Die Bibel als das Ganze neu entdecken - Wort für Wort, Zeile für Zeile, Schritt für Schritt ...

Sonntag um 11:07

vor 46 Minuten schrieb Higgs Boson:

ich nehme ab jetzt den Buber auf Wunsch von @Alfons als deutsche Einführung.

Danke. Das ist sehr lieb von Dir.
Ich fühle mich bei Buber/Rosenzweig einfach näher an den Ursprüngen (ohne so tief einzutauchen wie deine Einzelwort-Betrachtung).

Sonntag um 11:12

Gerade eben schrieb Alfons:

Danke. Das ist sehr lieb von Dir.
Ich fühle mich bei Buber/Rosenzweig einfach näher an den Ursprüngen (ohne so tief einzutauchen wie deine Einzelwort-Betrachtung).

Ja, er versucht zumindest keine christliche Agenda zu haben. Aber an manchen Stellen merkt man, wenn man sie vergleicht, er hat eine eigene (zum Beispiel geht er mit der Jungfrau und der jungen Frau nur an einer Stelle ganz exakt vor)

Und mittlerweile verstehe ich, wieso der so lange für die Verdeutschung gebraucht hat.

Der Unterschied zu hier: Ich versuche jedes Wort zu begründen. Das hat er sicher auch gemacht, aber die 666 Kilo Notizen, die sicher angefallen sind, sind nicht verlegt und einsehbar.

Sonntag um 12:13

vor 1 Stunde schrieb Higgs Boson:

יום רביעי
vierter Tag

Der 4. Tag ist fertig. Huraaaa! Danke, Danke, Danke.

Das ist jetzt der erste längere Abschnitt, dem man einen inhaltlichen Sinn entnehmen kann, wenn man alle Probleme im Text gelöst bekommt, und auf alle Fragen die darin auftauchen, plausible Antworten findet.

Ein echter Sinnabschnitt der sich aus dem Text und seinen Inhalten selbst ergibt, nicht wegen Vers- oder Kapitelnummern. Das ist wie ein thematischer Lego-Baukasten, oder ein Puzzle, aus lauter gut erklärten Einzelteilen, mit klaren Formen, Strukturen und Farben. Was für ein schönes Geschenk, dass du uns da gemacht hast @Higgs Boson!

Ich freue mich schon darauf, wenn wir zusammen damit spielen, experimentieren und daraus unterschiedliche Sinnfiguren und Sinnbilder machen werden.

Sonntag um 13:39

Auf die "witzige Offenbarung" von der @Weihrauch hier und an anderer Stelle schon seit Ewigkeiten fabuliert, würde ich ja mittlerweile kein Ei mehr verwetten.

Es tut mir wirklich leid das zu sagen, aber bisher habe ich noch nicht eine wirkliche Neuigkeit, die mich spirituell irgendwie angesprochen hätte, aus diesem Thread mitnehmen können.

Diese permanenten verklausulierten Anspielungen a la "das wird dich umhauen" etc. erinnern mich eher an US-Apologeten bzw. "Content-creators", die versuchen Selbstverständlichkeiten als Sensationen zu verkaufen.

(Und ich habe ein massives Problem, damit, wenn man mir jetzt wieder ein bestimmte Lesart aufzwingen will - das geht mMn völlig an der Funktionsweise von Mythen vorbei insbesondere von Satire.)

Sonntag um 14:16

vor 38 Minuten schrieb Flo77:

Auf die "witzige Offenbarung" von der @Weihrauch hier und an anderer Stelle schon seit Ewigkeiten fabuliert, würde ich ja mittlerweile kein Ei mehr verwetten.

Das würde ich auch nicht. Ich kann mich ja irren, es könnte total falsch sein. Ich denke man kann das verstehen im Sinne von gedanklich nachvollziehen. Mit etwas Einverstandensein, ist ganz was anderes - das erwarte ich von niemandem.

vor 38 Minuten schrieb Flo77:

Es tut mir wirklich leid das zu sagen, aber bisher habe ich noch nicht eine wirkliche Neuigkeit, die mich spirituell irgendwie angesprochen hätte, aus diesem Thread mitnehmen können.

Wundert dich das? Diese Religionsgemeinschaft gibt es nicht mehr, sie ist ausgestorben, wie die, die Marduk oder Kemosch angerufen hat. Das ist wie in der Evolution, den Vorläufer von Mensch und Affe gibt es nicht mehr. Rabbinisches Judentum, Christentum und Islam sind neue Religionen, Weiterentwicklungen. Dieses Judentum ist noch Teil der DNA der abrahamitischen Religionen, so wie Marduk und Kemosch zur DNA der Verfasser und der modernen Menschen gehören. Gott und Götter sind ja keine Erfindungen der Verfasser der Torah, und die Gottesbilder durchliefen mit den Menschen ihre Evolution. Die Idee, dass ein Gott oder Götter die Welt erschaffen haben, lebt in uns, aber es ist nicht unsere Erfindung. Die Gottesbilder geben sich da die Klinke in die Hand, wie Staubsaugervertreter unterschiedlicher Firmen.

Ich meine das gar nicht abwertend, ganz im Gegenteil, diese spirituellen Entwicklungen haben meine volle Wertschätzung und Anerkennung - und alle Menschen die Teil dieser Entwicklung waren. Du sollst Vater und Mutter ehren, und deinen Großvater und deine Großmutter usw. Ich finde in den Texten des AT immer wieder spirituell verwertbares für mich, je länger ich mich mit ihnen beschäftige. Ich habe etwas spirituell neues in diesem Thread für mich entdeckt, aber nicht für dich, vielleicht kann jemand anderes damit etwas anfangen, vielleicht nicht. Mal sehen.

vor 38 Minuten schrieb Flo77:

Diese permanenten verklausulierten Anspielungen a la "das wird dich umhauen" etc. erinnern mich eher an US-Apologeten bzw. "Content-creators", die versuchen Selbstverständlichkeiten als Sensationen zu verkaufen.

