Die Bibel als das Ganze neu entdecken - Wort für Wort, Zeile für Zeile, Schritt für Schritt ...

[Weihrauch]

vor 17 Stunden schrieb Alfons:

vor 19 Stunden schrieb Weihrauch:

vor 21 Stunden schrieb Higgs Boson:

Müsste ich für den Deutschunterricht die Textart bestimmen, das ist Lyrik. Dabei werden 2 verschiedene Register gezogen, der für Tag eins, zwei und vier, und ein anderes für den vierten Tag.

 

Darum. Weil die Textsorte Lyrik ist. Lyrik ist pure Magie, Imagination, Imago, Bildrede, Ebenbildlichkeit.

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Ja, natürlich Lyrik. Die Schöpfungsgeschichte Genesis 1,1 bis 2,4a ist - da zitiere ich einfach aus dem Anmerkungsapparat der Pattloch-Bibel - "ein Lehrgedicht, in dem das Volk Gottes seinen Gott preist". Und in Klammern wird für die Kreationisten unter den Bibellesern angemerkt: "Die biblische Schöpfungslehre will also nicht auf geschichtliche Fragen vom Anfang der Welt und des Menschen Antwort geben." Der Aufbau des Gedichts sei leicht zu erkennen: "In sechs gleichartig aufgebauten Strophen ist die sichtbare Welt beschrieben, wie sie dem damaligen Weltbild entspricht. [...] Das Lied übernimmt das Schema der Woche, nennt die einzelnen Abschnitte Tag. So konnte das hymnisch-beschreibende Lob als >>historischer Bericht von der Schaffung der Welt in sechs Tagen<< missverstanden werden."

 

Was @Higgs Boson hier macht, wenn sie die Textart bestimmt, ist Teil der historisch-kritischen Methode, deren Sinn ist, die Agenda des Forschenden aus seiner Arbeit zu eliminieren - das gilt auch für die Einleitungswissenschaft.

 

Derjenige Einleitungswissenschaftler der den Anmerkungsapparat der Pattloch-Bibel geschrieben hat, verstößt gegen diese Methode, wenn er von der biblischen Schöpfungslehre spricht, damit aber im Anschluss daran die kirchliche Lehre referiert, und nicht die der Verfasser des AT: "In sechs gleichartig aufgebauten Strophen ist die sichtbare Welt beschrieben, wie sie dem damaligen Weltbild entspricht." So wie das NT Jesus zum Globalisator eines regionalen Glaubens macht, spricht er von der "sichtbaren Welt", weil er natürlich den Planeten Erde des Christentums im Kopf hat - während die Verfasser des AT sehr regional und in Bezug auf ihr Land ihre Dichtung verfasst haben. 

 

Er sagt zwar am Anfang "ein Lehrgedicht, in dem das Volk Gottes seinen Gott preist", aber die Lyrik der Verfasser hat er im folgenden durch solche Aussagen unverständlich gemacht, weil man durch diese globale Brille, die er seinen Lesern hiermit aufsetzt, die regionale Lyrik der Verfasser nicht mehr verstehen kann. Das ist Desinformation, eine Mischung aus wahren und falschen Aussagen - kein Vorwurf der Lüge von mir, der glaubt das wirklich, weil er aus seinem christlichen Kontext heraus schreibt - und sich nicht an die historisch-kritische Methode hält, die genau das verhindern soll, sachfremdes in die Arbeit einzutragen. 

 

Lyrik erfordert einen Transfer der mit Wörtern gezeichneten Bilder in echte Bilder, wenn man so will, den Transfer von der Literatur in die Malerei. Luther: Steckt euch die Augen in die Ohren oder:

 

Zitat

Mk 4,21-25 LU17

Und er sprach zu ihnen: Zündet man denn ein Licht an, um es unter den Scheffel oder unter die Bank zu setzen? Und nicht, um es auf den Leuchter zu setzen? Denn es ist nichts verborgen, das nicht offenbar werden soll, und ist nichts geheim, das nicht an den Tag kommen soll. Wer Ohren hat zu hören, der höre!
Und er sprach zu ihnen: Seht zu, was ihr hört! Mit welchem Maß ihr messt, wird man euch zumessen, und man wird euch noch dazugeben. Denn wer da hat, dem wird gegeben; und wer nicht hat, dem wird man auch das nehmen, was er hat.

