Die Bibel als das Ganze neu entdecken - Wort für Wort, Zeile für Zeile, Schritt für Schritt ...

Donnerstag um 12:52

vor 8 Stunden schrieb johannes12:

14 Dann sprach Gott: Lichter sollen am Himmelsgewölbe sein, um Tag und Nacht zu scheiden. Sie sollen als Zeichen für Festzeiten, für Tage und Jahre dienen. 1 Mose 1,14

Dann - ... als nächster Schritt

sprach Gott: - ....

Lichter - Lichtquellen

sollen - im Sinne werden oder müssen?

am Himmelsgewölbe - "am" oder "in"?

sein, - ....

um Tag und Nacht - als Tageszeiten?

zu scheiden. - im Sinne "zu unterscheiden"?

Sie sollen - ....

als Zeichen - ... das Wort "Konkretisieren"? passt irgendwie hierher?

für Festzeiten, - ... im Sinne "für feststellen/f esthalten von Zeitpunkten während des Tages"? .... soll doch nichts zu tun haben mit Festen ... ?

für Tage -feststellen/festhalten?

und - ...

Jahre - feststellen/festhalten bestimmten Jahren?

dienen. - ....

15 Sie sollen Lichter am Himmelsgewölbe sein, um über die Erde hin zu leuchten. Und so geschah es. 1 Mose 1,15

Sie sollen Lichter am Himmelsgewölbe sein, - eigentlich, wortwörtlich aus dem Vers 14 ...

um - .... jetzt komm andere Aufgabe für die Lichter

über die Erde hin zu leuchten. - die Erde mit dem Licht zu versorgen, nicht nur um die Erde zu beleuchten ....

Und so geschah es. - ....

Donnerstag um 12:53

vor 4 Stunden schrieb Weihrauch:

JHWH hat weder die Erde noch das Land erschaffen in diesem Text. Erets wird als bereits bestehend vorausgesetzt wie die Urflut. Aber woher kommen dann Urflut und das Land? Darum ist das keine Kosmologie, was hier steht. Der erste Tag ist kein Schöpfungstag, das wird aber erst etwas später klar, so wie erst in Gen 1,10 klar geworden ist, dass erets nicht die Erde sondern das Land ist. Wir müssen erst die beiden Rätsel knacken: Was das Licht des 1. Tages ist, und wieso die Pflanzen vor dem Sonnenlicht erschaffen wurden. Für all das gibt es bis jetzt keine plausiblen Erklärungen. Das sind keine Probleme im Text, sondern Lösungen, die uns die Verfasser zum erfassen des Sinns an die Hand geben. Aber so weit sind wir noch nicht im Text gekommen.

Ja, dass Gott das Land eigentlich auch nicht erschaffen hat, im Sinne des 'ins Sein gerufen', ist mir heute aufgefallen, als ich das meinem Mann vorgetragen habe. Denn die Erzählung ist keine Erschaffung aus dem Nichts. Es ist eine Umgestaltung des Chaos. Wobei die Überschrift in Vers 1 eine Erschaffung der Erde sehr wohl postuliert, und es auch die kreativen Schritte von Trennung und Benennung gibt.

Donnerstag um 13:00

vor 4 Stunden schrieb Flo77:

@Higgs Boson Die Einzelanalyse der Form und der Bedeutung der Worte ist ja ganz nett, aber am Ende ein grammatikalisch korrekter, lesbarer Satz wäre ein echter Gewinn.

Kann ich gerne versuchen, aber da ich, wie unschwer zu erkenne ist, erst am Ende erkenne, was vorne geschrieben steh, bin ich ganz froh, das bisher noch nicht gemacht zu haben. Und selbst dann müsste ich jedes übersetzte Wort noch einzeln erklären. Warum dieses und nicht ein anderes. Wenn ich Zeit habe, fasse ich meine Übersetzung der ersten 10 Verse mal zusammen.

Und selbst dann wird das kein fixer Text sein können, weil ich zum Beispiel gerade eine Idee hatte, wie man 'Vers 1 ist eine Überschrift' und das seltsame 'Im Anfang' verbinden kann.

bearbeitet Donnerstag um 13:05 von Higgs Boson

Donnerstag um 13:08

vor 8 Minuten schrieb Higgs Boson:

Kann ich gerne versuchen, aber da ich, wie unschwer zu erkenne ist, erst am Ende erkenne, was vorne geschrieben steh, bin ich ganz froh, das bisher noch nicht gemacht zu haben.

