Die Bibel als das Ganze neu entdecken - Wort für Wort, Zeile für Zeile, Schritt für Schritt ...

vor 21 Stunden

vor 13 Stunden schrieb Higgs Boson:

Das ist das Problem mit Sprache. Erde kann im Deutschen 'die Welt' heißen, aber auch den Ackerboden.

Ja und? Was hat das mit dem Bedeutungsumfang der hebräischen Wortes erets zu tun? Das kommt noch vom Bedeutungswandel des deutschen Wortes Erde her, so wie wir heute noch von Fortpflanzung sprechen, obwohl wir Menschen keine Pflanzen sind, weil früher der männliche Samen fälschlicherweise mit dem Samen der Pflanzen funktional gleichgesetzt wurde.

vor 14 Stunden schrieb Higgs Boson:

Allerdings geht es im Schöpfungsbericht tatsächlich darum, dass Gott einfach alles erschafft. Dabei geht es weniger um das 'wie' sondern um das 'warum'. Alles was geschaffen ist, ist sein. Darum gehört es ihm. Und darum kann er dem Volk Israel das Land geben, das sie beanspruchen.

Das ist ein Argument, wie das von @johannes12 dass der Geist, der über dem Wasser schwebt, Teil der Trinität wäre. Was du machst, entspräche dem, ruach an allen Stellen im AT mit Heiliger Geist zu übersetzen. Weil Gottes Geist Juden und Christen heilig ist.

Du hast doch eben noch eine Lanze für die historisch-kritische Exegese gebrochen, und alle meine Argumente dafür, dass man erets nicht mit Erde übersetzen sollte waren historisch-kritische Argumente. Auf keines bist du sachlich eingegangen. Du hast sie ignoriert und setzt ihnen jetzt Argumente entgegen die nicht historisch-kritisch sind.

Natürlich hat man auch schon vor 1543 Deutsch gesprochen und das Wort Erde gab es davor natürlich auch schon. Aber durch das heliozentrische Weltbild bewegte sich auf einmal die Erde um die Sonne, während die Erde in geozentrischen Weltbildern wie dem des AT still stand. Erst durch die Kopernikanische Wende wurde die Erde und damit auch das Wort Erde zu einem Himmelskörper, wie die Sonne, der Mond und die Sterne.

Wenn du also hier erets mit Erde übersetzt, dann für Menschen vor der Kopernikanischen Wende und das ist historisch kritisch falsch, weil wir alle hier nach der Kopernikanischen Wende Leben. Du ignorierst den historischen Bedeutungswandel des Wortes Erde im Deutschen, um jüdische Theologie besser verständlich zu machen. Gut gemeint, aber schlecht gemacht - weil du darum nicht historisch-kritisch übersetzt und so altorientalische und moderne Perspektiven nicht klar voneinander trennst sondern miteinander vermischt.

Das ist übrigens kein biblisches Problem, denn auch in deutschen Übersetzungen altorientalischer Schöpfungsmythen taucht das deutsche Wort Erde überall auf. Marduk machte im Deutschen aus Tiamat Himmel und Erde. Ist genau so falsch übersetzt - für Menschen nach der Kopernikanischen Wende. Philologen sind auch bloß Menschen und machen Fehler, wie eben diesen, aus Gewohnheit, Unachtsamkeit, weil sie ihren Traditionen folgen, und sich selbst nicht genug hinterfragen. Shit happens. Lässt sich korrigieren.

Du forderst von anderen, historisch die Perspektive zu wechseln, im AT nicht christlich sondern jüdisch zu denken, tust das aber in diesem Fall nicht, wenn es darum geht, historisch-kritisch korrekt zu übersetzen, wenn es um sprachliche Unterscheidungen geht, die historisch bedingt sind.

Es steht mehrmals im AT, dass alles was geschaffen wurde Gottes ist, dass Gott den Völkern ihre Länder zugeteilt hat. erets nicht mit Erde zu übersetzen widerspricht dem in keiner Weise, schmälert das auch kein bisschen. Das AT entfaltet das nach und nach, und fällt bewusst nicht mit der Tür ins Haus. Jeder kann das verstehen. Niemand braucht diese Form der Interpretationshilfe, einem hebräischen Wort, das Land, Boden bedeutet, eine Bedeutung anzudichten, die es nicht hat. Lass doch den Text seine Geschichten erzählen, und greife ihm nicht vor.

So, das war der letzte Versuch, diesen Punkt hier deutlich zu machen, von mir. Ich kann die Pickel die ich jedesmal bekomme aushalten, wenn du weiterhin erets mit Erde übersetzt. Von mir wird es keine Einwände mehr dazu geben, denn du hast uns soviel anderes zu sagen, das wissenswert und wertvoll ist, über die hebräische Sprache, über das jüdische Denken und diese Texte. Danke dafür - und bitte mach weiter so.

vor 21 Stunden

vor 1 Stunde schrieb johannes12:

4 Gott sah, dass das Licht gut war. Und Gott schied das Licht von der Finsternis. 1 Mose 1,4

Gott - Ursache, Urheber von allem Was entstanden ist

sah, dass das Licht gut war. - gut soll heißen vollkommen?

Und Gott - Inhalt und Mitte von Allem

schied das Licht von der Finsternis. - ab diesem Zeitpunkt könnte man die Wirklichkeit wahrnehmen durch das Sehen.

5 Und Gott nannte das Licht Tag und die Finsternis nannte er Nacht. Es wurde Abend und es wurde Morgen: erster Tag. 1 Mose 1,5

Und Gott nannte das Licht Tag - ... verstanden

und die Finsternis nannte er Nacht. - und damit ist auch biblisch bestätigt, das Jesus nicht nur drei Tage, aber auch drei Nächte im Grab war - wie Er auch vorausgesagt hat.

Es wurde Abend und es wurde Morgen: erster Tag. - Von Morgen bis Abend plus die Nacht - der erste Tag? .... Das Licht - Tag und Tag plus Abend plus Nacht - auch Tag?

vor 21 Stunden

vor 5 Minuten schrieb Weihrauch:

Ja und? Was hat das mit dem Bedeutungsumfang der hebräischen Wortes erets zu tun? Das kommt noch vom Bedeutungswandel des deutschen Wortes Erde her, so wie wir heute noch von Fortpflanzung sprechen, obwohl wir Menschen keine Pflanzen sind, weil früher der männliche Samen fälschlicherweise mit dem Samen der Pflanzen funktional gleichgesetzt wurde.