 

Die Textsorte Lyrik gibt eine bestimmte Hermeneutik vor, eine bestimmte Herangehensweise, Einstellung oder Haltung des Lesers. Markus bringt es so genial auf den Punkt. Wer da aus Literatur keine Malerei macht, dem wird der Sinn von den Buchstaben getötet.

bearbeitet vor 2 Stunden von Weihrauch

[Higgs Boson]

vor 15 Stunden schrieb Weihrauch:

 

Interessante Sichtweise, aber so kompliziert tickten die Verfasser meiner Meinung nach nicht.

 

Nein natürlich nicht. Für uns erscheint das kompliziert, weil wir mit Vergangenheit anders umgehen. Wir stellen sie als Zeitstrahl dar. Haken vergangene Positionen zeitlich ein. Das spiegelt sich und unserer Grammatik wieder.

 

Dreh Dich um, sieh die Vergangenheit als Teppich vor dir. Wann was genau war, spielt eine untergeordnete Rolle, Du kannst das Ganze sehen und neu ordnen. Nach Themen, nach Orten. Darum 'Und' und nicht 'Und dann'. Unsere Sprache fügt das 'dann' dazu, weil wir den Zeitstrahl im Kopf haben.

 

(Das mit dem Angesicht und der Lage der Vergangenheit, war übrigens ein improvisiertes Kurzreferat eines Mitschülers, der schon woanders Hebräisch gelernt hatte und auch nur kurz in unserer Kurs war. Unsere Lehrerin hatte sich verspätet, wir waren schon alle da, das stand er plötzlich auf und hat uns bildlich gesprochen, den Kopf umgedreht. Als wir zu den Zeiten kamen, wussten wir schon Bescheid. Auch wenn der Tausch von Vergangenheit und Zukunft heute nicht mehr genutzt wird, in der Sprache liegt die Vergangenheit auch im modernen Hebräisch immer noch vorne)

 

bearbeitet vor 1 Stunde von Higgs Boson
Kopf, nicht Hals :-)

[nannyogg57]

J ist leider von uns gegangen.

[Weihrauch]

Unser Mitgefühl gilt den Hinterbliebenen. 

[Higgs Boson]

vor 17 Stunden schrieb Alfons:

 

Ja, natürlich Lyrik. Die Schöpfungsgeschichte Genesis 1,1 bis 2,4a ist - da zitiere ich einfach aus dem Anmerkungsapparat der Pattloch-Bibel - "ein Lehrgedicht, in dem das Volk Gottes seinen Gott preist". Und in Klammern wird für die Kreationisten unter den Bibellesern angemerkt: "Die biblische Schöpfungslehre will also nicht auf geschichtliche Fragen vom Anfang der Welt und des Menschen Antwort geben." Der Aufbau des Gedichts sei leicht zu erkennen: "In sechs gleichartig aufgebauten Strophen ist die sichtbare Welt beschrieben, wie sie dem damaligen Weltbild entspricht. [...] Das Lied übernimmt das Schema der Woche, nennt die einzelnen Abschnitte Tag. So konnte das hymnisch-beschreibende Lob als >>historischer Bericht von der Schaffung der Welt in sechs Tagen<< missverstanden werden."

 

 

Da kommt mir was, Buber verwendet keine Kapitel/Versbezeichnungen. In seinem gedruckten Werk fehlen sie, das hat mich lange Zeit verrückt gemacht. Aber Recht hat er, die Einteilung ist zwar praktisch, aber darüber hinaus völlig bedeutungslos.

 

Trotzdem wird auch heute im Judentum die Einteilung genutzt (weicht in den englischen Übersetzungen teilweise gravierend ab, aber das ist eine andere Geschichte, die einandermal erzählt werden kann). Die Verse werden als Pasuk bezeichnet. Pasuk ist allerdings das Wort für Strophe. Jeder Tag als Pasuk - jeder Tag eine Stophe. So eine Einteilung ist sprachlich vorgezeichnet. Nicht die Verseinteilung.

