Die Bibel als das Ganze neu entdecken - Wort für Wort, Zeile für Zeile, Schritt für Schritt ...

[johannes12]

vor 8 Stunden schrieb johannes12:

6 Dann sprach Gott: Es werde ein Gewölbe mitten im Wasser und scheide Wasser von Wasser.

1 Mose 1,6

 

Dann sprach Gott: - Wort Gottes kommt wieder zum Einsatz ...

 

Es werde ein Gewölbe - da denke ich an einen Wassertropfen auf dem Tisch, der oben eine Krümmung hat, die wie Gewölbe aussieht; Wasser in einem bis zum Rand vollen Glas - dasselbe; Ozeanoberfläche - nehme ich an, etwas ähnliches

 

mitten im Wasser - ... und wenn das Wasser im Zustand des Dunstes war, dann kann ich schon ahnen was weiter passierte

 

und scheide Wasser - quasi pures Wasser 

 

von Wasser. - verbliebenes im Zustand des Dunstes 

7 Gott machte das Gewölbe und schied das Wasser unterhalb des Gewölbes vom Wasser oberhalb des Gewölbes. Und so geschah es. 1Mose 1,7

 

Gott machte - Er machte  Kräfte, die das Wasser zusammenziehen, damit das Gewölbe entsteht?

 

das Gewölbe - was man nennen kann als auf bestimmte Weise gekrümmte Oberfläche

 

und schied das Wasser unterhalb des Gewölbes - das was als Wasser zu sehen ist ....

 

vom Wasser oberhalb des Gewölbes. - auch die Wolken in Frage kommen.

 

Und so geschah es. - und so ist es bis auf heute ...

[Higgs Boson]

vor 1 Stunde schrieb johannes12:

7 Gott machte das Gewölbe und schied das Wasser unterhalb des Gewölbes vom Wasser oberhalb des Gewölbes. Und so geschah es. 1Mose 1,7

 

Gott machte - Er machte  Kräfte, die das Wasser zusammenziehen, damit das Gewölbe entsteht?

 

das Gewölbe - was man nennen kann als auf bestimmte Weise gekrümmte Oberfläche

 

und schied das Wasser unterhalb des Gewölbes - das was als Wasser zu sehen ist ....

 

vom Wasser oberhalb des Gewölbes. - auch die Wolken in Frage kommen.

 

Und so geschah es. - und so ist es bis auf heute ...

 

ויעש אלהים את־הרקיע ויבדל בין המים אשר מתחת לרקיע ובין המים אשר מעל לרקיע ויהי־כן 

 

ויעש : und er machte, 3. Person Singular, männlich, Zukunft, aber Wayyiqtol, daher Vergangenheit.  Es ist der erste Mal, dass was gemacht wird, bisher war nur Rede

 

 אלהים : Gott

 

 את־הרקיע : die Wölbung, bestimmt. Akkusativ, habt ihr sicher schon erkannt, hatten wir ja schon oft genug. Das ist die Wölbung aus dem Letzten Vers.

 

 ויבדל : und er trennte, 3. Person Singular, männlich, Zukunft, aber Wayyiqtol, daher Vergangenheit. Und der der trennt ist jetzt Gott. Denn er ist das Subjekt in dem Satz (mit ו verbunden). Im vorigen Vers war das nicht der Fall. Diesmal ist es grammatikalisch eindeutig.
 Weil man es hier gut sehen kann, war das trennen im letzten Vers in der Gegenwart מבדיל, ist es jetzt die Zukunftsform יבדל Die Wurzel ist  ב.ד.ל , der Binjanim (entspricht Konjugation, wird aber nicht so genannt) ist PI'EL. Und da klebt eben das מ  vorne dran in der Gegenwart. Bei der männlichen Zukunft das י  . 