Das ist ein Argument, wie das von @johannes12 dass der Geist, der über dem Wasser schwebt, Teil der Trinität wäre. Was du machst, entspräche dem, ruach an allen Stellen im AT mit Heiliger Geist zu übersetzen. Weil Gottes Geist Juden und Christen heilig ist.

Du hast doch eben noch eine Lanze für die historisch-kritische Exegese gebrochen, und alle meine Argumente dafür, dass man erets nicht mit Erde übersetzen sollte waren historisch-kritische Argumente. Auf keines bist du sachlich eingegangen. Du hast sie ignoriert und setzt ihnen jetzt Argumente entgegen die nicht historisch-kritisch sind.

Natürlich hat man auch schon vor 1543 Deutsch gesprochen und das Wort Erde gab es davor natürlich auch schon. Aber durch das heliozentrische Weltbild bewegte sich auf einmal die Erde um die Sonne, während die Erde in geozentrischen Weltbildern wie dem des AT still stand. Erst durch die Kopernikanische Wende wurde die Erde und damit auch das Wort Erde zu einem Himmelskörper, wie die Sonne, der Mond und die Sterne.

Wenn du also hier erets mit Erde übersetzt, dann für Menschen vor der Kopernikanischen Wende und das ist historisch kritisch falsch, weil wir alle hier nach der Kopernikanischen Wende Leben. Du ignorierst den historischen Bedeutungswandel des Wortes Erde im Deutschen, um jüdische Theologie besser verständlich zu machen. Gut gemeint, aber schlecht gemacht - weil du darum nicht historisch-kritisch übersetzt und so altorientalische und moderne Perspektiven nicht klar voneinander trennst sondern miteinander vermischt.

Das ist übrigens kein biblisches Problem, denn auch in deutschen Übersetzungen altorientalischer Schöpfungsmythen taucht das deutsche Wort Erde überall auf. Marduk machte im Deutschen aus Tiamat Himmel und Erde. Ist genau so falsch übersetzt - für Menschen nach der Kopernikanischen Wende. Philologen sind auch bloß Menschen und machen Fehler, wie eben diesen, aus Gewohnheit, Unachtsamkeit, weil sie ihren Traditionen folgen, und sich selbst nicht genug hinterfragen. Shit happens. Lässt sich korrigieren.

Du forderst von anderen, historisch die Perspektive zu wechseln, im AT nicht christlich sondern jüdisch zu denken, tust das aber in diesem Fall nicht, wenn es darum geht, historisch-kritisch korrekt zu übersetzen, wenn es um sprachliche Unterscheidungen geht, die historisch bedingt sind.

Es steht mehrmals im AT, dass alles was geschaffen wurde Gottes ist, dass Gott den Völkern ihre Länder zugeteilt hat. erets nicht mit Erde zu übersetzen widerspricht dem in keiner Weise, schmälert das auch kein bisschen. Das AT entfaltet das nach und nach, und fällt bewusst nicht mit der Tür ins Haus. Jeder kann das verstehen. Niemand braucht diese Form der Interpretationshilfe, einem hebräischen Wort, das Land, Boden bedeutet, eine Bedeutung anzudichten, die es nicht hat. Lass doch den Text seine Geschichten erzählen, und greife ihm nicht vor.

So, das war der letzte Versuch, diesen Punkt hier deutlich zu machen, von mir. Ich kann die Pickel die ich jedesmal bekomme aushalten, wenn du weiterhin erets mit Erde übersetzt. Von mir wird es keine Einwände mehr dazu geben, denn du hast uns soviel anderes zu sagen, das wissenswert und wertvoll ist, über die hebräische Sprache, über das jüdische Denken und diese Texte. Danke dafür - und bitte mach weiter so.

Entschuldigung, ich wollte Dich nicht wütend machen.

Du meinst also, es wäre richtiger, das erets in Vers eins nicht mit Erde zu übersetzen? Was ist dann der Gegenpol zu Himmel? Es geht im Wesentlichen darum auszudrücken, dass der Gott israels alles gemacht hat. Jede Geographie.

Ich verstehe Deinen Einwand, wenn es um die Sintflutgeschichte geht, im Schöpfungsbericht ergibt eine Alternative 'Land' keinen Sinn. Und es macht für ein Gesetzbuch, und das ist die Torah, keinen Sinn, mit einer Schöpfunggeschichte zu beginnen. Das ist die Frage, die Rashi stellt.

Aber wird sind noch lange nicht bei der Sintflut.

Oder ich habe dich total missverstanden?

vor 20 Stunden

vor 37 Minuten schrieb Weihrauch:

nach der Kopernikanischen Wende.

Einstein aber unauffällig, doch ziemlich deutlich die heliozentrische Denkweise relativiert hat - es kommt darauf an, was wird genommen als Ausgangspunkt.

bearbeitet vor 20 Stunden von johannes12

vor 20 Stunden

vor 3 Stunden schrieb johannes12:

4 Gott sah, dass das Licht gut war. Und Gott schied das Licht von der Finsternis. 1 Mose 1,4

Gott - Ursache, Urheber von allem Was entstanden ist

sah, dass das Licht gut war. - gut soll heißen vollkommen?

Und Gott - Inhalt und Mitte von Allem

schied das Licht von der Finsternis. - ab diesem Zeitpunkt könnte man die Wirklichkeit wahrnehmen durch das Sehen.

וירא אלהים את־האור כי־טוב ויבדל אלהים בין האור ובין החשך

וירא : Und er sah, wieder 3. Person Singular, männlich, Zukunft, aber Wayyiqtol, daher Vergangenheit

אלהים : Gott, das Wort solltet ihr mittlerweile erkannt haben.

את־האור : das Licht, Akkusativ, hatten wir schon in Vers 1 zur Genüge

כי־טוב : weil gut. Oder das ist gut.