 

Strophen eines Liedes folgen aber nicht notwenigerweise einem Zeitstrahl. Auch wenn das Lied selbst seine Strophen* als Tage bezeichnet.

 

Tag ist einfach lyrischer.

_______________________________________________

* Ungefähr so aufgebaut, ein Lied, das wir als Jugendliche auf Besinnungstagen von einem späteren Weihbischof gelernt habe, nein kein theologischer Kontext. Wir saßen im Bus und kein Autoradio...

 

Mia ham dahoam an oidn Reisbrei, mei Muadda hot gsogt, den dean ind Gossn nei. Mei Vadder hod gsogt, den dean ma bhoidn, den Reisbrei, den oidn.
Des wa de erste Stroph vom oidn Reisbrei, jetzt kimmt die zwoate Stroph, vom oidn Reisbrei
Mia ham dahoam an oidn Reisbrei, mei Muadda hot gsogt, den dean ind Gossn nei. Mei Vadder hod gsogt, den dean ma bhoidn, den Reisbrei, den oidn.

Des wa de zwoate Stroph vom oidn Reisbrei, jetzt kimmt die dritte Stroph, vom oidn Reisbrei
t.b.c

 

bearbeitet vor 1 Stunde von Higgs Boson

[Alfons]

vor 50 Minuten schrieb Weihrauch:

Derjenige Einleitungswissenschaftler der den Anmerkungsapparat der Pattloch-Bibel geschrieben hat, verstößt gegen diese Methode, wenn er von der biblischen Schöpfungslehre spricht, damit aber im Anschluss daran die kirchliche Lehre referiert, und nicht die der Verfasser des AT: "In sechs gleichartig aufgebauten Strophen ist die sichtbare Welt beschrieben, wie sie dem damaligen Weltbild entspricht." So wie das NT Jesus zum Globalisator eines regionalen Glaubens macht, spricht er von der "sichtbaren Welt", weil er natürlich den Planeten Erde des Christentums im Kopf hat - während die Verfasser des AT sehr regional und in Bezug auf ihr Land ihre Dichtung verfasst haben. 

 

Er sagt zwar am Anfang "ein Lehrgedicht, in dem das Volk Gottes seinen Gott preist", aber die Lyrik der Verfasser hat er im folgenden durch solche Aussagen unverständlich gemacht, weil man durch diese globale Brille, die er seinen Lesern hiermit aufsetzt, die regionale Lyrik der Verfasser nicht mehr verstehen kann. Das ist Desinformation, eine Mischung aus wahren und falschen Aussagen - kein Vorwurf der Lüge von mir, der glaubt das wirklich, weil er aus seinem christlichen Kontext heraus schreibt - und sich nicht an die historisch-kritische Methode hält, die genau das verhindern soll, sachfremdes in die Arbeit einzutragen. 

 

Magst du mir das näher erläutern? Ich erkenne nicht, wo die Verfasserinnen der Anmerkungen, Eleonore Beck und Gabriele Miller, "natürlich den Planeten Erde des Christentums im Kopf" hatten, und wo sie den Lesern eine "globale" Brille aufsetzen und damit Desinformation betreiben.

An einer Stelle muss ich mich korrigieren. Ich habe ungenau zitiert. Beck und Miller schrieben nicht "ein Lehrgedicht, in dem das Volk Gottes seinen Gott preist", sondern "ein Lehrgedicht, in dem das Volk seinen Gott preist". Einmal Gott weniger. 
 

[Weihrauch]

vor 24 Minuten schrieb Alfons:

An einer Stelle muss ich mich korrigieren. Ich habe ungenau zitiert. Beck und Miller schrieben nicht "ein Lehrgedicht, in dem das Volk Gottes seinen Gott preist", sondern "ein Lehrgedicht, in dem das Volk seinen Gott preist". Einmal Gott weniger. 