Ich denke halt dass ich etwas Neues entdeckt habe, und das Neue ist nie eine Selbstverständlichkeit - und ich habe Freude daran, es hat mich bereichert. Ich habe recherchiert, ob es diese Interpretation schon gibt, aber nichts in der Richtung gefunden. Vielleicht haut das niemanden um, kann ja sein. Na und? Ich bringe mit solchen Statements meine Freude zum Ausdruck, meinen Spaß an der Sache, die wir hier machen. Das soll nicht bedeuten, dass ich hier irgendwelche Wahrheiten präsentiere, sondern abgefahrenes Zeug, und dann ist es unter Umständen meine Blödheit die andere umhaut. Auch gut. Sagt es ruhig. Ich bin hart im Nehmen.

Ich will damit anderen hier nicht vorgreifen, sondern erst mal vor allem @Higgs Boson die sich so viel Mühe für uns gemacht hat, den Vortritt lassen. Das steht ihr unbedingt zu, und wenn sie sieht, was ich in diesem Text neues wahrgenommen habe, um so besser. Jeder kann und soll das bisher Übersetzte deuten wie er mag, auch du. Wie interpretierst du das Übersetzte? Hau es raus, das ist besser als hier bloß rumzunölen.

vor 38 Minuten schrieb Flo77:

(Und ich habe ein massives Problem, damit, wenn man mir jetzt wieder ein bestimmte Lesart aufzwingen will - das geht mMn völlig an der Funktionsweise von Mythen vorbei insbesondere von Satire.)

Wie soll dir hier jemand etwas aufzwingen können? @Higgs Boson hat hier fachliche Autorität aber keine Macht, und ich bin genau so machtlos wie du, und jeder andere hier. Das Lehramt ist nicht hier, kein Rabbi, kein Imam, und wenn, dann gebe ich ihm keine Autorität über mich. So einfach ist das.

bearbeitet Sonntag um 14:18 von Weihrauch

Sonntag um 15:43

vor einer Stunde schrieb Weihrauch:

das geht mMn völlig an der Funktionsweise von Mythen vorbei insbesondere von Satire.

Das finde ich allerdings sehr spannend. Wie ist die Funktionsweise von Mythen, funktionieren die alle gleich, gibt es Unterschiede? Wie hast du die Funktionsweise von Mythen verstanden? Wie funktioniert Satire und was hat diese mit Mythen zu tun? Das könnten wir hier wirklich gebrauchen.

Sonntag um 16:14

vor 6 Minuten schrieb Weihrauch:

Das finde ich allerdings sehr spannend. Wie ist die Funktionsweise von Mythen, funktionieren die alle gleich, gibt es Unterschiede? Wie hast du die Funktionsweise von Mythen verstanden? Wie funktioniert Satire und was hat diese mit Mythen zu tun? Das könnten wir hier wirklich gebrauchen.

Ein Mythos erzählt etwas über die Welt. Zunächst über die Welt, in der er entstanden ist, aber er erzählt - wenn es ein "guter" Mythos ist - nicht nur über die Welt damals sondern erzählt uns heute auch etwas.

Wenn ich einen Mythos lese, sei es die biblischen Berichte oder sei es z.B. das Rigsmal, dann hilft das Wissen über die Verhältnisse damals bestimmte Einzelheiten zu verstehen, aber wenn er mir nichts über mich und meine Welt erzählt, hat er keine Bedeutung für mich. Das ist unter anderem der Grund, warum Ilias und Odyssee für mich zwar spannend zu lesen sind, aber keine mythologische Bedeutung haben. Die Mythen der Bibel (und der Edda) sind dagegen mit meinem kulturellen Gedächtnis verknüpft. Ich habe darum keine Hemmungen den Texten einen Inhalt oder eine Bedeutung beizulegen, der etwas über meine Welt aussagt. Ich habe auch keine Hemmungen einen Mythos für mein eigenes Narrativ "umzuschreiben" bzw. eine Übersetzung zu "dehnen". Die Kirche hat nichts anderes getan und auch die alten Israeliten haben nichts anderes getan. Wenn Higgs hier den Codex Lenigradensis zur Basis nimmt, ist das EINE mögliche Textbasis, aber nicht die einzige.

Nun ist die Priesterschrift ohnehin wohl eher eine Propagandaschrift der priesterlichen Elite in Jerusalem und keine Volksmythensammlung. Insofern ist ja schon die Kategorisierung von Gen 1,1 als "Mythos" zweifelhaft. Zwar kennt heute jeder die 7-Tage-Geschichte, aber man muss die Zusammenstellung dieses Textes mMn tatsächlich von der Satire-/Propagandafunktion trennen um ihn als Mythos unserer Zeit noch ernstnehmen zu können.

Sonntag um 16:52

Wow! Unterschreib. Die Propaganda ist der Grund, warum ich lieber JHWH elohim sage, als Gott der Herr nicht weil ich gegen die Kirche oder mein Christentum wäre, sondern weil das nach Jesus Christus zu einer anderen Propaganda geworden ist. Praktisch für das Christentum, weil dieses Gott der Herr von den Juden selbst kam - in der LXX. Aber JHWH elohim ist auch schon Propaganda. Gottesnahmen sind wie Markenzeichen, oder Betriebsysteme: Ich bin Jude, du bist Christ, ich ticke auf UNIX, du auf Windows, ich habe einen Davidstern auf der Kühlerhaube, du ein Kreuz, oder einen Fisch am Heck.

Auch darum finde ich Land besser als Erde, weil es im AT um ein bestimmtes Land in Abgrenzung gegen andere Länder geht. Erde passt halt perfekt fürs Christentum, denn das will alle Völker zu Jüngern des Herrn Jesus Christus machen. Um den Mythos für unsere Zeit nutzbar zu machen, muss man kenntlich machen, was Propaganda ist, und was mythologische Relevanz für unsere Zeit hat.