ויבדל : und er trennte, wieder 3. Person Singular, männlich, Zukunft, aber Wayyiqtol, daher Vergangenheit

אלהים : Gott. Das könnt ihr mittlerweile lesen. Das Wort Gott war eines der ersten Wörter, die ich lesen konnte, außer meinem eigenen Namen. Als ich eingeschult wurde stand auf der Tafel „Grüß Gott, ich heiße Hopsi“, ja, ich habe nach der bayrischen Hopsi-Fibel lesen gelernt. Und am Sonntag drauf erkannte ich es im Gesangbuch im Gottesdienst. Ganz aufgeregt zeigte ich meinem Vater, wo es überall steht. Er hat sich kaputtgelacht.

בין : zwischen. Gott erschafft Ordnung durch Trennung - dieses 'zwischen' ist kein kleines Wörtchen, das Abstand schafft. Es ist ein eigenes Schöpfungsprinzip

האור : das Licht. Diesmal der bestimmte Artikel ה vor dem Licht. Das Licht ist bekannt aus Vers 3. Vorher war es nur irgendein Licht.

ובין : und zwischen

החשך : die Dunkelheit. Die aus Vers 2. Bekannt, darum bestimmter Artikel. Den habt ihr sicher auch schon erkannt

Nur zum Verständnis, nicht das ה drückt den Akkusativ aus, sondern das את .

Und immer wenn ein Nomen bestimmt ist, wird der bestimmte Artikel verwendet. Außer bei Eigennamen. Fehlt er, handelt es sich um ein unbestimmtes Dings.

bearbeitet vor 19 Stunden von Higgs Boson

vor 20 Stunden

Wenn der Gott des AT nur Israel erschaffen hat, dann aber Meer und Land trennt - seit wann ist er für das Meer zuständig?

vor 18 Stunden

vor 2 Stunden schrieb johannes12:

5 Und Gott nannte das Licht Tag und die Finsternis nannte er Nacht. Es wurde Abend und es wurde Morgen: erster Tag. 1 Mose 1,5

Und Gott nannte das Licht Tag - ... verstanden

und die Finsternis nannte er Nacht. - und damit ist auch biblisch bestätigt, das Jesus nicht nur drei Tage, aber auch drei Nächte im Grab war - wie Er auch vorausgesagt hat.

Es wurde Abend und es wurde Morgen: erster Tag. - Von Morgen bis Abend plus die Nacht - der erste Tag? .... Das Licht - Tag und Tag plus Abend plus Nacht - auch Tag?

ויקרא אלהים לאור יום ולחשך קרא לילה ויהי־ערב ויהי־בקר יום אחד

ויקרא : und er las, 3. Person Singular, männlich, Zukunft, aber Wayyiqtol, daher Vergangenheit. Lesen, das ist seltsam. Wir sitzen hier am PC und lesen. Aber das ist nicht das lesen, das hier gemeint ist. Es wird laut gelesen, laut vorgelesen. Es gibt im Midrasch die Idee, dass Gott in die Torah schaute und dann die Welt erschuf. Er liest sie sozusagen vor. Laut. Auch wenn die Tradition sagt, Moses hätte sie geschrieben, andere verlegen ihre Zusammenstellung in die Zeit des babylonischen Exil. Man muss sich keinem der Alternativen anschließen. Aber mir gefällt der Gedanke, dass die Torah schon fertig war und Gott daraus zitiert, wie aus einem User-Manual, auch wenn ich, realistisch betrachtet, die Exilsgeschichte für tragfähiger halte.

אלהים: Gott

לאור : zum Licht. ל ist die Präposition, die den Dativ ausdrückt. Es drückt die Bewegung auf etwas zu aus. Wenn man jemand etwas gibt, wenn man sich irgendwohin bewegt, wenn jemand etwas gehört, dann ist immer diese Präposition im Spiel. Und damit ist auch klar, wem Gott was vorliest: Gott liest dem Licht laut seinen Namen vor. Und der ist

יום: Tag. Mit der Kundgabe des Namens bekommt das Licht seine Bedeutung, seine Identität. Vernehmbar. Und den Namen kennt jeder: Jom. Jom wie Jom Kippur.

ולחשך: und zur Dunkelheit. Diesmal gleich 2 Präpositionen hintereinander ו und ל . Die Bedeutung habe ich schon genug erklärt.

קרא: er las, 3. Person Singular, männlich, Vergangenheit. Jetzt wird auch der Dunkelheit laut vorgelesen.

לילה: Nacht. Auch die Dunkelheit bekommt mit diesem Namen Identität.

ויהי־ערב : und es war Abend. Wieder 3. Person Singular, männlich, Zukunft, aber Wayyiqtol, daher Vergangenheit, ערב heißt Abend. Auch wenn es noch keine Sonne gibt, der Tag im jüdischen Kalender beginnt mit Sonnenuntergang. Wann Sonnenuntergang ist, ist Freitagabend oder an Feiertagen von immenser Bedeutung. Denn bevor der Tag zuende geht, werden Kerzen gezündet und ab da gelten die Regeln des Shabbat, bzw Feiertag. Die Kerzen werden spätestens 18 Minuten vor Sonnenuntergang gezündet, um diese 18 Minuten wird der Feiertag nach vorne verlängert. 18 Minuten, 18 ist eine heilige Zahl. Der Wortwert von חי Leben ist 18. (Jeder Buchstabe hat einen Zahlenwert) Und weil das Leben so wichtig ist, darum ist das heilig. Es gibt eine Formel, nach der man ausrechnen kann, um welche Zeit die Kerzen frühestens gezündet werden dürfen, es ist ungefähr eine Stunde. Der Feiertag bzw. Shabbat endet nach 25 Stunden, vom Sonnenuntergang aus berechnet, wird also hinten raus auch noch mal verlängert. Damit ist sichergestellt, dass die nächste Nacht und damit der nächste (jüdische) Wochentag begonnen hat. Das nur zur Erklärung, warum hier zuerst der Abend kommt.

ויהי־בקר: und es war Abend. Wieder 3. Person Singular, männlich, Zukunft, aber Wayyiqtol, daher Vergangenheit, בקר heißt Morgen.