 

 בין : zwischen, hatten wir auch schon ein paarmal

 

 המים : die Wasser, bestimmt, immer noch nur Plural, das sie die Gesamtwasser

 

 אשר : das, dies, kein Artikel, Demonstrativpronomen 

 

 מתחת : von unten. תחת bedeutet unten, das  מ  hier  ist eine Präposition, die verwendet wird, wenn man sagen möchte, von wo man kommt. Das ל hatten wir schon, die beschreibt, wo man hinwill, und eigentlich hatten wir auch noch eine dritte, nämlich das ב  , die verwendet man um auszudrücken, wo etwas ist. Es war das allererste Wort  בראשית :  Im Anfang. 

 

 לרקיע : Wölbung. Die die Wasser trennt. Das ל ist ein Hinweis darauf, dass sich auf die Wölbung etwas zubewegt, in Beziehung steht

 

 ובין : und zwischen

 

 המים : die Wasser

 

  אשר : das, dies, kein Artikel, Demonstrativpronomen

 

 מעל : von oben. Wieder die Präposition מ , aus / von etwas. Und oben על hat jeder schon mal gehört. Spreche ich es aus, klingt es ‚al‘ Es ist genau ein Bestandteil des Namens der israelischen Fluglinie: El-Al , nach oben. 

 

 לרקיע : zur Wölbung. Die die Wasser trennt. Das ל ist ein Hinweis darauf, dass sich auf die Wölbung etwas zubewegt, in Beziehung steht

 

 ויהי־כן  : und es war so, 3. Person Singular, männlich, Zukunft, aber Wayyiqtol, daher Vergangenheit. כן heißt ja, das ist einfach eine Bestätigung.  

 

Das ist wieder ein ziemlicher Wörterhaufen, den man sich erstmal zusammensuchen muss.

 

Gott macht was, nämlich die Wölbung und trennte zwischen den Wassern die von unten auf die Wölbung zu und die von oben auf die Wölbung zu. 

 

Wir stehen immer noch in der Schneekugel. Außen Wasser, innen Wasser. Ein  Unterschied zwischen den beiden Versen, die sich inhaltlich sehr ähneln:  einmal sagt Gott das und einmal macht Gott das. In Vers 6 trennt die Wölbung auf Gottes Wort hin, in Vers 7 ist Gott der direkt Handelnde 

 

bearbeitet Samstag um 19:53 von Higgs Boson

[nannyogg57]

Gott wird (nächster Vers) das Gewölbe Himmel nennen.

 

Gleichzeitig ist aber Himmel auch (später) der Wohnsitz Gottes.

 

Gut, die Bibel hat verschiedene Quellen und entstand zu verschiedenen Zeiten.

 

Man merkt IMHO Gen 1 eventuell an, dass hier eine veralterte religiöse Erzählung (Enuma elisch, sorry, aber da geht es wirklich sehr rustikal zu) von etwas moderner denkenden Leuten, die einen etwas höher entwickelten Transzendenzbegriff hatten, verarbeitet wurde.

 

Gen 1 oszilliert zwischen Bodenständigkeit und Abgehobenheit.

 

Ich bin voll der Fan von Gen 1, man muss es halt nur im historischen Kontext sehen. Plötzlich ist der Text dann sagenhaft modern.

bearbeitet Samstag um 21:39 von nannyogg57

[nannyogg57]

Was ich ganz vergessen habe: Lese gerade Manga (One piece) ist auch andersherum.

[Higgs Boson]

vor 9 Stunden schrieb nannyogg57:

Gott wird (nächster Vers) das Gewölbe Himmel nennen.

 

In dem Zusammenhang fällt mir Deine Frage nach dem Trockenen ein, die ich Dir mit dem Begriff für das Trockenen beantwortet habe, da hatte ich Dich falsch verstanden. Der Name für das Trockene ist nämlich nicht das Trockene, sondern dieses vermaledeite erets. Und jetzt verstehe ich, was @Weihrauch mit dem Wasser gemeint hat, das nicht zum Land gehört. Und das alles geht am Ende alleine aus dem Text hervor, ohne dass man Kenntnis von allerlei Schöpfungsmythologien oder antiken Weltbilder haben müsste. 