Das wird häufiger so sein, dass man erst später merkt, dass etwas vorbereitet oder eingeführt wurde, was erst später relevant wird. Vorschlag: Versuch bei jedem Vers eine vorläufige Arbeitsübersetzung zu liefern, so wie sich das aus dem Moment des Lesens ergibt. Später, wenn sich inhaltliche Sinnabschnitte ergeben, und sich manches anders darstellt, kann man diesen Sinnabschnitt, korrigiert falls nötig, im Ganzen übersetzt zusammenfassen, wieder als Arbeitsübersetzung, weil der Text so komplex ist.

bearbeitet Donnerstag um 13:09 von Weihrauch

Donnerstag um 13:09

vor 8 Minuten schrieb Higgs Boson:

Kann ich gerne versuchen, aber da ich, wie unschwer zu erkenne ist, erst am Ende erkenne, was vorne geschrieben steh, bin ich ganz froh, das bisher noch nicht gemacht zu haben. Und selbst dann müsste ich jedes übersetzte Wort noch einzeln erklären. Warum dieses und nicht ein anderes. Wenn ich Zeit habe, fasse ich meine Übersetzung der ersten 10 Verse mal zusammen.

Und selbst dann wird das kein fixer Text sein können, weil ich zum Beispiel gerade eine Idee hatte, wie man 'Vers 1 ist eine Überschrift' und das seltsame 'Im Anfang' verbinden kann.

Ich würde nur Deine Wortanalysen gerne im Bezug mit den anderen Wörtern verstehen. 🤣

Donnerstag um 13:28

@Higgs Boson Gab es hier nicht mal Usermoderierte Threads? Wenn man so einen aufmachen könnte, nur für den allerletzten Stand der Arbeitsübersetzung, könntest du den immer wieder redigieren, und so hätten alle eine stets aktuelle Version im Zusammenhang, auf die wir bei Bedarf verlinken können, und alle ohne Schreibrechte zugreifen können - sofern die Forensoftware das möglich macht.

Donnerstag um 15:52

Es geht darum: Eretz ist der Fachbegriff für Land. Gilt aber auch für Ägypten usw. Alles ist ein Eretz.

Wird der Begriff auch für alle Länder gemeinsam angewendet, im Singular?

Ich denke schon.

Ich halte es für eine solidere Übersetzung als die Annahme, das geschaffene Trockene sei nur das Eretz Israel.

Donnerstag um 16:02

vor 10 Minuten schrieb nannyogg57:

Ich halte es für eine solidere Übersetzung als die Annahme, das geschaffene Trockene sei nur das Eretz Israel.

Das behaupte ich nicht, weil der Text das auch nicht explizit behauptet, aber er hält das absichtlich noch offen, um es dann klar zu machen. Warte halt noch ein paar wenige Verse, dann zeige ich, was ich damit meine. Ob du das dann nachvollziehen kannst und für plausibel hältst, muss ich dir und jedem selbst überlassen. Verstehen ist eine individuelle Veranstaltung.

bearbeitet Donnerstag um 16:03 von Weihrauch

Donnerstag um 17:01

vor 4 Stunden schrieb johannes12:

15 Sie sollen Lichter am Himmelsgewölbe sein, um über die Erde hin zu leuchten. Und so geschah es. 1 Mose 1,15

Sie sollen Lichter am Himmelsgewölbe sein, - eigentlich, wortwörtlich aus dem Vers 14 ...

um - .... jetzt komm andere Aufgabe für die Lichter

über die Erde hin zu leuchten. - die Erde mit dem Licht zu versorgen, nicht nur um die Erde zu beleuchten ....

Und so geschah es. - ....

16 Gott machte die beiden großen Lichter, das große zur Herrschaft über den Tag, das kleine zur Herrschaft über die Nacht, und die Sterne. 1Mose 1,16

Gott machte die beiden großen Lichter, - denke, jede und jeder ahnt schon, welche

das große zur Herrschaft über den Tag, - es soll die Sonne sein ...

das kleine zur Herrschaft über die Nacht, - es soll der Mond sein ....

und die Sterne. - die sind gut für Orientierung ...

Donnerstag um 19:01

für @Flo77

בראשית ברא אלהים את השמים ואת הארץ
Im Anfang (Als erstes) schuf Gott die Himmel und das Land

בראשית : Im Anfang
ב : Präposition, die angibt, wo sich etwas befindet
ראשית : Anfang oder auch erstes
Die Übersetzung ‚Als erstes‘ würde besser zu einer Überschrift passen, denn in diesem Vers passiert noch garnichts. Er fasst zusammen, was in den folgenden Versen geschieht. Dies ist allerdings eine Interpretation, die den eigentlichen Lernprozess verkürzt. Das Wort ist auch mit dem Wort für die Ordnungszahl 'erster' verwandt.

השמים : die Himmel
ה : Präposition, bestimmter Artikel.
שמים : Himmel, das Wort ist mit dem Wort für Wasser (מים) verwandt

הארץ : das Land. Landläufig mit Erde übersetzt, was aber spätestens in Vers 9 nicht mehr ohne Missverständnisse funktioniert

והארץ היתה תהו ובהו
Und das Land war leer-öde und öde-leer

והארץ : und das Land
ו : Präposition, ‚und‘ fügt Aufzählungen, Sätze und Satzteile zusammen

תהו ובהו : Tohu waBohu wir haben das sogar in unseren Sprachschatz übernommen. Allerdings bedeutet es heute für uns ‚durcheinander’. Das englische Wort ‚void‘ trifft es ganz gut. Da war nichts. Weshalb das deutsche ‚wüst und leer‘ nicht schlecht ist. Buber schreibt ‚Irrsal und Wirrsal‘ und trifft damit das Lautmalerische ganz gut. Mir geht es darum: Die beiden Wörter bedeuten praktisch das gleiche: da ist nichts.