יום: Tag, hatten wir schon, ist auch der Name vom Licht

אחד : eins. Männlich. Im Hebräischen werden die Zahlen gegendert. Und das ist wirklich die Zahl eins, keine Ordnungszahl. Die wäre erster ראשון und wäre mit dem ersten Wort בראשית aus Vers 1 verwandt. Rashi erklärt das so, dass es noch keinen zweiten Tag gab, es also keine Notwendigkeit der Ordnung gab. Es gibt noch viele andere Erklärungen, ich lass das einfach mal so stehen.

Meine Meinung:

Was mich umhaut ist, dass Gott dem Licht und der Dunkelheit laut vorliest. Mein Vater hat uns auch oft vorgelesen, auf Urlaubsfahrten, wir hatten kein Autoradio, drei Tage mit Wohnwagen Richtung Griechenland, hat er uns damit stundenlang unterhalten. Sozusagen Live-Hörbuch. Ich habe das für meine Töchter auch gemacht, sie machen das auch, wenn sie jemand finden, der ihnen zuhört.

bearbeitet vor 18 Stunden von Higgs Boson

vor 18 Stunden

vor 5 Stunden schrieb Higgs Boson:

Entschuldigung, ich wollte Dich nicht wütend machen.

Ich bin nicht wütend. Wie kommst du darauf? Ich argumentiere ganz sachlich, ohne rhetorische Spielchen. Es geht nicht um mich oder meine Meinung. Keines meiner sachlichen Argumente, die ich vorbrachte hat etwas mit meiner Person oder meinem Glauben zu tun.

vor 5 Stunden schrieb Higgs Boson:

Du meinst also, es wäre richtiger, das erets in Vers eins nicht mit Erde zu übersetzen?

Ja, und nicht nur dort, sondern immer im AT.

vor 5 Stunden schrieb Higgs Boson:

Was ist dann der Gegenpol zu Himmel?

Natürlich erets! Es ist aber nicht nur EIN Gegenpol zum Himmel, da erets zwischen Himmel und Unterwelt liegt, in allen altorientalischen Weltbildern. Du hast recht, dass erets ein anderer Pol in diesem Weltbild ist, als der Himmel. Es sind aber drei Pole oder besser Sphären, nicht zwei die voneinander getrennt zu betrachten sind. Erets gehört nicht der Sphäre des Himmels an, wie das deutsche Wort Erde nach der Kopernikanischen Wende, denn nach ihr gibt es diese mittlere Sphäre erets nicht mehr, weil durch diese Wende, alles Himmelskörper ist, alles im Weltall ist, alles in Bewegung ist. Im AT ist erets, eben nicht in Bewegung wie Sonne, Mond und Sterne, nicht am Himmel sondern unbeweglich unter dem Himmel, nicht im Weltall, nicht im Universum, nicht im Kosmos, was man schon daran erkennt, dass das keine hebräischen Worte sind, die aus anderen Kulturen und Zeiten stammen.

Antikes, geozentrisches Weltbild = Erde ist kein Planet, steht still. Die "klassischen Planeten" sind Mond, Merkur, Venus, Sonne, Mars, Jupiter und Saturn, also alles was sich vor dem Fixsternhintergrund oben am Himmel anders bewegt. Erets nicht, erets bleibt unter dem Himmel über der Unterwelt. Das ist das, was du mit Gegenpol meinst, aber das Meer ist auch unter dem Himmel und über der Unterwelt, und das Meer ist der Gegenpol zum Land in Gen 1, innerhalb dieser mittleren Sphäre des dreiteiligen Weltbildes von Himmel, erets, Unterwelt. Meer UND Land sind explizit im Text nicht erets, weil erets als das Trockene bezeichnet wird, das vom nassen Meer geschieden wird.

Kopernikanisches Weltbild = im 16. Jahrhundert geht die Bezeichnung Planet auf diejenigen Objekte über, die um die Sonne kreisen. Sonne und Mond fallen heraus, und die Erde kommt dafür hinzu. Damit gehört alles zum Himmel auch das Land und das Meer - anders als im AT.

vor 5 Stunden schrieb Higgs Boson:

Es geht im Wesentlichen darum auszudrücken, dass der Gott israels alles gemacht hat. Jede Geographie.

Ja genau, dem widerspreche ich mit keiner Silbe, aber dazu brauchten vor allem die jüdischen Verfasser keine begriffliche Vorstellung eines Planeten Erde, der durch den Himmel segelt, und wir auch nicht. Das geht mit Land, oder Boden für erets doch auch problemlos im AT.

Versuch es doch einmal, indem du konsequent bei Land und Boden bleibst, und du wirst feststellen, dass diese Texte viel jüdischer und weniger christlich interpretierbar werden. Ich habe diese Erfahrung gemacht, und mir ist keine Stelle begegnet, an der Land oder Boden statt Erde unplausibler geworden wäre - ganz im Gegenteil - sie werden jüdisch-theologisch plausibler!

vor 5 Stunden schrieb Higgs Boson:

Ich verstehe Deinen Einwand, wenn es um die Sintflutgeschichte geht, im Schöpfungsbericht ergibt eine Alternative 'Land' keinen Sinn.

Doch. Wieso denn nicht? Es steht doch da. Gott nannte das Trockene erets. Erets wird nicht als Schöpfung elohims dargestellt, Tehom die Urflut auch nicht. Beides ist schon da. Gott erschafft beides nicht aus dem Nichts oder durch sein Wort. Den Himmel erschafft Gott schon, aber anders als Marduk. Darum wird die Erschaffung des Himmels auch beschrieben. Warum? Weil Urflut und Land schon da sind - in den Schöpfungsmythen der anderen, von denen sich das AT abgrenzt.

Genau wie du sagst, die anderen Mythen werden motivisch aufgenommen aber radikal umgedeutet. Marduk erschafft aus Tiamat/Tehom den Himmel und das Land, und weist den anderen Gottheiten ihren Platz am Himmel zu. Die Schöpfungserzählung degradiert diese Gestirn-Gottheiten am Himmel zu banalen Leuchten. Dass Marduk Himmel und Erde schuf, weiß damals jeder, und genau da setzt die Schöpfungserzählung an.