Propaganda ist aber nicht an sich etwas Schlechtes, genau so wenig wie Mythen an sich etwas Schlechtes sind. Wir leben in einer Zeit in der es mehr Propaganda gibt, als jemals zuvor. Die Propaganda des AT ist mächtig, wirklich mächtig, wirklich sehr sehr mächtig, denn sie wirkt bis heute, in Kulturen, Sprachen usw. muss ich nicht nochmal aufzählen, was alles Wirkungsgeschichte ist. Also wenn man was über Propaganda lernen will, wie sie funktioniert, ist das AT das Standardlehrbuch dafür.

Aber nicht nur. Es ist auch ein Standardlehrbuch für Spiritualität und Glaube, und da bietet das AT eben auch sehr, sehr, sehr viel Lehrmaterial dafür. Und dann hat das AT außerdem noch viele gute andere Seiten, die ich gar nicht alle aufzählen kann. Ich liebe es.

bearbeitet Sonntag um 17:08 von Weihrauch

Sonntag um 17:30

vor 25 Minuten schrieb Weihrauch:

Wow! Unterschreib. Die Propaganda ist der Grund, warum ich lieber JHWH elohim sage, als Gott der Herr nicht weil ich gegen die Kirche oder mein Christentum wäre, sondern weil das nach Jesus Christus zu einer anderen Propaganda geworden ist. Praktisch für das Christentum, weil dieses Gott der Herr von den Juden selbst kam - in der LXX. Aber JHWH elohim ist auch schon Propaganda. Gottesnahmen sind wie Markenzeichen, oder Betriebsysteme: Ich bin Jude, du bist Christ, ich ticke auf UNIX, du auf Windows, ich habe einen Davidstern auf der Kühlerhaube, du ein Kreuz, oder einen Fisch am Heck.

Ich hab noch immer den Fisch am Heck, aber ich lasse mir von der Kirche nicht mehr vorschreiben, wie ich Gott bezeichnen soll. JHWH elohim ist für mich "der HERR unser Gott". Auch LXX lag nicht immer falsch.

Wenn ich mit Christen über Jesus spreche, verwende ich normalerweise die für Interpretationen offene Form "Herr Jesus". Für mich ist es ein Höflichkeitstitel, für den anderen die normale Bezeichnung. "HERR" allein, bezieht sich bei mir immer auf den Schöpfer.

Nur verwende ich das Tetragramm aus verschiedenen Gründen äußerst selten. Zum einen kann man es nicht aussprechen, zum anderen kann das, was es beschreiben soll, im Deutschen überhaupt nicht in einem Wort ausgedrückt werden. Wenn ich über ihn spreche, verwende ich meist "haSchem", "der Ewige", "der Allmächtige" oder ähnliches.

vor 37 Minuten schrieb Weihrauch:

Auch darum finde ich Land besser als Erde, weil es im AT um ein bestimmtes Land in Abgrenzung gegen andere Länder geht. Erde passt halt perfekt fürs Christentum, denn das will alle Völker zu Jüngern des Herrn Jesus Christus machen.

Ich kann mit "Land" hervorragend leben. Auch und vorallem, weil die Verheißung eines Landes an Israel mMn impliziert, daß allen Völkern ihre Länder zum Erbteil verliehen sind...

Sonntag um 17:41

vor 7 Minuten schrieb Flo77:

Ich kann mit "Land" hervorragend leben. Auch und vorallem, weil die Verheißung eines Landes an Israel mMn impliziert, daß allen Völkern ihre Länder zum Erbteil verliehen sind...

Ja das steht so im AT. Aber da bekomme ich spirituell-theologische Kopfschmerzen, weil das halt Polit-Propaganda ist. Denn kaum ein Land wurde nicht gewaltsam erobert, und ein Assyrer würde es dreist finden, wenn du ihm erzählst, dass dein Gott ihm das Land gegeben hat und nicht seiner - und deine vorlaute Rübe wär auch schon ab.

Sonntag um 19:39

Und nun, was ich als Seitenhieb auf die Sonne und den Tag gemeint hatte:

Ich lerne gerade Sumerisch, dabei bin ich auf Folgendes gestoßen (gilt für Sumerisch und Akkadisch in gleicher Weise. Im Akkadischen werden die Zeichen aber mehr in ihrer Silbenfunktion genutzt):

Das Zeichen für Himmel ist ein Stern 𒀭. Als solches wird es in einer bestimmten Art ausgesprochen. Es ist auch noch, je nach Kontext, eine Silbe, um die es hier nicht geht (damit können dann Wörter zusammengesetzt werden).

Der Stern kann auch noch deterministisch für einen Gott verwendet werden.

Die Zeichenkombination für Sterne ist 𒀭𒀭.

Wird 𒀭 von dem Zeichen für einen Gott gefolgt, so zeigt es an, dass dies als Name des Gottes ausgesprochen wird.

Nehmen wir die Sonne 𒌓.

Die Zeichenkombination 𒀭𒌓 steht für den Sonnengott; 𒀭 ist stumm, es wird der Name des Gottes ausgesprochen.

Aber genau die gleiche Kombination 𒀭𒌓 kann ebenso „Tag“ oder „Licht“ bedeuten, die wieder anders ausgesprochen wird. (Wird im Akkadischen auch so verstanden, obwohl hier auch 𒌓 als Tag grundsätzlich ausreichen würde).

Ich gehe hier absichtlich nicht auf die Aussprache ein, die ist im Sumerischen anders als im Akkadischen.

Meine Schlussfolgerung:

Wenn wir davon ausgehen, dass der Verfasser von Genesis 1 in einer Kultur lebt, die Keilschrift, die Sprache kennt, dann lässt sich folgendes beobachten:

Die beiden Leuchten für den Tag und die Nacht bekommen keine Namen. Da steht nicht Sonne, da steht nicht Mond. Das ist der gleiche Gott, der dem Wasser, der Finsternis, der Wölbung usw. ihre Namen vorgelesen hat. Der steht auf Namen. Nur hier nicht. Das sind Leuchten, deren Namen nicht genannt werden.