וחשך על־פני תהום
Und eine Finsternis über eines Abgrunds Antlitz

‚über dem Antlitz des Abgrunds‘ ist zwar im Deutschen gefälliger, aber da steht im Text kein bestimmter Artikel, also will ich auch keinen setzen. Stattdessen muss ein unbestimmter Artikel gesetzt werden.
Abgrunds Antlitz gibt den Status constructus wieder (entspricht unserem Genitiv)

ורוח אלהים מרחפת על־פני המים
Und eine Brise Gottes schwebt über der Wasser Antlitz

רוח : ein Wind, ich entscheide mich für Brise. Eine Brise deshalb, weil hier kein bestimmter Artikel steht und Brise, weil das Wort auch im Deutschen weiblich ist.

ויאמר אלהים יהי אור
Und Gott sprach Licht werde

ויהי־אור
Und Licht wurde

וירא אלהים את־האור כי־טוב
Und Gott sah das Licht: gut

כי־טוב : das כי wird in seiner altertümlichen Form ‚welches‘ verwendet. Ich ersetze es durch den Doppelpunkt

ויבדל אלהים בין האור ובין החשך
Und Gott trennte zwischen dem Licht und zwischen der Finsternis

ויקרא אלהים לאור יום ולחשך קרא לילה
Und Gott las zum Licht Tag Und zur Finsternis las er Nacht.

לאור : zum Licht
ל : Präposition, Dativ, deutet die Bewegung auf etwas an.
אור : Licht

ויהי־ערב
Und es war Abend

ויהי־בקר
Und es war Morgen

יום אחד
Tag eins

ויאמר אלהים יהי רקיע בתוך המים
Und Gott sprach Wölbung wird innen in den Wassern

ויהי
Und es wurde

מבדיל בין מים למים
sie trennt zwischen Wasser und zum Wasser

למים : ‚zum Wasser’ das zweite Wasser hat einen bestimmten Artikel in der Vokalisierung, das ל weist auf eine Bewegung hin

ויעש אלהים את־הרקיע
Und Gott machte die Wölbung

ויבדל בין המים אשר מתחת לרקיע
Und trennte zwischen den Wassern die von unten gegen die Wölbung

מתחת : von unten, zusammengesetzte Präposition
מ : Präposition, drückt aus, von wo etwas kommt
תחת : Präposition, unten

ובין המים אשר מעל לרקיע
Und zwischen den Wassern die von oben gegen die Wölbung.

ויהי־כן
Und es war so

ויקרא אלהים לרקיע שמים
Und Gott las zur Wölbung Himmel

ויהי־ערב
Und es war Abend

ויהי־בקר
Und es war Morgen

יום שני
Zweiter Tag

ויאמר אלהים יקוו המים מתחת השמים אל־מקום אחד
Und Gott sprach Die Wasser von unter dem Himmel werden fließen an einen Platz

ותראה היבשה
Und sichtbar wird werden das Trockene!

ויהי־כן
Und es war so

ויקרא אלהים ליבשה ארץ
Und Gott las zum Trockenen Land

ולמקוה המים קרא ימים
Und zum Geflossenen las er Meere

ימים : Meere. Das Wort ist wie der Himmel mit dem Wort für Wasser verwandt

וירא אלהים כי־טוב
Und Gott sah: gut.

Ich habe die Sprache möglichst spartanisch gehalten und mein möglichstes getan, die zugrundeliegende Grammatik zu erhalten. Bemerkungen habe ich nur dort hinzugefügt, wo es grammatikalische Besonderheiten gibt, die zu kennen die Aufschlüsselung der Wörter dient. Und immer nur beim ersten Mal. Auf Satzzeichen habe ich bewusst verzichtet, nur an einer Stelle ein Wort durch einen Doppelpunkt ersetzt. Die Aufgabe der Satzzeichen (gibt es im Original nicht, noch nicht mal Leerzeichen) übernimmt das Wort ‚und‘ als Präposition.

Und selbstverständlich ist das keine finale Übersetzung. Und vielleicht verstehe ich es am Ende des ersten Schöpfungbericht nochmal anders.