Elohim (Gott/Götter) könnte auch Marduk sein, ist es aber nicht, weil das Motiv des Enuma Elisch radikal umgedeutet wird, indem dem Enuma Elisch eine andere, eben die alttestamentliche "Version" entgegengestellt wird. Und so wird elohim Marduk durch diese Salamitaktik zu JHWH:

Gen 1 = elohim

Gen 2 und 3 = JHWH elohim als Brücke zu

Gen 4 = JHWH. 4,26 Auch dem Set wurde ein Sohn geboren und er gab ihm den Namen Enosch. Damals fing man an, den Namen JHWH anzurufen - Aaaaber nur im Land (erets) Eden nicht im Land (erets) Nod. Darum werden die Menschen nur im Land (erets) Eden sehr alt, aber die Menschen im Land (erets) Nod nicht.

Adam ist der Begründer der Menschheit aber was die jüdische Theologie betrifft, sind nicht alle seine Söhne Träger der jüdischen Theologie. Adams Sohn Kain spaltet das einzige Land Eden theologisch in Eden (Adam) und Nod (Kain). Ganz ohne den deutschen Begriff Erde, nur mit dem Begriff Land, ist alles Land, das Gott für die Menschheit erschaffen hat, theologisch entzweit. Der Lebensraum der Menschheit unter dem Himmel und über der Unterwelt - alles Land (erets) ist in zwei Teile zerbrochen. Den Gegenpol des Landes, das Meer betrifft das theologisch gar nicht. Darum überflutet nicht das Meer das Land, sondern das Wasser aus dem Himmel und das Wasser aus der Tiefe. Darum werden nicht alle Tiere in Mitleidenschaft gezogen, sondern nur die Landtiere. Die Wassertiere werden auch nicht auf der Arche gerettet. Die Flut betrifft nicht die Erde, sondern nur das Land.

vor 5 Stunden schrieb Higgs Boson:

Und es macht für ein Gesetzbuch, und das ist die Torah, keinen Sinn, mit einer Schöpfunggeschichte zu beginnen. Das ist die Frage, die Rashi stellt.

Du kannst doch nicht @johannes12 wegen der "Kirchenväter" mit historisch-kritischer Exegese kommen, wenn er das Christentum in das AT trägt, und dann mit Rashi aus dem 11 Jh. n. Chr. argumentieren. Das ist historisch-kritisch genau so eine andere Baustelle, wie die alttestamentlichen Verfasser der Torah. Das rabbinische Judentum ist nicht das Judentum des 2. Tempels vor Alexander, als diese Texte verfasst/redigiert wurden. Zwischen Rashi und der Torah liegen historisch bedeutsame theologische Shifts, die Apokalyptik, der Verlust des 2. Tempels, die Entstehung des Christentum. Das ist alles weder an Rashi noch an @johannes12 spurlos vorübergegangen - aber das spielte zur Abfassungszeit der Torah alles noch keine Rolle.

vor 5 Stunden schrieb Higgs Boson:

Oder ich habe dich total missverstanden?

Um mich geht es nicht. Ob diese historisch-kritischen Argumente von mir kommen oder einem anderen ändert nichts an ihrer Schwäche oder Stärke. Warum gehst du nicht auf den Bedeutungswandel des deutschen Wortes Erde durch die Kopernikanische Wende ein? Das Problem ist ja nicht das hebräische erets, sondern das deutsche Wort Erde in den Übersetzungen. Das hat nichts mit Theologie, Glaube, Interpretation von Bibeltexten zu tun, sondern lediglich damit, ein analoges Wort für das der Ausgangssprache in der Zielsprache zu finden. Erde war das vor langer Zeit einmal, ist es aber heute nicht mehr. Das ist alles.

bearbeitet vor 15 Stunden von Weihrauch

vor 17 Stunden

Wie heißt das Land, das Gott vom Wasser trennen wird, auf Hebräisch?

Ich meine, dass bei Gen 1 das altorientalische Pizza-Weltbild im Hintergrund läuft, das sollte allen klar sein, oder?

Und der Himmel als überdimensionale Käseglocke trennt die Wasser oberhalb von den Wassern unterhalb.

Auch logo, oder? Der Himmel ist blau, weil oberhalb der Käseglocke Wasser ist, das weiß doch jeder!

vor 15 Stunden

Vielleicht kann ich meinen Punkt so noch deutlicher machen: Luthers Bibelübersetzung ins Deutsche war prägend. Als er erets mit Erde übersetzte war das RICHTIG, weil Luther noch dem geozentrischen Weltbild anhing. In seinen Tischreden macht er sich über Kopernikus und dessen Weltbild lustig.

Luther hat seinen Zeitgenossen aufs Maul geschaut, und RICHTIG mit Erde übersetzt - heute ist das FALSCH. Als Übersetzer muss man immer seinen Zeitgenossen aufs Maul schauen, wenn man übersetzt. Darum darf man heute erets nicht mehr mit Erde übersetzen, weil die Zeitgenossen der Übersetzer heute unter Erde etwas anderes verstehen als Luthers Zeitgenossen - etwas das mit dem hebr. erets unvereinbar geworden ist - jedenfalls dann, wenn die Übersetzung historisch-kritisch sein soll. Historisch-kritisch gilt nicht nur für die Vergangenheit, sondern auch für die Gegenwart, weil auch sie historisch ist.

Historisch- vergleichend (das meint "kritisch", nicht kritisierend!) auslegen bedeutet, Äpfel einer Epoche mit Äpfeln derselben Epoche zu vergleichen, nicht Äpfel einer Epoche, mit Birnen einer anderen Epoche.

Jetzt habe ich mein Pulver verschossen. Und wenn jemand jetzt noch meint, dass Erde richtig ist, erwarte ich von ihm auch, dass er mit Erde übersetzt - ganz ohne Groll, ohne wütend zu sein, weil es in jeder deutschen Bibelausgabe so steht, und in allen neuen Ausgaben die ich zu Lebzeiten in die Finger bekommen werde, wird auch wieder Erde stehen. Windmühlen sind schön anzusehen in der Landschaft.

bearbeitet vor 15 Stunden von Weihrauch

vor 13 Stunden

Ist schon eine Weile her, als in der katholischen Akademie in München ein Bilderzyklus einer Künstlerin zu Gen 1 hing. Expressionistisch, klar, das ist das, was in der Kirche als moderne Kunst gilt.

Aber die Dame hat die Sache wörtlich genommen und den Text verstanden: Bei der Erschaffung des Himmelgewölbes war die Käseglocke zu sehen, bei der Trennung des Wasser unterhalb vom Land entstand praktisch die Luft ...