So kann man Götter natürlich auch dissen.

Die Sterne bleiben nicht unerwähnt, haben aber gleich garkeine Funktion. Schon garnicht weisen sie in diesem Kontext auf Götter hin.

bearbeitet Sonntag um 19:51 von Higgs Boson

Sonntag um 20:58

vor 6 Stunden schrieb Flo77:

Auf die "witzige Offenbarung" von der @Weihrauch hier und an anderer Stelle schon seit Ewigkeiten fabuliert, würde ich ja mittlerweile kein Ei mehr verwetten.

Es tut mir wirklich leid das zu sagen, aber bisher habe ich noch nicht eine wirkliche Neuigkeit, die mich spirituell irgendwie angesprochen hätte, aus diesem Thread mitnehmen können.

Diese permanenten verklausulierten Anspielungen a la "das wird dich umhauen" etc. erinnern mich eher an US-Apologeten bzw. "Content-creators", die versuchen Selbstverständlichkeiten als Sensationen zu verkaufen.

(Und ich habe ein massives Problem, damit, wenn man mir jetzt wieder ein bestimmte Lesart aufzwingen will - das geht mMn völlig an der Funktionsweise von Mythen vorbei insbesondere von Satire.)

Der Text in der Genesis hat natürlich nicht die Funktion einer Klamotte. Hier ist sie ein Text, der durch seine Tradition ein Eigenleben führt. Als ich nach dem Simcha Tora letzten Herbst in unserer Weibergruppe auf WhatsApp damit angefangen habe, wir lesen jede Woche den jeweiligen Wochenabschnitt, ich bin Samstag und Sonntag dran und so fiel er an mich, da haben mich die Worte wieder mal neu gepackt.

Als Christin war ich regelmäßig an Ostern bei meiner Schwester in der Osternacht, das ist der Text der ersten Lesung. Mich hauen die Worte jedesmal um, ganz ohne historisch-kritische Hinterfragung, einfach nur so. In den letzten Jahren hatte man sie allerdings durch einen alternativen Schöpfungsbericht ersetzt, bei der Gott am Anfang knallte und irgendwann die Dinosaurierknochen vergrub und sehr alt aussehen lies. Im Duktus der Schöpfungsgeschichte. Mir schon klar, was das sollte. Da habe ich auch nichts dagegen, nur in der Osternacht ist sowas komplett fehl am Platz.

Das macht den Text heilig: weil er Menschen heilig ist.

Ich erzähle jetzt eine Geschichte, diese ist Fiktion:

An einem schönen Sonntag Nachmittag ist Samas-belti langweilig. Eigentlich heißt er Abimelech, aber die Leute hier haben im einen neuen Namen gegeben, das ist hier so üblich. Er sitzt gerade im Babylon fest, sein Bruder Daniel ist irgendein hohes Tier am Hof und hat keine Zeit mit ihm etwas zu unternehmen, das Fernsehen ist noch nicht erfunden, es gibt kein TikTok und kein Youtube. Aber er hat eine Idee. Er glaubt an einen Gott, der relevant ist. Ihm gehen die marodierenden Götter Babyloniens auf den Keks. Er kann Marduk nicht leiden. So ein Potz. Also greift er zu Lederrolle und Pinsel und beginnt die ganze Mythologie zu verarschen, als müsse er ein Rap-Battel gewinnen. Er kichert leise vor sich hin.

Irgendwer findet den Text beim Aufräumen (er lebt in einer Sammelunterkunft) und sagt: Wow, geil! Und klebt ihn vorne rein.

Wer sagt, dass der Verfasser (oder auch Verfassergruppe, kann ja auch ein Gemeinschaftswerk gewesen sein) Wort Gottes schreiben wollte? Meinst Du Paulus hat seine Briefe geschrieben im Wissen, dass sie heute als inspiriert gelten?

Heilig werden Texte nicht, indem sie geschrieben werden.

Heilig werden Texte, weil Menschen ihnen was abgewinnen können.

Trotzdem sind andere Sichtweisen ebenso möglich.

Sonntag um 23:14

vor 3 Stunden schrieb Higgs Boson:

Die Sterne bleiben nicht unerwähnt, haben aber gleich garkeine Funktion. Schon garnicht weisen sie in diesem Kontext auf Götter hin.

Das kommt darauf an, welche Sterne gemeint sind, und welche nicht. So viele Götter, wie Abram Kinder verheißen werden, gibt es am mesopotamischen Himmel nun auch wieder nicht.

Vermutlich sind die Wandelsterne, die Planeten der Antike gemeint, zu denen auch die beiden großen namenlosen Lichter gehören. Der Himmel war ja nicht nur Kalender, sondern auch Omen, wie oben so unten, wie im Himmel so auf Erden ...

Wenn diese Lichter in einem Atemzug genannt werden, werden sie schon etwas gemeinsam miteinander haben, einen Sinn der sie verbindet. Es ergibt wenig Sinn, nur gegen die beiden Großen Lichter zu polemisieren und die anderen Gottheiten im Himmel ungeschoren zu lassen, wenn man schon so auf den Sack draufhaut, will man auch alle in dem Sack dissen, oder?

Gestern um 07:22

vor 9 Stunden schrieb Weihrauch:

Wenn diese Lichter in einem Atemzug genannt werden, werden sie schon etwas gemeinsam miteinander haben, einen Sinn der sie verbindet. Es ergibt wenig Sinn, nur gegen die beiden Großen Lichter zu polemisieren und die anderen Gottheiten im Himmel ungeschoren zu lassen, wenn man schon so auf den Sack draufhaut, will man auch alle in dem Sack dissen, oder?

Zitat

So kann man Götter natürlich auch dissen.

Die Sterne bleiben nicht unerwähnt, haben aber gleich garkeine Funktion. Schon garnicht weisen sie in diesem Kontext auf Götter hin.

Du hast mein Stilmittlel erkannt. Die Reihenfolge meiner Sätze war Absicht.

