und nicht nur, weil ich KMK empfangen wollte) und selbst in Oberbayern gab es - nun ja - kein "ich gehöre hierher"-Gefühl. Das hatte ich auch nach 5 Jahren in Franken noch nicht. Und diese Regionen gehören formal zu unserem Kulturraum.

 

Natürlich war ich auch in Spanien ein Fremdkörper, eben der (in der Gruppe junger Erwachsener) einzige Ausländer, aber das war ich ja auch, insofern vollkommen okay. Dennoch war und ist die lateinische Kirche meine Heimat und ich fühle mich überall in ihr zuhause.

[Chrysologus]

Bayern und Franken gehören derselben Sprachfamilie an, kulturell aber sind die Bindungen an und Gemeinsamkeiten mit Thüringen, Tschechien und Österreich weit enger als mit dem äußersten Westen. Der Niederrhein ist kulturell viel enger mit den Niederlanden verbunden als mit den Westfalen. 

 

Umgekehrt habe ich es bei Gottesdiensten in England, Malawi, Frankreich und Italien erlebt, bei aller Fremdheit dazu zu gehören. Man freute sich, dass wir da waren (die r.-kath. in England war da die Ausnahme, denen waren wir schlicht egal, aber Baptisten, Methodisten und Anglikaner haben uns freundlich aufgenommen), begrüßte uns und wir gehörten schlicht selbstverständlich dazu. Ich kenne das ansonsten nur noch aus dem Pfadfinderkontext: Man kommt an, stellt sich kurz vor, hockt dabei und bekommt nach 30' entweder Arbeit in die Hand gedrückt oder wird aus die Frage, ob es noch einen Kaffee hat, freundlich auf das Kürchenzelt verwiesen, wo man dann eben auf die Suche nach Filtertüten geht. Und schon gehört man dazu. 

[MartinO]

vor 21 Stunden schrieb rorro:

 

Das gilt aber eher für die hiesige Lokalkirchen.

 

Polnische, kroatische, katalanische, baskische und irische Lokalkirchen (die fallen mir spontan ein) waren und sind bis heute Träger der nationalen Identität. Wobei national nicht staatlich heißen muß.

Gehörst du nicht zu denen, die so oft von der "deutschkatholischen" Kirche im Gegensatz zur Römisch-Katholischen sprechen? 
Und nun ist dir die "deutschkatholische" Kirche zu wenig national?

[MartinO]

vor 22 Stunden schrieb Flo77:

Ich denke der Kernpunkt der Unversöhnlichkeit heute ist die offene Ablehnung alles "Nationalen" unter dem Schlagwort "wir sind alle Gottes Kinder". Die Idee der Grenzziehung ist dem heutigen Gremienkatholizismus völlig fremd geworden, soweit es nicht die Grenze zu denen betrifft, die die eigene Grenzenlosigkeit in Frage stellen. Die Katholische Religion wird - auch von den Repräsentanten der Kirche - auch nicht mehr als Teil einer (regionalen) Identität verstanden, sondern eher als kulturelle Grundierung auf die man alles mögliche Auftragen kann. Kirche und Nationalstaat war immer ein heißes Eisen, aber nach meinem Eindruck war die Kirche früher weitaus "zielgruppenorientierter" bzw. "ortskirchenorientierter".

Die katholische Kirche ist ihrem Wesen nach Weltkirche und nicht deutsch, polnisch, italienisch oder gar westfälisch oder bayrisch. Es kann lokale Traditionen geben, die es anderswo so nicht gibt (So laufen in Bayern oder in Österreich ganz selbstverständlich Trachtengruppen bei der Fronleichnamsprozession mit; so gibt es in Spanien die Prozessionen mit riesigen Christus-, Marien- oder Heiligenfiguren und Menschen, die ihre Gesichter verhüllen - in Mitteleuropa so nicht bekannt.
Der Glaube ist aber derselbe.
In Großstädten kommt natürlich dazu, dass nicht alle Gemeindemitglieder aus der unmittelbaren Umgebung stammen.

[rorro]

vor 46 Minuten schrieb MartinO:

Gehörst du nicht zu denen, die so oft von der "deutschkatholischen" Kirche im Gegensatz zur Römisch-Katholischen sprechen? 
Und nun ist dir die "deutschkatholische" Kirche zu wenig national?