Ich wollte eigentlich gar keine Übersetzung anfertigen, weil ich niemandem meine Sicht anhängen, ihn vielmehr durch Aufdröseln der einzelnen Wörter in Lage versetzen möchte, den Text selbstständig im Hebräischen zu verstehen. Das ist nämlich garnicht so schwer, wenn man weiß, wie die Sprache aufgebaut ist. Das wollte ich mit den grammatikalischen Erklärungen und Einschüben erreichen. Aber vielleicht habe ich da zuviel geplaudert.

bearbeitet Donnerstag um 19:23 von Higgs Boson

Donnerstag um 19:52

Am 5.8.2026 um 18:02 schrieb nannyogg57:

Gottes Tempel steht irgendwie im Wasser ...

Darf ich Fragen, was du hier mit Gottes Tempel gemeint hast, und wie du darauf gekommen bist, das so zu formulieren? Das ist nämlich sehr interessant, weil bisher kein Tempel erwähnt worden ist. Wieso soll der im Wasser stehen?

Donnerstag um 20:16

@Higgs Boson: vielen Dank.

Für eine "erzählbare" Version, würde ich vielleicht formulieren:

vor 58 Minuten schrieb Higgs Boson:

בראשית ברא אלהים את השמים ואת הארץ
Im Anfang (Als erstes) schuf Gott die Himmel und das Land

vor 58 Minuten schrieb Higgs Boson:

והארץ היתה תהו ובהו
Und das Land war leer-öde und öde-leer

Gehört das noch zur Überschrift?

vor 58 Minuten schrieb Higgs Boson:

וחשך על־פני תהום
Und eine Finsternis über eines Abgrunds Antlitz

Das auch? Sprachlich jedenfalls hohe Kunst 😉

vor 58 Minuten schrieb Higgs Boson:

ורוח אלהים מרחפת על־פני המים
Und eine Brise Gottes schwebt über der Wasser Antlitz

Ist "Brise" nicht zu schwach? Ich hätte Ruach mit "Brausen" oder "Wehen" assoziiert.

vor 58 Minuten schrieb Higgs Boson:

ויאמר אלהים יהי אור
Und Gott sprach Licht werde

ויהי־אור
Und Licht wurde

וירא אלהים את־האור כי־טוב
Und Gott sah das Licht: gut

Impliziert "Ki tov" eine Form, wir im Deutschen mit "etwas ist..." bzw. "etwas war.."

In vielen Sprachen wird statt "das ist fein" nur "fein" geschrieben. Hier wirkt das "gut" nach dem"Antlitz der Finsternis sehr brachial abgehackt und unlyrisch.

vor 58 Minuten schrieb Higgs Boson:

ויבדל אלהים בין האור ובין החשך
Und Gott trennte zwischen dem Licht und zwischen der Finsternis

ויקרא אלהים לאור יום ולחשך קרא לילה
Und Gott las zum Licht Tag Und zur Finsternis las er Nacht.

Ist "lesen" und "benennen" das gleiche Wort im Hebr? Oder ist es eher "zu jemandem reden"?

"Liest" Adam auch die Tiere und Pflanzen?

[Ich glaube hier ist mir jetzt ein Block verloren gegangen, aber da hatte ich keine Anmerkungen zu.

vor 58 Minuten schrieb Higgs Boson:

ויאמר אלהים יהי רקיע בתוך המים
Und Gott sprach Wölbung wird innen in den Wassern

ויהי
Und es wurde

מבדיל בין מים למים
sie trennt zwischen Wasser und zum Wasser

ויעש אלהים את־הרקיע
Und Gott machte die Wölbung

ויבדל בין המים אשר מתחת לרקיע
Und trennte zwischen den Wassern die von unten gegen die Wölbung

Ist diese Wölbung mit Firmament nicht lyrischer übertragen?

Donnerstag um 21:29

vor 27 Minuten schrieb Flo77:

Für eine "erzählbare" Version, würde ich vielleicht formulieren:

vor 1 Stunde schrieb Higgs Boson:

בראשית ברא אלהים את השמים ואת הארץ
Im Anfang (Als erstes) schuf Gott die Himmel und das Land

Das ist Vers 1, den bezeichne ich als Überschrift - meine persönliche Deutung

vor 27 Minuten schrieb Flo77:

vor 1 Stunde schrieb Higgs Boson:

והארץ היתה תהו ובהו
Und das Land war leer-öde und öde-leer

Gehört das noch zur Überschrift?

Da geht's jetzt in die Situationsbeschreibung, auch hier ist noch nichts erschaffen (meine Meinung)

vor 27 Minuten schrieb Flo77:

vor 1 Stunde schrieb Higgs Boson:

וחשך על־פני תהום
Und eine Finsternis über eines Abgrunds Antlitz

Das auch? Sprachlich jedenfalls hohe Kunst 😉

Auch Situationsbeschreibung

vor 27 Minuten schrieb Flo77:

vor 1 Stunde schrieb Higgs Boson:

ורוח אלהים מרחפת על־פני המים
Und eine Brise Gottes schwebt über der Wasser Antlitz

Ist "Brise" nicht zu schwach? Ich hätte Ruach mit "Brausen" oder "Wehen" assoziiert.