Dissen (im Sinn vom bayrischen derblecken) ist dabei nicht unbedingt per se schlecht. Wenn in der Starkbierprobe (Fastenzeit) auf dem Nockherberg in München die Politiker derbleckt werden, ist es genau das. Dabei wird der mehr derbleckt, der mehr auftritt, mehr Text hat, ein Lied hat. Und derbleckt zu werden ist eine Ehre. Das schlimmste ist, wenn man garnicht vorkommt.

Wenn also 2025, weil man nicht drum rumkam, eine Hobby-Horse-Reiterin auftaucht, wird, im Gegensatz zu allen anderen, ihr Name nicht genannt. Alle wissen wer sie ist. Sie hat keinen Text, kein Lied, nur einen Auftritt. Damit wurde aber dieser Partei schon mehr Ehre zuteil, als ihr eigentlich zugestanden werden möchte. Es war ein kurzer absichtsvoller Moment: wir haben Euch sehr wohl auf dem Schirm. 2026 flog sie wieder ganz raus, und das ist die Höchststrafe: ignoriert zu werden. Die Botschaft: Du bist unwichtig.

Das ist dann kein Dissen mehr, das Respekt benötigt. Das ist Verachtung.

Natürlich sind mit den Sternen andere Götter gemeint. So unwichtig, dass sie hier keine Aufgabe haben. Aber, sie sind auf dem Schirm.

Dass folgendes Allgemeinwissen ist, davon gehe ich aus:

Besagte Planeten, es sind 5, zusammen mit den beiden Leuchten, sind die Grundlage für die 7 Tagewoche. In praktisch allen Kulturen sind die Tage nach ihnen benannt (nur unser Mittwoch fällt da aus der Reihe). Das gilt auch für das antike Griechenland.

Der Schöpfungbericht und damit das Judentum behält zwar die 7 Tagewoche bei, aber die Tage werden durchnummeriert, haben keine eigenen Namen.

bearbeitet Gestern um 09:09 von Higgs Boson
entscheidendes Zitat eingefügt, zur Klärung

Gestern um 08:58

vor einer Stunde schrieb Higgs Boson:

Dissen (im Sinn vom bayrischen derblecken) ist dabei nicht unbedingt per se schlecht.

Und Zehetner weist auch hin auf das der...: Verbalpräfix anstelle von hochsprachlichem er. Fast alle Verben mit der-Präfix sind ihrer Bedeutung nach perfektiv, d.h. dass die im Grundwort genannte Handlung zu einem Abschluss (Resultat) kommt. Derbremsen = noch rechtzeitig zum Stehen kommen, derfallen = hinfallen und sich übel verletzen, zu Tode stürzen, dergneissen = durch List oder Zufall in Erfahrung bringen. In Band 5 "Basst scho" ergänzt er noch: Nur ein einziges dieser Wörter hat den Aufstieg in die Schriftlichkeit geschafft: derblecken. Das Politiker-Derblecken beim Starkbieranstieg auf dem Münchner Nockherberg hat Tradition seit 1891. Recht originell ist es, dass manche Nichtbayern, die das Präfix der- nicht kennen , vermuten, das Wort setze sich zusammen aus derb und lecken, denn für derb halten sie die Bayern ohnehin, geht ihnen doch das Götz-Zitat sehr leicht über die Lippen.

Soweit meine Abschweifung und die conclusio: mit Higgs Bosos Hilfe dergneisst man so manches.

Gestern um 10:00

vor 23 Stunden schrieb Higgs Boson:

Herrschaftszeiten, was da in den paar Worten alles drinsteckt. Und ich bin so fasziniert, wie man mit so wenig Worten, soviel ausdrücken kann.

Das geht mir genau so. Siehst du das auch so, dass diese 19 Verse, die wir dank dir in einer ganz neuen Form und Präzision vor uns liegen haben, einen Sinnabschnitt bilden, und wir uns diesen im Ganzen noch mal betrachten sollten? Oder ist das noch zu früh, und fehlt uns noch etwas im Text um uns über Zusammenhänge Gedanken zu machen?

Wir haben das jetzt sehr genau gelesen, und könnten eine Zwischenbilanz ziehen. Zu aller erst über uns, und unser Verständnis des Gelesenen. Sind wir schon so weit, den Abschnitt deuten zu können? Haben wir alles verstanden, was da steht, oder gibt uns der Text noch Rätsel auf? Ergeben sich Fragen aus dem Text, auf die wir keine befriedigenden Antworten vom Text bekommen haben? Gibt es da noch Unstimmigkeiten, Probleme? Falls ja, welche? Erschließt sich uns der Sinn des ganzen Abschnitts, oder ergibt nur jeder Tag für sich einen Sinn? Was haben wir verstanden und was nicht?

Für mich ist die ertragreichste Fragestellung an einen Text: Was habe ich nicht verstanden, verbunden mit dem Eingeständnis: Ich verstehe es nicht. Verdammt noch mal, ich bin mit meinem Latein am Ende! Ich kapituliere. So geht es nicht. Ich kann dieses Koan nicht lösen.

Erst wenn ich schmerzlich akzeptiert habe, dass mich der Text klein gekriegt hat, bin ich bereit dafür, in einen anderen Lese-Modus zu wechseln - und dann spielt der Text plötzlich wieder mit, öffnet sich, gibt mir hinzu, statt mir eine Deutung nach der anderen zu nehmen.

Gestern um 10:22

23 hours ago, Alfons said:

Danke. Das ist sehr lieb von Dir.
Ich fühle mich bei Buber/Rosenzweig einfach näher an den Ursprüngen (ohne so tief einzutauchen wie deine Einzelwort-Betrachtung).

Allerdings bekommt der Text durch diese Übersetzung im Deutschen eine sprachliche Fremdheit, die er im Hebräischen gerade NICHT hat.

Es mag darum zwar eine interessante Übersetzung sein, ist aber eben nicht die, die ich wählen würde.