Gen 1 ist die Beschreibung einer Konstruktion und die Beschreibung der Dekoration dieser Konstruktion.

Ich habe das Problem beim Lesen nicht, weil ich beim Lesen von Gen 1 nicht an eine Kugelerde denke.

Ich nehme mir in der Schule auch die Freiheit, die Geschichte von Gen 1 mit Bildern zu illustrieren, die klar zeigen, was die Künstlerin damals malte, und die klar signalisieren, wie sich mit großer Sicherheit der Autor der Bibelstelle die Konstruktion seines Weltbides ausgemalt hat.

Und: Nur in einem solchen Weltbild funktioniert eine Sintflut, bei der sich die Schleusen des Himmelsgewölbes öffnen und die Wasser oberhalb wieder auf die Erde stürzen, und nur in einem solchen Weltbild kann einem der Himmel auf den Kopf fallen.

Nur in einem solchen Weltbild gibt es Enden der Erde und nur in einem solchen Weltbild macht es Sinn, wenn ein Prophet sich auf der Flucht vor seinem Gott nach Tarsis einschifft, welches am Ende der Welt liegt, welches bei Gibraltar liegt.

Wo ihn Gott trotzdem erwischt.

vor 6 Stunden

@Weihrauch Ich glaube, ich verstehe, worauf Du hinauswillst - und ich gebe Dir in allen Punkten Recht.

Für das erets in Vers 1 gibt es damit heute keine passende Übersetzung, weil das damalige Weltbild heute nur mehr von Flacherdeenthusiasten näherungsweise vertreten wird und der Begriff ‚Erde‘ heute mit einem 3-dimensionalen Körper assoziiert wird. @nannyogg57 schon geschrieben: Dass es einen deutlichen Unterschied im Weltbild damals und heute gibt, ist außer den obengenannten Spezialisten allen bekannt. Davon bin ich ausgegangen, aber das ist richtig, das wäre eine Erwähnung wert gewesen. Ich glaube, du hast das zur Genüge nachgeholt. Das Problem mit dem Wort Erde, wir haben kein besseres. Wir haben ein schlechteres, nämlich Welt. Selbst wenn wir den Begriff Boden verwenden würden, auch das wäre ohne weitere Erklärung nicht eindeutig verständlich. Man kommt, will man genau und umfassend sein, nicht um einen Exkurs über das damalige Weltbild herum. Das habe ich nicht getan, du hast das nachgeholt, dafür danke.

Mit Rashi hast Du natürlich auch einen Punkt getroffen, aber das gibt es einen wesentlichen Unterschied zur Dreifaltigkeit.

Meine Perspektive, ganz allgemein und schwer vereinfacht:

Das entscheidende Buch im Judentum ist die Torah, also die ersten 5 Bücher. Sie ist Dreh-und Angelpunkt. Sie wird wöchentlich vorgelesen, jede Woche hat einen eigenen Teil (Parashat, Wochenabschnitt). Im NT entspräche das den Evangelien. In der katholischen Kirche wird täglich für jeden Tag der Woche ein vorher festgelegter Abschnitt daraus vorgelesen. Die Lesung aus den Propheten* (Haftara) kam erst in späterer Zeit dazu und hatte eine eigene Funktion, auf die ich hier nicht eingehen werde, das führt zu weit. Und dieser Haftara entsprechen katholischerseits die Lesungen aus dem NT und dem AT.

Der / die Verfasser der Texte der Torah hatten eine Agenda. Egal wann und wo wir sie zeitlich verorten. Die Texte stehen seit ihrer Entstehung in Auslegetraditionen, die diese Agenda widerspiegeln können. Die ersten, schriftlichen Niederschriften dieser Auslegungen der Torah, finden sich in den Prophetenbüchern. Und nicht alle haben diese geteilt. Zur Zeit der Zeitenwende gab es viele Judentümer. Ich greife jetzt nur zwei der bekanntesten heraus, die Sadduzäer und die Pharisäer. Und die waren sich garnicht einig. Ganz gründlich nicht einig. Die Sadduzäer lehnten nämlich die Prophetenbücher ab, mit allen Auslegungen die sich daraus ergeben. Mit der Zerstörung des Tempels sind alle Auslegetraditionen im Judentum untergegangen, bis auf eines, das der Pharisäer. Die haben die Gelegenheit buchstäblich beim Schopf gepackt und sich neu sortiert, fortgeführt. Wir kennen das heute als rabbinisches Judentum. Sie führen die Auslegetradition fort und in dieser Auslegetradition seht Rashi, in dieser Auslegetradition stand Jesus. Und die funktioniert so: Man stellt Fragen, findet Antworten, streitet mit denen, die andere Antworten geben, streitet sich wild, kommt ein dritter, zitiert einen vierten, der noch sich noch viel früher dazu geäußert hat. Manchmal sind die Antworten komplett widersprüchlich und stehen am Ende dann doch friedlich nebeneinander. Das ist das, was Rabbiner tun, das ist das, wozu sie ausgebildet werden, auch wenn sie nebenher eine Gemeinde haben. Sie sind nicht der Gemeindevorstand. Ihr Kernjob ist es, Fragen der Gemeinde bezüglich der Auslegetradition zur Torah zu beraten. Sie sind nicht der Chef der Gemeinde.

Das Christentum entwickelt sich letztendlich im Wesentlichen aus einem anderen Judentum, dem hellenistischen. Es steht nicht in der selben Auslegetradition wie die Pharisäer. Aber mit dem Christentum geht die Verbindung zu den alten Auslegetraditionen verloren, es setzt neu auf, im Licht seiner eigenen Schriften. Und da kommt die Dreifaltigkeit rein, die keine Wurzel in alttestamentlicher Tradition hat. Das macht sie nicht falsch im technischen Sinn. Wenn man sich dessen bewusst ist, kann man sie lehren, aber wenn man auf Auslegetraditionen Wert legt, was katholische Theologen tun, kann man sie nicht in der Schöpfungsgeschichte verorten. Weshalb @nannyogg57 das auch nicht macht, obwohl sie Anhängerin eben dieser Lehre ist.