 

Ich danke jedenfalls @johannes12, der dieses Schritt für Schritt angeleiert hat und @Weihrauch, weil er so insistiert hat. Und weil damit in Vers 1 überhaupt nicht die Erschaffung aller Dinge ausgesagt werden soll. Das ist nur die Überschrift für das Wesentliche. Also ich habe was gelernt. Was ich damit meine, das schreibe ich dann, wenn wir mit dem Trockenen fertig sind.

[Werner001]

Ich finde diese Diskussion äußerst faszinierend und überlege, einen neuen Thread aufzumachen, in dem wir darüber diskutieren können, ob das Rotkäppchen einen Napfkuchen oder doch einen Gesundheitskuchen im Korb für die Großmutter hatte. Auch die Form dieses Korbes wäre interessant zu diskutieren 

 

Werner

[gouvernante]

Am 31.7.2026 um 00:28 schrieb Higgs Boson:

Kommt nicht ans Original ran, alleine dafür lohnt es sich, diese Sprache zu lernen.

Oh ja.

[Weihrauch]

Am 31.7.2026 um 17:30 schrieb Higgs Boson:

ויקרא : und er las, 3. Person Singular, männlich, Zukunft, aber Wayyiqtol, daher Vergangenheit. Lesen, das ist seltsam. Wir sitzen hier am PC und lesen. Aber das ist nicht das lesen, das hier gemeint ist. Es wird laut gelesen, laut vorgelesen. Es gibt im Midrasch die Idee, dass Gott in die Torah schaute und dann die Welt erschuf. Er liest sie sozusagen vor. Laut.

 

Ja, das ist wunderschön, gefällt mir sehr, ist so herrlich erbaulich - aber du erklärst nicht diese wunderschöne Schöpfungserzählung, sondern das rabbinische Judentum und dessen Sichtweise auf den Text. Das ist gut und wichtig, dass du das hier auch immer wieder machst. Danke. Das hilft uns sehr, gedanklich flexibel zu bleiben, keine Interpretationsmöglichkeit ungeprüft zu lassen. Hör bloß nicht auf damit!

 

Aber ich fürchte es ist ein Ablenkungsmanöver, alla "geistgehaucht" im NT, um Gott als Autor "der Bibel" zu legitimieren - Gott hat es geschrieben, und liest dann daraus vor. Kalt.

 

Am 31.7.2026 um 17:30 schrieb Higgs Boson:

Auch wenn die Tradition sagt, Moses hätte sie geschrieben, ...

 

Wärmer. Auch nicht schlecht, sogar ziemlich nah dran, aber ganz knapp daneben - immer noch Ablenkungsmanöver, diesmal über eine Bande: Der größte Prophet hat es direkt von Gott, und dann "uns" offenbart. 

 

Auch auf diese beiden Weisen kann man den Text kaputt machen, weil man den literarisch notwendigen "allwissenden" Erzähler so aus ihm entfernt. 

 

Am 31.7.2026 um 17:30 schrieb Higgs Boson:

... andere verlegen ihre Zusammenstellung in die Zeit des babylonischen Exil.

 

Noch wärmer. Da ist natürlich auch was dran. In allen drei Fällen geht es um die Verfasserfrage. Und alle drei Ansichten sind nützlich um diese Frage zu klären. 

 

Am 31.7.2026 um 17:30 schrieb Higgs Boson:

Aber mir gefällt der Gedanke, dass die Torah schon fertig war und Gott daraus zitiert, wie aus einem User-Manual, auch wenn ich, realistisch betrachtet, die Exilsgeschichte für tragfähiger halte.

 

Ja, aber vergiss den Mose nicht zu voreilig, denn auch seine Spur im Text wird uns zu den Verfassern führen, denn ein Ablenkungsmanöver soll ja von jemandem Bestimmten ablenken.