Gestern um 10:24

20 hours ago, Flo77 said:

Auf die "witzige Offenbarung" von der @Weihrauch hier und an anderer Stelle schon seit Ewigkeiten fabuliert, würde ich ja mittlerweile kein Ei mehr verwetten.

Es tut mir wirklich leid das zu sagen, aber bisher habe ich noch nicht eine wirkliche Neuigkeit, die mich spirituell irgendwie angesprochen hätte, aus diesem Thread mitnehmen können.

Diese permanenten verklausulierten Anspielungen a la "das wird dich umhauen" etc. erinnern mich eher an US-Apologeten bzw. "Content-creators", die versuchen Selbstverständlichkeiten als Sensationen zu verkaufen.

(Und ich habe ein massives Problem, damit, wenn man mir jetzt wieder ein bestimmte Lesart aufzwingen will - das geht mMn völlig an der Funktionsweise von Mythen vorbei insbesondere von Satire.)

Das geht mir ähnlich.

Gleichzeitig möchte ich Leuten wie @Higgs Boson und @Weihrauch aber auch nicht den Spaß an ihrer Unternehmung verderben und darum bin ich hier erst mal raus.

Gestern um 10:55

vor 7 Minuten schrieb KevinF:

Allerdings bekommt der Text durch diese Übersetzung im Deutschen eine sprachliche Fremdheit, die er im Hebräischen gerade NICHT hat.

Es mag darum zwar eine interessante Übersetzung sein, ist aber eben nicht die, die ich wählen würde.

Weshalb es auch nicht als Übersetzung deklariert wird, sondern als Verdeutschung. Und zum so lesen, ist sie auch für mich nicht wirklich geeignet.

Allerdings ist sie mir schon in der Praxis über den Weg gelaufen.

Wenn wir zuhause Pessach feiern, nutzen wir eine landessprachliche Haggada (so wird auch das Heft, genannt, das jeder Teilnehmer am Tisch vorliegen hat). Die habe ich aus unserem Siddur (Gebetbuch) übersetzt. Die Bibeltexte habe ich dabei aus einer zugelassenen Rabbinischen Übersetzung genommen, so wie Katholiken vielleicht die Einheitsübersetzung nehmen würden, oder Herder, oder, oder, oder

Aber dann waren wir einmal bei einem anderen Noahiden, nennen wir ihn Armin, eingeladen. Dessen Vater, zwar katholisch, war schon im Herzen Noahide, damals noch ein sehr versprengter Haufen, ohne die Möglichkeit sich zu konnekten. Armins Vater blieb Zeit seines Lebens Katholik, in Ermangelung einer Alternative. Besuchte aber die Synagoge in München und feierte zuhause im Familienkreis ebenfalls schon Pessach. Er hat sich selber seine Haggada zusammengesucht und als Bibelübersetzung die von Buber / Rosenzweig genommen. Die Haggadot waren liebevolle mit der Schreibmaschine getippte Exemplare, die Seiten in Klarsichthüllen, in Ringbüchern abgeheftet. So kamen sie jahrelang zum Einsatz. Nach dem Tod seines Vaters nahm Armin die Ordner an sich, feierte aber selber nicht mehr Pessach. So schmerzlich war die Erinnerung.

Als wir uns dann über WhatsApp kennenlernten, stellten wir fest, wir wohnen nahe genug zusammen, um uns treffen zu können. Und so hat er uns und alle anderen Noahiden im Großraum München zu sich eingeladen. Der Tisch war plötzlich wieder voll.

Die Texte aus der Buber Verdeutschung waren für mich fremd, aber das darf es auch mal sein.

Für Armin dagegen waren sie vertraut.

Er hatte Tränen in den Augen.

Am Ende ist das nur eine Frage der Gewöhnung.

vor 6 Minuten schrieb KevinF:

Das geht mir ähnlich.

Gleichzeitig möchte ich Leuten wie @Higgs Boson und @Weihrauch aber auch nicht den Spaß an ihrer Unternehmung verderben und darum bin ich hier erst mal raus.

oh, jederzeit einen Zwischenruf von der Seitenlinie und spiel gerne mit.

Gestern um 12:00

vor 2 Stunden schrieb Weihrauch:

Wir haben das jetzt sehr genau gelesen, und könnten eine Zwischenbilanz ziehen. Zu aller erst über uns, und unser Verständnis des Gelesenen. Sind wir schon so weit, den Abschnitt deuten zu können? Haben wir alles verstanden, was da steht, oder gibt uns der Text noch Rätsel auf? Ergeben sich Fragen aus dem Text, auf die wir keine befriedigenden Antworten vom Text bekommen haben? Gibt es da noch Unstimmigkeiten, Probleme? Falls ja, welche? Erschließt sich uns der Sinn des ganzen Abschnitts, oder ergibt nur jeder Tag für sich einen Sinn? Was haben wir verstanden und was nicht?

Zwischenbilanz

Sprachanalyse:

Wir haben einen Wechsel zwischen Erzähler und direkter Rede Gottes.

Der Erzähler fasst das, was Gott gesprochen hat nochmals zusammen, dabei verwendet er bestimmte Phrasen.

Tag eins, der zweite und der vierte Tag und die erste Hälfte vom dritten Tag sind sprachlich ähnlich. Einfach, klar, die Texte waren easy zu übersetzen.

Die zweite Hälfte vom dritte Tag ist in einer völlig anderen Sprache verfasst. Geschraubt und gewunden, kam zu fassen, wie eine glitschige Schlingpflanze. Aber dann hat er sich ergeben.

Müsste ich für den Deutschunterricht die Textart bestimmen, das ist Lyrik. Dabei werden 2 verschiedene Register gezogen, der für Tag eins, den Zweiten, einen halben dritten und den vierten. Ein halber dritter fällt da aus dem Rahmen.

An Tag vier spielt der Text mit den Worten, die sehen aus wie Schreibfehler. Sie werden so oft wiederholt und sind auch gelegentlich richtig, so dass ein Versehen ausgeschlossen werden kann.