 

Das ändert einiges, denn die Kirche meint im Kirchensprech oft mit Volk Gottes das Kirchenvolk und nicht das Volk das im AT beschrieben wird. Das ist so ähnlich wie der Unterschied von Gottes Wort und Wort Gottes, wo ich jedesmal nachdenken muss ob da jetzt Jesus oder die christliche Bibel gemeint ist.

 

Aber das ändert nichts daran, dass Beck und Miller eine christliche Einleitung ins AT schreiben, und keine die den Verfassern des AT gerecht wird. Sicher werden sie auch Sündenfall und Sintflut global kommentieren und nicht regional. 

 

"Christus ist die Mitte der Schrift" damit wird die historisch-kritische Methode der Hermeneutik dogmatisch ausgehebelt, immer dann, wenn es ans Eingemachte der Systematik geht. Gruppenidentität, schlägt Logik - immer. Die historisch-kritische Methode wird von der Kirche mittlerweile anerkannt, aber die Deutungshoheit beansprucht das Lehramt nach wie vor für sich. 

bearbeitet vor 1 Stunde von Weihrauch
Wasch mich, aber mach mich nicht nass.

[Higgs Boson]

vor 12 Minuten schrieb Weihrauch:

Aber das ändert nichts daran, dass Beck und Miller eine christliche Einleitung ins AT schreiben, und keine die den Verfassern des AT gerecht wird. Sicher werden sie auch Sündenfall und Sintflut global kommentieren und nicht regional. 

 

Zu bemerken wäre allerdings hier, dass diese Fluterzählungen weltweit vorhanden sind. Auch in Amerika. Dass man massive Fluten geologisch nachweisen konnte. Was auch immer das bedeutet und ohne das als Beleg zu sehen, dass die Sintfluterzählung damit korrekt ein weltweites einzelnes Ereignis berichtet. Für die konkret betroffenen Personen bedeutete das immer ihre ganze Welt. Und als das, darf man das dann auch sehen und muss es nicht als lokales Ereignis betrachten. Das es vielleicht war, aber als das es nicht wahrgenommen wurde.
 

Es geht doch nicht um technische Korrektheit, sondern um Perspektiven

bearbeitet vor 1 Stunde von Higgs Boson

[Weihrauch]

vor 2 Minuten schrieb Higgs Boson:

Für die konkret betroffenen Personen bedeutete das immer ihre ganze Welt. Und als das, darf man das dann auch sehen und muss es nicht als lokales Ereignis betrachten. Das es vielleicht war, aber als das es nicht wahrgenommen wurde.

 

Ja. So auch in den Sintfluterzählungen der umliegenden Völker, gegen die sich das AT wehrt, indem sie diese auf ihr Land Israel ummünzen. Aber warum sollten das Christen so verstehen wollen, wo sie doch alle Völker "der Erde" zu Jüngern machen wollen? DIe Volksreligion wird zur Weltreligion uminterpretiert wo es nur geht, ohne Rücksicht auf Verluste. Den theologischen Verlust nimmt man dafür gerne in Kauf, der darin besteht, dass ein Gottesbild entsteht, von einem Gott, der mal mir nichts dir nichts die Weltbevölkerung samt "allen Tieren" auslöscht. Wieso alle Tiere, das steht da nicht?

 

Und überhaupt, was haben die Tiere damit zu tun, wenn die Menschen sündigen? Niemand erklärt, wieso die Tiere in Mithaftung genommen werden, wieso nur die Landtiere, aber nicht die Wassertiere? Und wieso weiß der Allwissende vorher nicht, dass das Quatsch ist, und muss das später bereuen?

 

Das alles wird unterschlagen, der Genozid, ist das falsche Wort, weil es die Steigerung, die Tiere miteinschließt, nicht gibt, wird klein geredet, indem man die Rettungstat Gottes so aufbläht in den Kommentaren, dass man diesen Massenmord von Mensch und Tier, völlig aus dem Blick verliert. Ja, auch die Bienchen hat Gott gerettet, und die Kätzchen, und die Meerschweinchen, die auch usw. ...