 

Am 31.7.2026 um 17:30 schrieb Higgs Boson:

ויהי־ערב : und es war Abend. Wieder 3. Person Singular, männlich, Zukunft, aber Wayyiqtol, daher Vergangenheit, ערב heißt Abend. Auch wenn es noch keine Sonne gibt, der Tag im jüdischen Kalender beginnt mit Sonnenuntergang. Wann Sonnenuntergang ist, ist Freitagabend oder an Feiertagen von immenser Bedeutung. Denn bevor der Tag zuende geht, werden Kerzen gezündet und ab da gelten die Regeln des Shabbat, bzw Feiertag. Die Kerzen werden spätestens 18 Minuten vor Sonnenuntergang gezündet, um diese 18 Minuten wird der Feiertag nach vorne verlängert. 18 Minuten, 18 ist eine heilige Zahl. Der Wortwert von חי Leben ist 18. (Jeder Buchstabe hat einen Zahlenwert) Und weil das Leben so wichtig ist, darum ist das heilig. Es gibt eine Formel, nach der man ausrechnen kann, um welche Zeit die Kerzen frühestens gezündet werden dürfen, es ist ungefähr eine Stunde. Der Feiertag bzw. Shabbat endet nach 25 Stunden, vom Sonnenuntergang aus berechnet, wird also hinten raus auch noch mal verlängert. Damit ist sichergestellt, dass die nächste Nacht und damit der nächste (jüdische) Wochentag begonnen hat.

 

Als Erklärung des rabbinischen Judentums wieder sehr erhellend. Danke. Du weißt gar nicht, wie nah du mit den Kerzen wieder an dem Licht des 1. Tages dran bist, meiner unmaßgeblichen Meinung nach.

 

Am besten wir reisen mal zusammen zu Mose, und lassen uns von ihm dieses Licht zeigen, damit wir es mit eigenen Augen sehen - aber erst, wenn du mit deiner Übersetzung von dem 4. Tag fertig bist. Die brauchen wir noch, um eine weitere Interpretationsmöglichkeit von dem Licht des 1. Tages in Betracht zu ziehen. Möglicherweise kommen wir so auch darauf, wieso die Pflanzen vor dem Sonnenlicht erschaffen wurden. 

bearbeitet vor 22 Stunden von Weihrauch

[Weihrauch]

Am 31.7.2026 um 00:28 schrieb Higgs Boson:

Vayyomer Elohim Yehi Or VaYehi Or

 

Lest euch das einfach mal laut vor.

 

Ich habe Gänsehaut. So schön finde ich das.

 

Für alle die sich das, so wie ich, nicht laut vorlesen können, aber doch eine Gänsehaut bekommen möchten, bitte hier klicken.

[johannes12]

Am 1.8.2026 um 20:18 schrieb johannes12:

7 Gott machte das Gewölbe und schied das Wasser unterhalb des Gewölbes vom Wasser oberhalb des Gewölbes. Und so geschah es. 1Mose 1,7

 

Gott machte - Er machte  Kräfte, die das Wasser zusammenziehen, damit das Gewölbe entsteht?

 

das Gewölbe - was man nennen kann als auf bestimmte Weise gekrümmte Oberfläche

 

und schied das Wasser unterhalb des Gewölbes - das was als Wasser zu sehen ist ....

 

vom Wasser oberhalb des Gewölbes. - auch die Wolken in Frage kommen.

 

Und so geschah es. - und so ist es bis auf heute ...

8 Und Gott nannte das Gewölbe Himmel. Es wurde Abend und es wurde Morgen: zweiter Tag. 1Mose 1,8

 

Und Gott nannte das Gewölbe Himmel. - das da irritiert mich ein wenig, denn im Vers 7 ist gesagt vom Wasser über des Gewölbes ... und wenn das Gewölbe schon der Himmel ist, dann ist das Wasser über des Gewölbe ja Wasser über dem Himmel? Hmmmm.