Übersetzung:

(die ich ausdrücklich nicht anfertigen wollte und nur dank @Flo77 eingeführt habe)

Wir haben in Vers 1 die Frage offen, ob da von Marduk oder dem 'dessen Name nicht ausgesprochen wird' die Rede ist. Der Formulierung in der Vorlage lässt das offen. Diese Frage stellt sich aber nur in der historisch-kritischen Perspektive, im Gottesdienst ist hat der Text eine eindeutige Antwort, da ist es ist letzterer.

Im Anfang bleibt, auch wenn Am Anfang besseres Deutsch wäre. Aber Im trifft die Vorlage besser.

Wir haben durchgehend erets mit Land identifiziert, denn das ist der Name vom Trockenen. Auch diese Bezeichnung ist mehrdeutig wie die geschmähte Erde. Aber es setzt einen sprachlichen Schwerpunkt, der im Verlauf der Schriften mit dem Land Israel verknüpft ist. Außerdem ist es genauso komisch, wenn der Erde Gras sprosst. Das funktioniert über @nannyogg57 ihre Blumenerde, im Englischen aber schon nicht mehr. Da wäre es 'soil'.

Den Ruach Gottes habe ich für mich mit Sturmgewalt übersetzt. Brise ist zu schwach, Geist kann voreilig interpretiert werden, andere Wörter sind männlich, ich hätte gerne einen weiblichen Begriff.

Die Status constructi habe ich genauso im Deutschen wiedergegeben. Statt 'Gewölbe des Himmels' nehme ich 'Himmels Gewölbe', auch wenn das reibt, es bildet die sprachliche Konstruktion besser ab. Grammatikalisch sind beide gleich gut, der Status constructus ersetzt den Genitiv. Möglich wäre natürlich grundsätzlich 'Himmelsgewölbe', eine Eigenheit der Deutschen Sprache, die Wörtern die Möglichkeit gibt, auf die Größe vom Leviathan anzuschwellen Außerdem, in meiner Muttersprache (Bayrisch) gibt es diesem Fall gleich garnicht, wir verwenden den Dativ "dem Himmel sein Gewölbe", da kann ich auch gleich den Sächsischen Genitiv nehmen.

Bleibt für mich am vierten Tag noch die Frage:

Gott trennt, der Erzähler berichtet das, Licht und Finsternis an Tag eins. Am vierten Tag berichtet der Erzähler, dass die beiden Leuchten Licht und Finsternis trennen. Ist es das, was du mit Sprungmarken meint? Dann brauche ich mehr Informationen (aus dem Text), wenn ich nicht heillos spekulieren will. Ich habe da zwar eine Idee, aber nur weil ich wie @nannyogg57 ein bisschen gespoilert bin. Und das erlaube ich mir hier nicht. Wir sind ja bei Wort für Wort und dingens.

bearbeitet vor 23 Stunden von Higgs Boson
Kommasetzung ist Glückssache

vor 23 Stunden

vor 48 Minuten schrieb Higgs Boson:

Den Ruach Gottes habe ich für mich mit Sturmgewalt übersetzt. Brise ist zu schwach, Geist kann voreilig interpretiert werden, andere Wörter sind männlich, ich hätte gerne einen weiblichen Begriff.

Möglich wäre sicherlich auch noch "Seele", aber damit würdest Du den christlich-abendländisch sozialisierten Leser wahrscheinlich völlig überfordern. 🫣

Wobei "Seele Gottes über den Wassern" da doch einiges Stolpern auslösen würde...

bearbeitet vor 23 Stunden von Flo77

vor 22 Stunden

vor 8 Minuten schrieb Higgs Boson:

Die zweite Hälfte vom dritte Tag ist in einer völlig anderen Sprache verfasst. Geschraubt und gewunden, kam zu fassen, wie eine glitschige Schlingpflanze. Aber dann hat er sich ergeben.

Was meinst du mit, "aber dann hat er sich ergeben?" Weißt du jetzt wieso die Pflanzen vor den Leuchten am Himmel im Text stehen, wo das Licht der großen Leuchte doch das Lebenselixier der Pflanzen ist? Ich habe den Sinn davon lange nicht verstanden, und das hat mich viele vergebliche Deutungsversuche des ganzen Abschnittes gekostet, weil es an der falschen Stelle zu stehen scheint.

Darum wirkt das mit den Leuchten wie ein Einschub an der falschen Stelle, das hätte vor die Pflanzen gehört, weil diese das Licht brauchen. Warum müssen diese Verfasser immer alles auf den Kopf stellen? Weil sie etwas anderes im Kopf haben, als ich. Ich bin das Problem, nicht sie. Sie haben ihre Agenda, nicht meine Agenda.

Es ist wie im anderen Thread, wie mit dir und dem anderen, dessen Name ich nicht ausspreche: Diese Verfasser weisen meine Unterstellungen ab. Wenn ich nicht damit aufhöre, lassen sie mich im eigenen Saft schmoren bis ich schwarz bin. Die sind da gnadenlos.

vor 26 Minuten schrieb Higgs Boson:

Ich habe da zwar eine Idee, aber nur weil ich wie @nannyogg57 ein bisschen gespoilert bin.

Ich gehe mal davon aus, dass wir alle gespoilert sind, die Bibel ganz gelesen haben, Wort für Wort.

vor 28 Minuten schrieb Higgs Boson:

Und das erlaube ich mir hier nicht. Wir sind ja bei Wort für Wort und dingens.

Das ist beim Lesen und der Erstellung einer vorläufigen Arbeitsübersetzung genau richtig. Was steht da überhaupt, wie steht es da. Das Warum, Wieso ist noch nicht an der Reihe.