Brise ist schwach, aber weiblich, das wollte ich hier. Selbstverständlich sind auch alle anderen mit ruach verbundenen Wörter möglich. Auch der Status constructus mit 'Gottes Geist'.

Ich komme mir grad vor wie Faust, der nach dem rechten Wort für Logos in Johannes 1 sucht. Also frei nach Goethe gerne auch 'Gottes Kraft' 🙂 Das ist aber schon sehr frei übersetzt. Das wäre aber eine schöne Referenz an den Herrn Geheimrat. Und die Christenheit könnte so auch noch schnell die komplette Dreifaltigkeit reinflanschen, also die die das wollen.

vor 27 Minuten schrieb Flo77:

vor 1 Stunde schrieb Higgs Boson:

ויאמר אלהים יהי אור
Und Gott sprach Licht werde

ויהי־אור
Und Licht wurde

וירא אלהים את־האור כי־טוב
Und Gott sah das Licht: gut

Impliziert "Ki tov" eine Form, wir im Deutschen mit "etwas ist..." bzw. "etwas war.."

In vielen Sprachen wird statt "das ist fein" nur "fein" geschrieben. Hier wirkt das "gut" nach dem"Antlitz der Finsternis sehr brachial abgehackt und unlyrisch.

Hebräisch ist brutal kurz. Wenn man ein Wort einsparen kann, dann tut man das. Das Ki ist eine veralterte Form von 'welches'. Es verweist einfach nur auf vorangegangene Substantiv zurück, ohne ein Verb für ' Sein' zu verwenden, welches in der Vergangenheit verwendet werden müsste. 'Dass das Licht Gut war' steht da eben nicht. Buber setzt es in die Gegenwart, 'Dass es gut ist' Was richtiger ist. Ich mache mir den Spaß und spare ein ganzes Wort und ersetze es durch ein Satzzeichen.

vor 27 Minuten schrieb Flo77:

vor 1 Stunde schrieb Higgs Boson:

ויבדל אלהים בין האור ובין החשך
Und Gott trennte zwischen dem Licht und zwischen der Finsternis

ויקרא אלהים לאור יום ולחשך קרא לילה
Und Gott las zum Licht Tag Und zur Finsternis las er Nacht.

Ist "lesen" und "benennen" das gleiche Wort im Hebr? Oder ist es eher "zu jemandem reden"?

Als benennen wird es auch verwendet. Es ist in jedem Fall kein leises Benennen für sich, sondern ein lautes, bewusstes Ausrufen. Gelesen wird laut, wenn's sein muss auch alle gleichzeitig, jeder seinen eigenen Text, ein riesiger Geräuschteppich.

vor 27 Minuten schrieb Flo77:

"Liest" Adam auch die Tiere und Pflanzen?

Ja, Adam liest auch.

vor 27 Minuten schrieb Flo77:

[Ich glaube hier ist mir jetzt ein Block verloren gegangen, aber da hatte ich keine Anmerkungen zu.

vor 1 Stunde schrieb Higgs Boson:

ויאמר אלהים יהי רקיע בתוך המים
Und Gott sprach Wölbung wird innen in den Wassern

ויהי
Und es wurde

מבדיל בין מים למים
sie trennt zwischen Wasser und zum Wasser

ויעש אלהים את־הרקיע
Und Gott machte die Wölbung

ויבדל בין המים אשר מתחת לרקיע
Und trennte zwischen den Wassern die von unten gegen die Wölbung

Ist diese Wölbung mit Firmament nicht lyrischer übertragen?

Das ginge auch, da ich den schamaym mit Himmel übersetzt habe, wäre da natürlich Firmament auch möglich. Wölbung drückt mir hier aber mehr die Funktion aus, es ist das, was die Aufgabe ist. Firmament ist schon eher ein Name.

Donnerstag um 21:56

vor 9 Stunden schrieb Higgs Boson:

Ja, dass Gott das Land eigentlich auch nicht erschaffen hat, im Sinne des 'ins Sein gerufen', ist mir heute aufgefallen, als ich das meinem Mann vorgetragen habe. Denn die Erzählung ist keine Erschaffung aus dem Nichts. Es ist eine Umgestaltung des Chaos.

Das findet sich auch bei Klaus Berger. Und der hat das von den Kirchenvätern, die das natürlich bemerkt haben. Nur soweit zur Info.

Die creatio ex nihilo ist kein biblischer Befund (was sie nicht falsch macht, aber eine korrekte Einordnung ist wichtig).

bearbeitet Donnerstag um 21:59 von rorro

Donnerstag um 22:08

vor 2 Stunden schrieb Weihrauch:

Darf ich Fragen, was du hier mit Gottes Tempel gemeint hast, und wie du darauf gekommen bist, das so zu formulieren? Das ist nämlich sehr interessant, weil bisher kein Tempel erwähnt worden ist. Wieso soll der im Wasser stehen?