 

Die deutsch-katholische Kirche (nur zur Erinnerung: der damalige DBK-Vorsitzende(!) sagte: „wir [sic!] wollen anders katholisch sein“) zeichnet sich dadurch aus, daß sie ihre eigene katholische Lehre entwickelt und für wahr hält.

 

Da tun die von mir genannten Lokalkirchen nicht.

 

Nationale Identität wird in Deutschland immer staatlich verstanden - wie schon erwähnt meine ich das nicht.

[Shubashi]

22 minutes ago, rorro said:

„wir [sic!] wollen anders katholisch sein“) zeichnet sich dadurch aus, daß sie ihre eigene katholische Lehre entwickelt und für wahr hält.

Ist das jetzt nicht ein bisschen überinterpretiert? Jede katholische „National“kirche hat eben ihre Besonderheiten, darauf weist Du ja zurecht hin. Und ausgerechnet im Geburtsland Luthers soll sie quasi quasi „neutral-katholisch“ sein? Ich denke, wir haben unser Recht auf Marotten und Eigenheiten, wie alle anderen auch, und sind damit keineswegs „unkatholischer“ als alle anderen auch. Insbes. da ja die Bischofskonferenz solche Äußerungen durchaus differenziert und sich keineswegs geschlossen „anderskatholisch“ verhält.

Eine so riesige Weltkirche braucht einfach eine gewisse Bandbreite, und ich finde, das gelingt ihr ganz gut - auch mit uns Deutschen!

 

[Chrysologus]

vor 49 Minuten schrieb rorro:

Die deutsch-katholische Kirche (nur zur Erinnerung: der damalige DBK-Vorsitzende(!) sagte: „wir [sic!] wollen anders katholisch sein“) zeichnet sich dadurch aus, daß sie ihre eigene katholische Lehre entwickelt und für wahr hält.

Du hast eine irrige Vorstellung von Uniformität.

[rorro]

vor 1 Minute schrieb Chrysologus:

Du hast eine irrige Vorstellung von Uniformität.

 

Sagst Du. Ja und? Was sagt die Kirche dazu?

[Chrysologus]

Soweit ich das weiß, sagt die Kirche nichts zu deinen Vorstellungen.

 

Aber sie sagt klar, dass sie in und aus Teilkirchen mir je eigenem sprituellen Erbe besteht, was Uniformität (die es ohnehin nicht gibt) eher ausschließen dürfte. Aber wir kennen deine Verachtung für die deutsche Kirche, wir müssen das nicht nochmals durchkauen. 

[MartinO]

vor 1 Stunde schrieb rorro:

 

Die deutsch-katholische Kirche (nur zur Erinnerung: der damalige DBK-Vorsitzende(!) sagte: „wir [sic!] wollen anders katholisch sein“) zeichnet sich dadurch aus, daß sie ihre eigene katholische Lehre entwickelt und für wahr hält.

 

Da tun die von mir genannten Lokalkirchen nicht.

 

Nationale Identität wird in Deutschland immer staatlich verstanden - wie schon erwähnt meine ich das nicht.

"National" bedeutet zunächst einmal "staatlich". Das andere wäre "regional" (Außer, der Staat als solcher steht in Frage, wie bei katalanischen oder baskischen Nationalisten; dergleichen gibt es in Deutschland, aber z.B. auch in Polen, tatsächlich nicht).

[rorro]

vor 12 Minuten schrieb Chrysologus:

Soweit ich das weiß, sagt die Kirche nichts zu deinen Vorstellungen.

 

Aber sie sagt klar, dass sie in und aus Teilkirchen mir je eigenem sprituellen Erbe besteht, was Uniformität (die es ohnehin nicht gibt) eher ausschließen dürfte. Aber wir kennen deine Verachtung für die deutsche Kirche, wir müssen das nicht nochmals durchkauen. 

 

Du bist lustig.

[Shubashi]

23 minutes ago, MartinO said:

National" bedeutet zunächst einmal "staatlich".

Ist das kirchenrechtlich auch so? In verschiedenen Staaten/Regionen  bezieht sich der Titel „Primas“ auch auf eine historische Situation, die so heute nicht mehr gegeben ist. Wird/wurde das dann jeweilig den veränderten politischen Verhältnissen angepasst.