Aber zum Verstehen und Deuten braucht man Kontext, Kontext, Kontext, Kontext. Den ganz nahen Kontext der Urgeschichte, den weiteren Kontext des Buches Genesis, den ganz weiten Kontext des AT, und den historischen Kontext. Lesen und Übersetzen ist der erste vorbereitende Schritt, das Verstehen und Deuten der zweite. Die Deutungshoheit bleibt beim Text - immer. Er ist der Boß ich sein Sklave. Er bestimmt wo es lang geht, ich habe ihm zu folgen. Ich bin sein Instrument, ich darf ihn nicht instrumentalisieren.

vor 35 Minuten schrieb Higgs Boson:

Gott trennt, der Erzähler berichtet das, Licht und Finsternis. An Tag vier berichtet der Erzähler, dass die beiden Leuchten Licht und Finsternis trennen. Ist es das, was du mit Sprungmarken meint?

Fast. Ein Anker und seine Sprungmarke ist die Phrase "Licht und Finsternis" an beiden Stellen. Der andere Anker und seine Sprungmarke ist das Wort "scheiden". Das Problem, das sich hier auftut ist, dass oben im Text Gott das macht, hier unten aber das diese Fluchlichter machen. Das geht gar nicht zusammen. Zuerst spricht Gott nur ein Wort und Bamm ist das Licht da. Jetzt soll das so umständlich sein? Jetzt muss er fremde Gottheiten instrumentalisieren, sie zu einem Werkzeug machen? No way.

Deine Analyse des Wortes Leuchten ist der Hammer für mich gewesen, weil die mir unsichtbare Sprache zu meiner Deutung passt wie Ärsch auf Eimer. Aber zu dem Zeitpunkt, an dem ich meine Deutung noch nicht hatte, hätte mir das auch nicht entscheidend weiter geholfen, ein Stück weit vielleicht schon. Verstehe mich nicht falsch, was du hier beiträgst ist notwendig, unerlässlich und so wertvoll aber nur die erste Hälfte des Weges zu den Vorstellungen des Gelesenen im Kopf des Lesers. Die andere Hälfte des Weges muss jeder alleine gehen, in seinem Kopf. Warum?

vor 58 Minuten schrieb Higgs Boson:

Müsste ich für den Deutschunterricht die Textart bestimmen, das ist Lyrik. Dabei werden 2 verschiedene Register gezogen, der für Tag eins, zwei und vier, und ein anderes für den vierten Tag.

Darum. Weil die Textsorte Lyrik ist. Lyrik ist pure Magie, Imagination, Imago, Bildrede, Ebenbildlichkeit, Und Gott sprach: Lasst uns Menschen machen als unser Bild, uns ähnlich. Bildung ist ein Prozess: vom Bild zum oder durch Ung. Das ist der andere Lese-Modus zu dem der Text zwingt, wenn man gecheckt hat, wer die Hosn anhat, und wer nackt und bloßgestellt ist.

Der Text, ganz besonders unser Abschnitt hier, zeichnet mit Wörtern ein Bild - über Lebens groß. Mit dem Verstand, der reinen Vernunft kann man es nicht sehen. Man muss es sehen, mit anderen Arealen im Gehirn, nicht mit dem Neocortex sondern mit dem lymbischen System. Man fühlt es, man ahnt es, aber man kann es nicht greifen. Erst wenn man es gesehen hat, mit eigenen Augen im eigenen Kopf, kann man den Rückweg antreten und es dann auch mit Worten und Logik anhand des Textes erklären. Das ist wie mit einem Witz, wenn man ihn erklären muss, ist er nicht mehr lustig, muss man nicht mehr lachen. "Ach so."

Ja ich erhöhe ständig den Einsatz, setze alles auf eine Karte, gehe ALL-IN und dann muss ich meine Karten auf den Tisch legen, und mich blamieren, wenn ich nichts auf der Hand habe, oder der Pot gehört dann dem Text, nicht mir. Ich komme manchen maßlos arrogant rüber, aber das ist mir egal, weil es nicht um mich geht, sondern um die Freude am Spielen, an der Freude der Hermeneutik, die der Text uns auferlegt. Wir sind noch nicht verzweifelt genug um von ihm erlöst zu werden. Wir sind noch in der Sprachlogik gefangen, noch nicht in der richtigen Stimmung, Haltung, Einstellung um uns der Magie hingeben zu können. Das gehört zum Prozess.

Was ist die Finsternis, wo kommt die her, was das Licht, wer scheidet da und warum? Was ist mit den Pflanzen? Das ist nicht zu verstehen.

vor 22 Stunden

vor einer Stunde schrieb Higgs Boson:

Den Ruach Gottes habe ich für mich mit Sturmgewalt übersetzt.

Für mich ist Ruach eher ein Hauch, ein Atem. So, wie es die deutsche Übersetzung der Septuaginta formuliert: "... und Finsternis war über der Tiefe und Gotteshauch wehte über dem Wasser." Weil ruach weiblich ist, könnte ich mich sogar mit "Hauchung Gottes" anfreunden. 😇

vor 22 Stunden

vor 15 Minuten schrieb Weihrauch:

Weißt du jetzt wieso die Pflanzen vor den Leuchten am Himmel im Text stehen, wo das Licht der großen Leuchte doch das Lebenselixier der Pflanzen ist? Ich habe den Sinn davon lange nicht verstanden, und das hat mich viele vergebliche Deutungsversuche des ganzen Abschnittes gekostet, weil es an der falschen Stelle zu stehen scheint.

Meinzeit, dann komm zum Punkt umd lass es raus.

Deine permanenten Andeutungen und dieses um den heißen Brei herumreden ist echt nervtötend.

vor 22 Stunden

Dann erklär du uns doch die Fragen und die Lösung der Probleme im Text, wenn du kannst, oder kapituliere vor dem Text, weil er dir den Nerv tötet. Mir ist noch niemand begegnet, der gesagt hat. Ich verstehe den Text nicht, aber viele die ihn mir erklärt haben, ihn kommentiert haben. Wenn du mit den 667 Regalmetern Exegese zufrieden bist, alles gut.

bearbeitet vor 22 Stunden von Weihrauch

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