Gott thront über den Himmeln ...

Ich geb's zu, ich habe mich gespoilert und das AT schon mal durchgeschmöckert.

Donnerstag um 22:21

vor 1 Minute schrieb nannyogg57:

Gott thront über den Himmeln ...

Ach so, und sein Thron steht in einem Tempel über den Himmeln. So habe ich das noch nie gesehen, dass da ein Tempel ist. Sehr spannend.

Ich werde darauf zurück kommen, wenn @Higgs Boson mit der Übersetzung des 4. Tages fertig ist.

vor 10 Minuten schrieb nannyogg57:

Ich geb's zu, ich habe mich gespoilert und das AT schon mal durchgeschmöckert.

Ich habe das nicht auf dem Schirm, wo das mit dem Tempel über den Himmeln steht. Verrate mir bitte die Verse wo das steht. Das könnten wir hier bald gut brauchen.

Donnerstag um 22:47

vor 26 Minuten schrieb rorro:

Das findet sich auch bei Klaus Berger. Und der hat das von den Kirchenvätern, die das natürlich bemerkt haben. Nur soweit zur Info.

Die creatio ex nihilo ist kein biblischer Befund (was sie nicht falsch macht, aber eine korrekte Einordnung ist wichtig).

Dass ich die erste bin, die das entdeckt, habe ich nicht erwartet. Aber das selbst zu entdecken, finde ich spannend. Und wenn meine Hebräischlehrerin wieder mal erklären sollte, der Schöpfungsbericht wäre 'יש מאין' (um uns das Verb 'haben' zu erklären) also 'etwas aus nichts', dann werde ich ihr nicht widersprechen. Denn darum geht es dann genau nicht. Sondern darum, um wer was hat oder nicht hat und das sind 2 verschiedene Wörter.

Aber haben nicht gerade die Kirchenväter die Erschaffung aus dem Nichts propagiert, um sich gegen die griechischen Philosophen abzugrenzen? 2. Makkabäer 7,28 (nicht Teil des Tenach) formuliert das jedenfalls und das wäre im christlichen Kanon der LXX zu finden.

Freitag um 09:48

vor 21 Stunden schrieb Higgs Boson:

Ja, dass Gott das Land eigentlich auch nicht erschaffen hat, im Sinne des 'ins Sein gerufen', ist mir heute aufgefallen, als ich das meinem Mann vorgetragen habe. Denn die Erzählung ist keine Erschaffung aus dem Nichts. Es ist eine Umgestaltung des Chaos. Wobei die Überschrift in Vers 1 eine Erschaffung der Erde sehr wohl postuliert, und es auch die kreativen Schritte von Trennung und Benennung gibt.

Du sagst hier: "Es ist eine Umgestaltung des Chaos." Das hört man oft in diesem Zusammenhang, aber wo ist denn da Chaos in dem Text, den du bisher übersetzt hast? Was soll denn an der Urflut chaotisch sein, oder an dem Land, das von der Urflut noch bedeckt ist? Buber übersetzt mit Irrsal und Wirrsal, das klingt nach Chaos. Du übersetzt tohuwabohu mit doppelter Leere. Die Pizza hat bloß noch keinen Belag, da ist nur der Pizzaboden, der vom SALZ-Wasser bedeckt ist. Was ist daran chaotisch?

Wenn man Chaos umgestaltet hat man immer noch Chaos. Wenn eine Socke vor dem Schreibtisch, die andere vor dem Sofa und die Unterhose vor dem Bücherregal liegt, ist das Chaos in meinem Zimmer. Wenn die Unterhose dann vor dem Sofa liegt und die Socke vor dem Bücherregal, ist immer noch Chaos, umgestaltetes Chaos. Aufräumen, Ordnung schaffen wäre die Alternative - aber das findet im Text überhaupt nicht statt. Im übertragenen Sinn, wird der Pizzaboden belegt, oder andere Sachen ins Zimmer hineingebracht. Die getragenen Wäschestücke landen nicht im Wäschekorb.

Das einzig Chaotische ist, dass im ersten Satz steht, dass elohim DIE Himmel und DAS Land erschuf, dass aber die Erschaffung des Landes im Folgenden fehlt, und nur DER Himmel von Gott erschaffen wird in Form DES festen Gewölbes. Dann kommt sofort der erste Belag, das Grün auf den Pizzaboden, aber das Grün ist neu, kein Aufräumen des Chaos. Es kommen immer mehr Dinge hinzu in Gen 1, die SALZ-Wassertiere zum SALZ-Wasser, die Landtiere zum Land und schließlich der Mensch zum Land. SALZ-Wasser ist nicht chaotisch, sondern der Lebensraum für seine Bewohner, so wie das Land der Lebensraum für seine Bewohner ist. Das SALZ-Wasser war leer, das Land war leer, das ist die doppelte Leere die der Erzähler beschreibt.