Und nun der historisch-kritische Aspekt und Rashi. Die beiden geben auf die Frage, wieso die Schöpfungsgeschichte mit der Erschaffung aller Dinge, ich vermeide jetzt einfach den Begriff Welt, am Anfang eines Gesetzeskodex steht, die gleiche Antwort. Die Schreiber hatten eine Agenda, die historisch-kritisch so rausgelesen wird, Rashi, in der Tradition, greift auf, was reingeschrieben wurde. Und Rashi deshalb, weil der zu allem was zu sagen hat und vergleichsweise verständlich ist.

Ich habe das alles brutal vereinfacht, und dabei sicher 1000 Punkte einfach übergangen. Nicht aus Bosheit, nicht weil ich was beweisen will. Es geht mir darum, eine grobe Skizze zu zeichnen. Vielleicht ist es auch eine Karikatur geworden.

___________________

* Die Prophetenbücher in Tenach und AT werden unterschiedlich gezählt, aber das ist hier kein Thema.

bearbeitet vor 6 Stunden von Higgs Boson

vor 5 Stunden

vor 11 Stunden schrieb nannyogg57:

Wie heißt das Land, das Gott vom Wasser trennen wird, auf Hebräisch?

Das trockene Land kommt erst nächste Woche dran, in Vers 9. Und das hat die Wurzel י.ב.ש , die steht für trocken. Wäschetrockner, gab es sicher nicht in biblischer Zeit, heißt trotzdem מייבש כביסה

Weil ich gerade dabei bin, wenn man Hebräisch lernt, tut man gut daran, sich mit Verben zu beschäftigen. Verben werden nach bestimmten Regeln aus meistens 3 Wurzelbuchstaben konjugiert. Und wenn man die Regeln kennt, kann man sie auch problemlos aussprechen, ganz ohne Hilfsvokale (Niqud). Darum lasse ich hier ganz absichtlich die ganzen Punkte und Striche weg, sie dienen im Wesentlichen nur der Aussprache und man kann die Wurzeln leichter erkennen. Denn diese Wurzeln finden sich auch in den zugehörigen Substantiven, Adjektiven, Adverbien usw. wieder.

Das gibt es im Deutschen in abgewandelter Form, auch wenn bei weitem nicht so durchgängig

Sprache, sprechen, versprechen, besprechen, Ansprache

Rede, reden, Gerede, bereden, Abrede

Ich glaube, das nennt sich hier 'Wortfamilie', meine Kinder habe das in der Schule gelernt, ich kann mich aber nicht erinnern, dass das in meiner Schulzeit thematisiert wurde. Aber vielleicht fand ich das auch nur so logisch, dass ich das gleich wieder vergessen haben.

Also Wurzeln entsprechen Wortfamilien.

bearbeitet vor 5 Stunden von Higgs Boson

vor 1 Stunde

vor 18 Stunden schrieb johannes12:

5 Und Gott nannte das Licht Tag und die Finsternis nannte er Nacht. Es wurde Abend und es wurde Morgen: erster Tag. 1 Mose 1,5

Und Gott nannte das Licht Tag - ... verstanden

und die Finsternis nannte er Nacht. - und damit ist auch biblisch bestätigt, das Jesus nicht nur drei Tage, aber auch drei Nächte im Grab war - wie Er auch vorausgesagt hat.

Es wurde Abend und es wurde Morgen: erster Tag. - Von Morgen bis Abend plus die Nacht - der erste Tag? .... Das Licht - Tag und Tag plus Abend plus Nacht - auch Tag?

6 Dann sprach Gott: Es werde ein Gewölbe mitten im Wasser und scheide Wasser von Wasser.

1 Mose 1,6

Dann sprach Gott: - Wort Gottes kommt wieder zum Einsatz ...

Es werde ein Gewölbe - da denke ich an einen Wassertropfen auf dem Tisch, der oben eine Krümmung hat, die wie Gewölbe aussieht; Wasser in einem bis zum Rand vollen Glas - dasselbe; Ozeanoberfläche - nehme ich an, etwas ähnliches

mitten im Wasser - ... und wenn das Wasser im Zustand des Dunstes war, dann kann ich schon ahnen was weiter passierte

und scheide Wasser - quasi pures Wasser

von Wasser. - verbliebenes im Zustand des Dunstes

vor 58 Minuten

vor 22 Stunden schrieb johannes12:

4 Gott sah, dass das Licht gut war. Und Gott schied das Licht von der Finsternis. 1 Mose 1,4

Gott - Ursache, Urheber von allem Was entstanden ist

sah, dass das Licht gut war. - gut soll heißen vollkommen?

Und Gott - Inhalt und Mitte von Allem

schied das Licht von der Finsternis. - ab diesem Zeitpunkt könnte man die Wirklichkeit wahrnehmen durch das Sehen.

aus Pohle (Lehrbuch der Dogmatik):

a) Absolut d. i. beziehungslos in sich gut (bonum quod) heißt ein Ding, wenn es so ist, wie es seiner Natur nach sein soll, oder was da dasselbe ist, wenn es alle ihm gebührenden und von ihm erstrebten Vollkommenheiten besitzt.

Folglich fällt der Begriff de bonum quod materiell mit dem des perfectum zusammen mit dem einzigen Unterschiede, daß jenes noch eine Beziehung zum (bewußten oder unbewußten) Streben einschließt, dieses aber nicht. Also ist (absolut) gut, was in seiner Art vollkommen ist.

b) Die relative Gutheit (bonum cui) besteht in der „Mitteilsamkeit" des Guten (Vollkommenen) nach außen. Denn wie die (Ding-)Wahrheit das Bestreben hat, sich dem erkennenden Verstand zu offenbaren, so besitzt die (Ding-)Güte die Tendenz, sich anderen mitzuteilen und so wieder Gutes zu wirken. Daher das andere Axiom: Bonum est diffusivum sui. Diese Mitteilsamkeit besteht formel in der „Angemessenheit eine Dinges für anderes", so daß dieses andere Grund hat, in bewußtem oder unbewußtem Streben (appetitus) das betreffende Ding zu begehren und zu besitzen.

vor 49 Minuten

vor 40 Minuten schrieb johannes12:

6 Dann sprach Gott: Es werde ein Gewölbe mitten im Wasser und scheide Wasser von Wasser.

1 Mose 1,6

Dann sprach Gott: - Wort Gottes kommt wieder zum Einsatz ...