 

Es wurde Abend - ... nach dem Tag

 

und es wurde Morgen: - nach der Nacht ....

 

zweiter Tag. - der ist 24 Stunden lang ... ? 

...........

 

Es heißt doch, das Wort Tag in Anfängen bedeutet laut Vers 5: a) Zeit in der Sonne scheint und alles beleuchtet und b) quasi 24 Stunden Rhytmus. ...?

 

Oder .... ? 

 

zweiter Tag.

[Higgs Boson]

vor 17 Minuten schrieb johannes12:

8 Und Gott nannte das Gewölbe Himmel. Es wurde Abend und es wurde Morgen: zweiter Tag. 1Mose 1,8

 

Und Gott nannte das Gewölbe Himmel. - das da irritiert mich ein wenig, denn im Vers 7 ist gesagt vom Wasser über des Gewölbes ... und wenn das Gewölbe schon der Himmel ist, dann ist das Wasser über des Gewölbe ja Wasser über dem Himmel? Hmmmm.

 

Es wurde Abend - ... nach dem Tag

 

und es wurde Morgen: - nach der Nacht ....

 

zweiter Tag. - der ist 24 Stunden lang ... ? 

...........

 

Es heißt doch, das Wort Tag in Anfängen bedeutet laut Vers 5: a) Zeit in der Sonne scheint und alles beleuchtet und b) quasi 24 Stunden Rhytmus. ...?

 

Oder .... ? 

 

zweiter Tag.

 

ויקרא אלהים לרקיע שמים ויהי־ערב ויהי־בקר יום שני

 

ויקרא: und er las, 3. Person Singular, männlich, Zukunft, aber Wayyiqtol, daher Vergangenheit. Nicht tun, nicht sprechen, diesmal wieder lesen

 

 אלהים : Gott

 

 לרקיע : zur Wölbung. Wieder das Lamed ל das eine Bewegung auf etwas in ausdrückt. Der Wölbung wird vorgelesen.

 

 שמים : Firmament. Kann man auch gerne mit Himmel übersetzen, ist aber im Gesamtkontext, wie jetzt klar wird, genauso verwirrend wie erets und Erde. Die Wölbung ist fest, sie muss mit dem ganzen Wasser klarkommen, sie musste gehämmert werden. Hier ist der Name für diese Wölbung. Und Firmament drückt diese Stärke aus. Im Gegensatz zur Erde, die kommt im nächsten Vers, haben wir hier nämlich einen Begriff, der das exklusiv ausdrückt.

 

 ויהי־ערב : und es wurde Abend, exakt diegleiche Formulierung wie bei Tag 1

 

 ויהי־בקר : und es wurde Morgen, wieder wie Tag eins

 

 יום שני : Tag der zweite. Diesmal die Ordnungszahl für zwei. Und die zwei hat es in sich. Ich mag die Zahl nicht, ich verirre mich immer, wenn ich sie aussprechen soll, weil die ist kompliziert. Zahlen werden gegendert, es gibt Ordnungszahlen und den Status-Konstruktus, Kardinalzahlen gebunden, alleinstehend und bei der Zwei kommt noch der Dual dazu. Und um das nicht unnötig verwirrend zu machen, hier das, was wir genau nur in diesem Moment brauchen:

 

Zahlen werden gegendert, hatte ich schon geschrieben bei der eins. Das war Tag eins, nicht erster Tag. Also eine sogenannte Grundzahl (Kardinalzahl). Die Zahl eins wird immer hinter das gezählt Subjekt gesetzt. Darum dort ‘Tag eins’ und es war nicht die Ordnungszahl, die ist außerdem komplett anders und mit dem ersten Wort in Vers eins verwandt. Und es war die männliche Form, weil der Tag auch im Hebräischen männlich ist.