[Higgs Boson]

vor 36 Minuten schrieb Weihrauch:

 

Ja. So auch in den Sintfluterzählungen der umliegenden Völker, gegen die sich das AT wehrt, indem sie diese auf ihr Land Israel ummünzen. Aber warum sollten das Christen so verstehen wollen, wo sie doch alle Völker "der Erde" zu Jüngern machen wollen? DIe Volksreligion wird zur Weltreligion uminterpretiert wo es nur geht, ohne Rücksicht auf Verluste. Den theologischen Verlust nimmt man dafür gerne in Kauf, der darin besteht, dass ein Gottesbild entsteht, von einem Gott, der mal mir nichts dir nichts die Weltbevölkerung samt "allen Tieren" auslöscht. Wieso alle Tiere, das steht da nicht?

 

Und überhaupt, was haben die Tiere damit zu tun, wenn die Menschen sündigen? Niemand erklärt, wieso die Tiere in Mithaftung genommen werden, wieso nur die Landtiere, aber nicht die Wassertiere? Und wieso weiß der Allwissende vorher nicht, dass das Quatsch ist, und muss das später bereuen?

 

Das alles wird unterschlagen, der Genozid, ist das falsche Wort, weil es die Steigerung, die Tiere miteinschließt, nicht gibt, wird klein geredet, indem man die Rettungstat Gottes so aufbläht in den Kommentaren, dass man diesen Massenmord von Mensch und Tier, völlig aus dem Blick verliert. Ja, auch die Bienchen hat Gott gerettet, und die Kätzchen, und die Meerschweinchen, die auch usw. ...

 

Weil die Sintfluterzählung sich tatsächlich global positioniert. Die ganze Welt ('alle' im Kontext der Erzähler), einschließlich der Tiere, deren Rettung aus logistischen Gründen in der Erzählung auf von jedem Tier ein Paar und sieben von jedem reinen Tier, reduziert wird. Man kann hier die Bearbeitung sehen. Es geht nicht um tierische Individuen, sondern um die Versorgung der Menschen. (Reine Tiere werde später für Opferung gebraucht). Mit Noah startet Gott einen neuen Versuch, analog zu Adam und Eva. Mit Abraham beginnt die Erzählung der Erwählung des Volkes Israel, neben anderen Völkern. Noah hat ja mehrere Söhne. Diesem Noah gibt Gott nun neue Regeln, die sich von denen unterscheiden, wie sie im Verlauf unserer Genesis 1 noch kommen werden.

 

Die Pflanzen, die bei so einer Flut auch leiden, fallen völlig unter den Tisch. Botanisch überleben zwar viele der Samen, aber Botanik ist kein Thema.

 

Dass es in Amerika auch Menschen gab, auf der anderen Seite des Globus, da gebe ich Dir recht, das ist nicht im Weltbild und damit auch nicht in der Perspektive der Sintflutgeschichte. Die fallen mangels Kenntnis der geographischen / geologischen Beschaffenheit komplett raus. 

bearbeitet vor 20 Minuten von Higgs Boson

[Weihrauch]

vor 16 Minuten schrieb Higgs Boson:

Dass es in Amerika auch Menschen gab, auf der anderen Seite des Globus, da gebe ich Dir recht, das ist nicht im Weltbild und damit auch nicht in der Perspektive der Sintflutgeschichte. Die fallen mangels Kenntnis der geographischen Beschaffenheit komplett raus. 

 

Das ist es nicht. Tertullian wettert gegen Plato, weil die Muschelschalen die man auf den Bergen findet, nur mit der Sintflut dahin gekommen sein können. Fatal, weil da die noch unbekannte Plattentektonik und die Auffaltung der Gebirge, dieser Interpretation der alttestamentlichen Erzählung anscheinend "Beweise" liefert. 

 

vor 16 Minuten schrieb Higgs Boson:

Weil die Sintfluterzählung sich tatsächlich global positioniert.

 

Die alttestamentliche tut das nicht, die anderen schon, wenn man genau liest, und den historischen Kontext beachtet. Aber wie immer, ich könnte mich irren, und Mist verzapfen.

 

Hoffentlich kommen wir noch bis dahin mit deiner so hilfreichen Wortanalyse. Dann können wir das ausraufen. Hier ist das momentan noch OT. 

bearbeitet vor 7 Minuten von Weihrauch