(Wobei ich nicht sicher bin, wann oder wo „Primas“ nur noch ein bloßer Ehrentitel ist…)

[rorro]

vor 43 Minuten schrieb MartinO:

"National" bedeutet zunächst einmal "staatlich". Das andere wäre "regional" (Außer, der Staat als solcher steht in Frage, wie bei katalanischen oder baskischen Nationalisten; dergleichen gibt es in Deutschland, aber z.B. auch in Polen, tatsächlich nicht).

 

In Spanien bspw. gibt es offiziell eine baskische und katalanische Nation. Jedoch keinen solchen Staat.

 

Kurden würden auch von sich behaupten eine Nation zu sein.

 

Nation muss nicht Staat bedeuten. Das ist ein recht modernes Phänomen.

[rorro]

vor 8 Stunden schrieb Shubashi:

Ist das jetzt nicht ein bisschen überinterpretiert? Jede katholische „National“kirche hat eben ihre Besonderheiten, darauf weist Du ja zurecht hin. Und ausgerechnet im Geburtsland Luthers soll sie quasi quasi „neutral-katholisch“ sein? Ich denke, wir haben unser Recht auf Marotten und Eigenheiten, wie alle anderen auch, und sind damit keineswegs „unkatholischer“ als alle anderen auch. Insbes. da ja die Bischofskonferenz solche Äußerungen durchaus differenziert und sich keineswegs geschlossen „anderskatholisch“ verhält.

Eine so riesige Weltkirche braucht einfach eine gewisse Bandbreite, und ich finde, das gelingt ihr ganz gut - auch mit uns Deutschen!

 

 

Ich wünschte es wäre überinterpretiert. Doch Bischof Georg Bätzing äußerte diesen Wunsch nach dem Ad Limina Besuch 2022.

 

Kein römisch-katholisch mehr, sondern eben „anders katholisch“, scheinbar deutsch-katholisch.

 

Nein danke.

 

[MartinO]

vor 11 Stunden schrieb rorro:

 

In Spanien bspw. gibt es offiziell eine baskische und katalanische Nation. Jedoch keinen solchen Staat.

 

Kurden würden auch von sich behaupten eine Nation zu sein.

 

Nation muss nicht Staat bedeuten. Das ist ein recht modernes Phänomen.

Schönen guten Morgen! Das ist mir nicht nur bekannt, das habe ich auch geschrieben (und du sogar zitiert).

 

Der Ursprung der Diskussion war allerdings nicht Deutschland oder Spanien. Die Katholische Kirche ist eben ihrem Wesen nach nicht national, sondern international, weltweit. Ein Katholik ist zunächst einmal nicht deutscher, italienischer, spanischer, polnischer oder philippinischer Katholik, sondern einfach Katholik. Er kann gleichzeitig Patriot seines Landes sein, so wie er als Katholik Fußballfan sein kann oder nicht, sich für klassische, Jazz- oder Rockmusik begeistern kann usw. Die Nationalität oder die Begeisterung für bestimmte Sportarten oder Musikrichtungen haben aber primär nichts mit dem katholischen Glauben zu tun.

[MartinO]

vor 11 Stunden schrieb Shubashi:

Ist das kirchenrechtlich auch so? In verschiedenen Staaten/Regionen  bezieht sich der Titel „Primas“ auch auf eine historische Situation, die so heute nicht mehr gegeben ist. Wird/wurde das dann jeweilig den veränderten politischen Verhältnissen angepasst.

(Wobei ich nicht sicher bin, wann oder wo „Primas“ nur noch ein bloßer Ehrentitel ist…)

Überwiegend ist "Primas" nur ein Ehrentitel. In Polen war der Primas Poloniae bis vor ca. 30 Jahren Kraft Amtes auch Vorsitzender der Polnischen Bischofskonferenz (heute nicht mehr). Mag sein, dass er es in einigen Ländern heute noch ist.

[rorro]

vor 6 Stunden schrieb MartinO:

Die Katholische Kirche ist eben ihrem Wesen nach nicht national, sondern international, weltweit. Ein Katholik ist zunächst einmal nicht deutscher, italienischer, spanischer, polnischer oder philippinischer Katholik, sondern einfach Katholik. Er kann gleichzeitig Patriot seines Landes sein, so wie er als Katholik Fußballfan sein kann oder nicht, sich für klassische, Jazz- oder Rockmusik begeistern kann usw. Die Nationalität oder die Begeisterung für bestimmte Sportarten oder Musikrichtungen haben aber primär nichts mit dem katholischen Glauben zu tun.