bearbeitet Freitag um 10:09 von Weihrauch

Freitag um 10:32

vor 38 Minuten schrieb Weihrauch:

Das einzig Chaotische ist, dass im ersten Satz steht, dass elohim DIE Himmel und DAS Land erschuf, dass aber die Erschaffung des Landes im Folgenden fehlt, und nur DER Himmel von Gott erschaffen wird in Form DES festen Gewölbes. Dann kommt sofort der erste Belag, das Grün auf den Pizzaboden, aber das Grün ist neu, kein Aufräumen des Chaos. Es kommen immer mehr Dinge hinzu in Gen 1, die SALZ-Wassertiere zum SALZ-Wasser, die Landtiere zum Land und schließlich der Mensch zum Land. SALZ-Wasser ist nicht chaotisch, sondern der Lebensraum für seine Bewohner, so wie das Land der Lebensraum für seine Bewohner ist. Das SALZ-Wasser war leer, das Land war leer, das ist die doppelte Leere die der Erzähler beschreibt.

Der erste Satz ist die Überschrift bzw. die Inhaltsangabe, was in den folgenden Versen passiert.

Wäre der Text 1800 Jahre später geschrieben worden hätte man vielleicht formuliert: "Wie Elohim das Land formte und die Himmel erhob als die Welt noch Ödnis und Leere war."

Was mir nicht nicht ganz klar ist, warum Du dich gegen Elohim als Ordner der Schöpfung so sperrst.

Freitag um 11:09

vor 50 Minuten schrieb Flo77:

Der erste Satz ist die Überschrift bzw. die Inhaltsangabe, was in den folgenden Versen passiert.

Es passiert doch aber nicht in den folgenden Versen, oder nur teilweise, was in der Überschrift bzw. der Inhaltsangabe steht.

vor 50 Minuten schrieb Flo77:

Wäre der Text 1800 Jahre später geschrieben worden hätte man vielleicht formuliert: "Wie Elohim das Land formte und die Himmel erhob als die Welt noch Ödnis und Leere war."

Ja, weil man da eine Vorstellung von Plattentektonik hat - aber nur wenn man eine wissenschaftliche Beschreibung liefern wollen würde. Darum geht es aber diesem Erzähler nicht, das ist ein religiöser Text.

vor 50 Minuten schrieb Flo77:

Was mir nicht nicht ganz klar ist, warum Du dich gegen Elohim als Ordner der Schöpfung so sperrst.

Ich sperre mich gegen gar nichts. Ich will mich eisern an den Text halten, verstehen was er sagen will, nicht was mir von diesem und jenem über den Text erzählt wurde. Das ist wieder so ein Eintrag vom deutschen Heute ins hebräische Gestern: Heute ist tohuwabohu im Deutschen Chaos, Unordnung, aber wenn @Higgs Boson mit doppelter Leere im Hebräischen Recht hat, hat das damals im Hebräischen nicht die Bedeutung von Chaos und Unordnung gehabt. Das ist wie mit dem Planeten Erde, der da nix verloren hat, und so hat meine Umgangssprache da auch nix im Text verloren.

Am Anfang bilden Urflut und Land im Text eine Einheit, beides ist noch leer, unbewohnt von Lebewesen. Dann wird das Land und das Meer voneinander getrennt und jeweils mit Lebewesen bevölkert. Das ist kein Ordnen von Dingen, sondern die Einrichtung des Lebenshauses wie Prof. Zenger meint. Das klingt plausibel.

Aber die Frage, die ich an jeden Text (und an jede Deutung auch) stelle ist: Was fehlt?

In Zengers Lebenshaus fehlt eine wichtige kritische Infrastruktur: der Süßwasseranschluss, weil nur vom SALZ-Wasser die Rede ist. Nun waren die Verfasser aber keine *biep*, denen nicht klar gewesen wäre, wie lebensnotwendig SÜSS-Wasser ist. 7 Tage ohne Licht ist kein Problem, aber ohne Trinkwasser bin ich tot. Warum fehlen in Gen 1 die SÜSS-Wassertiere und das SÜSS-Wasser?

Das sind berechtigte Fragen, die sich aus dem Text ergeben. Wie kann man sich einbilden einen Text verstanden zu haben, wenn man vor lauter Problemen steht, die der Text aufwirft, aber keine plausiblen Lösungen hat. Du hast es doch knackig auf den Punkt gebracht:

Am 5.8.2026 um 00:31 schrieb Flo77:

Keine Lösung, keine Erzählung, kein Sinn.

Ich suche nach Lösungen, und verstehe die Probleme die der Text aufwirft, nicht als Widersprüche, sondern als Hinweisschilder, und Wegweiser die auf den Sinn hinweisen > 5 km über Lösung zum Sinn.

bearbeitet Freitag um 11:24 von Weihrauch

Freitag um 11:36

Was hat dich jetzt an meinem Beitrag traurig gemacht?