Es werde ein Gewölbe - da denke ich an einen Wassertropfen auf dem Tisch, der oben eine Krümmung hat, die wie Gewölbe aussieht; Wasser in einem bis zum Rand vollen Glas - dasselbe; Ozeanoberfläche - nehme ich an, etwas ähnliches

mitten im Wasser - ... und wenn das Wasser im Zustand des Dunstes war, dann kann ich schon ahnen was weiter passierte

und scheide Wasser - quasi pures Wasser

von Wasser. - verbliebenes im Zustand des Dunstes

ויאמר אלהים יהי רקיע בתוך המים ויהי מבדיל בין מים למים

ויאמר : und er sagte. wieder 3. Person Singular, männlich, Zukunft, aber Wayyiqtol, daher Vergangenheit.

אלהים : Gott

יהי : es wird sein, 3. Person Singular, männlich, Zukunft, der höfliche Imperativ

רקיע : Wölbung. Die Wurzel ר.ק.ע bedeutet feststampfen, ausdehnen, plattdrücken, hämmern

בתוך : innen, Präposition

המים : die Wasser. bestimmt. Immer Plural. Dieses Wort hat keine Wurzel, auch wenn das moderne Hebräisch das heute als Wurzel verwendet, wenn es von hydrieren spricht.

ויהי : und es wurde 3. Person Singular, männlich, Zukunft, aber Wayyiqtol, daher Vergangenheit.

מבדיל : trennen, Singular, männlich, Gegenwart. Es gibt jetzt ein Problem, da fehlt der Bezug, wer das macht, auf was sich das bezieht. Das kann bei Verben in der Gegenwart nicht entfallen, da drückt das Verb nur Numerus und Genus aus, spezifiziert aber nicht, ob ich - du - er,sie,es und so weiter. Der vorherige Satz ist nämlich grundsätzlich abgeschlossen. Jetzt muss man wissen, das gerade das biblische Hebräisch extrem sparsam mit Worten umgeht. Wenn man was weglassen kann, dann lässt man das weg. Das Wort wird jetzt auf die Wölbung רקיע bezogen, das ist reine Semantik, nicht grammatikalisch zwingend.

בין : zwischen

מים : Wasser, unbestimmt

למים : dem Wasser. Hier haben wir wieder das ל , das für den Dativ steht und uns anzeigt, dass etwas auf etwas anderes zu geschieht. Dabei ist die Dativ Frage „Wem geschieht etwas?“. Dem zweiten Wasser geschieht etwas. Und jetzt haben wir noch ein ganz anderes Problem, weil ich die Vokale (Niqud) unterschlage. Die Vokale wurden erst mit den 9. / 10. Jahrhundert unserer Zeit in den Text eingefügt. Bis dahin wurde Aussprache nur mündlich weitergegeben. Und die fügten unter das ל den Vokal für den bestimmten Artikel ה ein . לה : das ה wird ha ausgesprochen, das ל alleine, unbestimmt li. Die beiden werden zusammengezogen und statt liha heißt es la. Das ist noch heute so, das ist nichts besonderes. Wichtig ist zu wissen: Dass es hier um ein bestimmtes Wasser geht, ist mündlich über die Tradition überliefert, nicht schriftlich.

Interpretation.
An diesem Satz können wir sehen, was Jonathan Sachs meinte, wenn er sagt, man könne einen hebräischen Text nicht Wort für Wort verstehen. Die Wörter beziehen sich alle aufeinander und ohne sie alle zu lesen, können wir den Satz nicht verstehen.

Gott sagt: innen im Wasser sei eine Wölbung, die so fest ist, dass man sie hämmern muss. Das Dings ist stabil. Und das geschieht. Und diese Wölbung trennt die beiden Wasser. Die beiden Wasser, das unbestimmte und das bestimmte.

Und jetzt ist auch klar, was @nannyogg57 meinte, wenn sie schreibt, dass der Himmel blau sein muss, weil oben ja auch Wasser ist und Wasser eben blau ist. Wir leben in einer Schneekugel, bei der das Wasser statt innen einfach außen ist. Das Wasser, das im Moment noch unten ist, es gibt ja noch kein trockenes Land, ist das unbestimmte Wasser. Wobei wir zwar wissen, dass das das Wasser unten ist. Es ist unbestimmt, um es von dem anderen, bestimmten Wasser zu unterscheiden.

Das ist das Bild, das hier vorgestellt wird.

bearbeitet vor 40 Minuten von Higgs Boson

vor 16 Minuten

vor 42 Minuten schrieb SteRo:

aus Pohle (Lehrbuch der Dogmatik):

a) Absolut d. i. beziehungslos in sich gut (bonum quod) heißt ein Ding, wenn es so ist, wie es seiner Natur nach sein soll, oder was da dasselbe ist, wenn es alle ihm gebührenden und von ihm erstrebten Vollkommenheiten besitzt.

Folglich fällt der Begriff de bonum quod materiell mit dem des perfectum zusammen mit dem einzigen Unterschiede, daß jenes noch eine Beziehung zum (bewußten oder unbewußten) Streben einschließt, dieses aber nicht. Also ist (absolut) gut, was in seiner Art vollkommen ist.

b) Die relative Gutheit (bonum cui) besteht in der „Mitteilsamkeit" des Guten (Vollkommenen) nach außen. Denn wie die (Ding-)Wahrheit das Bestreben hat, sich dem erkennenden Verstand zu offenbaren, so besitzt die (Ding-)Güte die Tendenz, sich anderen mitzuteilen und so wieder Gutes zu wirken. Daher das andere Axiom: Bonum est diffusivum sui. Diese Mitteilsamkeit besteht formel in der „Angemessenheit eine Dinges für anderes", so daß dieses andere Grund hat, in bewußtem oder unbewußtem Streben (appetitus) das betreffende Ding zu begehren und zu besitzen.

?

vor 4 Minuten

vor 44 Minuten schrieb Higgs Boson:

Das ist das Bild, das hier vorgestellt wird.

Das behauptest Du, nicht mehr. Obwohl auch - nicht weniger.

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