 

Nach der eins stehen Grundzahlen immer vor dem Subjekt, also ab der zwei. Außer es ist eine Ordnungszahl, dann steht sie dahinter. Und das ist hier der Fall. Und dass es eine Ordnungszahl ist, erkennt man hier nur an der Stellung. Und daran, dann der Tag im Singular steht. Denn die männliche Zwei, gebunden, Grundzahl wird zwar unterschiedlich ausgesprochen wie die männliche Ordnungszahl, aber gleich geschrieben. Die Vokalisierung ist ja eine vergleichsweise moderne Sache.

 

Was man sich merken muss:

Bei Zahlen aufpassen, die sind speziell. Und sie sind auch der Punkt in der Hebräischen Sprache, die sich aktuell massiv verändert. Denn, das biblische und das moderne Hebräisch sind KEINE verschiedene Sprachen. Es gibt im modernen Hebräisch neue Wörte, klar, aber es ist keine neue Sprache. Und es gibt veralterte Formulierungen, Formulierungen, die nicht mehr verwendet werden, wie das mit dem  Wayyiqtol und seinem Gegenstück dem Weqatal, den wir noch nicht hatten. Aber im Grunde sind die gleich. Auch wenn da gerne ein Unterschied gemacht wird. 

 

Aber: Seit im letzten Jahrhundert immer mehr Immigranten aus speziell Russland nach Israel gekommen sind, sprechen immer mehr Leute Hebräisch, das nicht ihre Muttersprache ist, das sie plötzlich lernen sollen. Und die Zahlen sind so ein Punkt. Zahlen gendern ist die Hölle. Die weibliche Form der Zahlen ist die ‘Grundform’ aus der sich die männlichen ableiten. Uhrzeiten, Telefonnummern werden in der weiblichen Form angegeben. Und ganz viele machen sich erst garnicht die Mühe, die männlichen Formen zu lernen und nutzen einfach immer die weiblichen, auch wenn es sich um männliche Subjekte handelt. Und das greift, sehr zum Ärger meiner Hebräischlehrerin so um sich, dass sich dieser Fehler bis in die Nachrichten im Fernsehen durchgeschlagen hat. Es ist also abzusehen, dass die männliche Zahlenform aussterben wird. Heimlich, still und leise. 

 

Was ich damit sagen will: Noch sind biblisches und modernes Hebräisch wirklich eine Sprache. Aber je länger Hebräisch als moderne Sprache gesprochen wird, desto mehr wird es sich verändern und irgendwann werden es tatsächlich zwei verschiedene Sprachen sein. Aber noch ist es nicht soweit.

 

Und nun kommt was ganz cooles: Die Wochentage Sonntag bis Freitag sind durchnummeriert. Nur der Samstag, der siebte Tag hat einen eigenen Namen, auch wenn der von der Zahl sieben kommt. 'Zweiter Tag' ist Montag. Das kann man tatsächlich mit Montag übersetzten. Tut man nur nicht, sind wir nicht gewöhnt, ist aber wirklich so.

 

Zurück zum Vers: 
Es geht diesmal nur darum, dass die Wölbung einen Namen bekommt. Der Name wird von Gott verlesen. Der Name der Wölbung ist Firmament (oder Himmel). 

[Higgs Boson]

vor 40 Minuten schrieb johannes12:

Und Gott nannte das Gewölbe Himmel. - das da irritiert mich ein wenig, denn im Vers 7 ist gesagt vom Wasser über des Gewölbes ... und wenn das Gewölbe schon der Himmel ist, dann ist das Wasser über des Gewölbe ja Wasser über dem Himmel? Hmmmm.

 

 

Deine Verwirrung ist verständlich. Du hast ein inneres Bild vom Wort 'Himmel' und das passt nicht zur Beschreibung. Darum ziehe ich das Wort 'Firmament' vor. Und über diesem Firmament ist Wasser, Wasser ist blau, der Himmel ist blau - so passt das wieder zusammen, in einer Gesellschaft, in der man noch keine Ahnung von der Rayleigh-Streuung hatte.

bearbeitet vor 17 Minuten von Higgs Boson