 

Ich habe nirgendwo was Gegenteiliges behauptet.

 

Nichtsdestotrotz kann die Kirche, wie zahlreich in der Geschichte bewiesen, Bewahrer einer nationalen Identität sein.

 

In Deutschland kann sie es durch die konfessionelle Zersplitterung nicht, doch andernorts durchaus.

[Chrysologus]

vor 7 Stunden schrieb MartinO:

Die Katholische Kirche ist eben ihrem Wesen nach nicht national, sondern international, weltweit. Ein Katholik ist zunächst einmal nicht deutscher, italienischer, spanischer, polnischer oder philippinischer Katholik, sondern einfach Katholik.

Und zugleich gilt die Forderung nach Inkulturation - Katholizismus in Italien sieht anders aus als in Indien, Nigeria, Deutschland oder den USA. 

[rorro]

vor 2 Minuten schrieb Chrysologus:

Und zugleich gilt die Forderung nach Inkulturation - Katholizismus in Italien sieht anders aus als in Indien, Nigeria, Deutschland oder den USA. 

 

Und die Lehre über Gott und den Menschen ist überall dieselbe (bzw. sollte das sein).

 

Das hat nichts mit falscher Vorstellung von Uniformität zu tun.

[Chrysologus]

vor 48 Minuten schrieb rorro:

Und die Lehre über Gott und den Menschen ist überall dieselbe (bzw. sollte das sein).

Darum geht es in diesem Kontext aber gar nicht.  Es geht um Wege der Beratung und der Beschlussfassung in einer demokratisch verfassten und geprägten Gesellschaft. Es geht um das Problem, dass (frei nach Johannes Paul II.) das Amt der Einheit eben diese zu verhindern scheint. Und das Problem lässt sich nicht lösen, indem ich mit dem KKK auf andere Menschen los gehe.

[rorro]

vor 32 Minuten schrieb Chrysologus:

Darum geht es in diesem Kontext aber gar nicht.  Es geht um Wege der Beratung und der Beschlussfassung in einer demokratisch verfassten und geprägten Gesellschaft. Es geht um das Problem, dass (frei nach Johannes Paul II.) das Amt der Einheit eben diese zu verhindern scheint. Und das Problem lässt sich nicht lösen, indem ich mit dem KKK auf andere Menschen los gehe.

 

Es ist aber eben nicht möglich, daß (pseudo!-)demokratische Versammlungen ihre eigene Lehre etablieren.

 

Zumindest nicht, so lange man katholisch bleiben will.

[MartinO]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

 

Nichtsdestotrotz kann die Kirche, wie zahlreich in der Geschichte bewiesen, Bewahrer einer nationalen Identität sein.

 

In Deutschland kann sie es durch die konfessionelle Zersplitterung nicht, doch andernorts durchaus.

Soweit einverstanden.

[Shubashi]

6 hours ago, rorro said:

In Deutschland kann sie es durch die konfessionelle Zersplitterung nicht, doch andernorts durchaus.

Das halte ich für ein nachvollziehbares Argument, finde aber, für die katholischen deutschsprachigen Erzlande (aka Bayern, Austria) ist es wieder anders.

[Merkur]

vor 16 Stunden schrieb MartinO:

... Der Ursprung der Diskussion war allerdings nicht Deutschland oder Spanien. Die Katholische Kirche ist eben ihrem Wesen nach nicht national, sondern international, weltweit. Ein Katholik ist zunächst einmal nicht deutscher, italienischer, spanischer, polnischer oder philippinischer Katholik, sondern einfach Katholik. Er kann gleichzeitig Patriot seines Landes sein, so wie er als Katholik Fußballfan sein kann oder nicht, sich für klassische, Jazz- oder Rockmusik begeistern kann usw. Die Nationalität oder die Begeisterung für bestimmte Sportarten oder Musikrichtungen haben aber primär nichts mit dem katholischen Glauben zu tun.

Das habe ich auch erst relativ spät gelernt. Es gibt zwischen Katholiken - auch innerhalb eines Landes - kaum Gemeinsamkeiten. Die Gläubigen sind zwar oft anderweitig, z.B. über eine Gemeindezugehörigkeit, miteinander verbunden, aber die persönliche Religiosität kann völlig unterschiedlich sein. Zusammengehalten wird das ganze vor allem durch eine recht flexible Verwaltungsstruktur.