Freitag um 11:55

vor 12 Minuten schrieb Weihrauch:

Was hat dich jetzt an meinem Beitrag traurig gemacht?

Nicht traurig. Verwirrt.

Freitag um 11:57

Mein Fehler. Was findest du jetzt an meinem Beitrag verwirrend?

Freitag um 12:04

vor 2 Stunden schrieb Weihrauch:

Du sagst hier: "Es ist eine Umgestaltung des Chaos." Das hört man oft in diesem Zusammenhang, aber wo ist denn da Chaos in dem Text, den du bisher übersetzt hast? Was soll denn an der Urflut chaotisch sein, oder an dem Land, das von der Urflut noch bedeckt ist? Buber übersetzt mit Irrsal und Wirrsal, das klingt nach Chaos. Du übersetzt tohuwabohu mit doppelter Leere. Die Pizza hat bloß noch keinen Belag, da ist nur der Pizzaboden, der vom SALZ-Wasser bedeckt ist. Was ist daran chaotisch?

Wenn man Chaos umgestaltet hat man immer noch Chaos. Wenn eine Socke vor dem Schreibtisch, die andere vor dem Sofa und die Unterhose vor dem Bücherregal liegt, ist das Chaos in meinem Zimmer. Wenn die Unterhose dann vor dem Sofa liegt und die Socke vor dem Bücherregal, ist immer noch Chaos, umgestaltetes Chaos. Aufräumen, Ordnung schaffen wäre die Alternative - aber das findet im Text überhaupt nicht statt. Im übertragenen Sinn, wird der Pizzaboden belegt, oder andere Sachen ins Zimmer hineingebracht. Die getragenen Wäschestücke landen nicht im Wäschekorb.

Das einzig Chaotische ist, dass im ersten Satz steht, dass elohim DIE Himmel und DAS Land erschuf, dass aber die Erschaffung des Landes im Folgenden fehlt, und nur DER Himmel von Gott erschaffen wird in Form DES festen Gewölbes. Dann kommt sofort der erste Belag, das Grün auf den Pizzaboden, aber das Grün ist neu, kein Aufräumen des Chaos. Es kommen immer mehr Dinge hinzu in Gen 1, die SALZ-Wassertiere zum SALZ-Wasser, die Landtiere zum Land und schließlich der Mensch zum Land. SALZ-Wasser ist nicht chaotisch, sondern der Lebensraum für seine Bewohner, so wie das Land der Lebensraum für seine Bewohner ist. Das SALZ-Wasser war leer, das Land war leer, das ist die doppelte Leere die der Erzähler beschreibt.

Sowohl die Begriffe TohuWaBohu als auch Chaos haben eine ursprüngliche, als auch eine neue Bedeutung. Alt: öde-leer, void (ich liebe dieses Wort), klaffender Abgrund. Modern: Durcheinander. Gott räumt kein Durcheinander auf, er ordnet den void, weist neue Plätze zu. Hier Himmel, da Meer, dort trockenes Land. Der Fußboden wird sichtbar. Weil auch noch der Finsternis das Licht daneben gestellt und davon getrennt wird. Wobei ich den void auf das Gesamtsystem (Urflut und Land) beziehe und mich schuldig bekenne, hier sprachlich geschludert zu haben.

bearbeitet Freitag um 12:13 von Higgs Boson

Freitag um 12:14

vor 2 Minuten schrieb Higgs Boson:

Sowohl die Begriffe TohuWaBohu als auch Chaos haben eine ursprüngliche, als auch eine neue Bedeutung. Alt: öde-leer, void (ich liebe dieses Wort), klaffender Abgrund.

Moment. Von einem klaffenden Abgrund steht da doch nichts, oder? Tehom ist die Tiefe (die nicht explizit ausgesprochene Urflut aus Wasser?). Das Land ist ja nass in der Dunkelheit, oder habe ich da was falsch verstanden? Tohuwabohu bezieht sich auf das noch nasse Land, eine noch unbelebte Unterwasserlandschaft, denke ich.

vor 9 Minuten schrieb Higgs Boson:

Wobei ich den auf das Gesamtsystem beziehe und mich schuldig bekenne, hier sprachlich geschludert zu haben.

Verstehe ich nicht, was meinst du mit Gesamtsystem anderes als ich die Unterwasserlandschaft?

Anmelden

Die Bibel als das Ganze neu entdecken - Wort für Wort, Zeile für Zeile, Schritt für Schritt ...

Recommended Posts

johannes12

Higgs Boson

Higgs Boson

Weihrauch

Flo77

Weihrauch

nannyogg57

Weihrauch

johannes12

Higgs Boson

Weihrauch

Flo77

Higgs Boson

rorro

nannyogg57

Weihrauch

Higgs Boson

Weihrauch

Flo77

Weihrauch

Weihrauch

Flo77

Weihrauch

Higgs Boson

Weihrauch

Join the conversation

Umsehen

Aktivitäten

Meine Aktivitätsverläufe