Die Bibel als das Ganze neu entdecken - Wort für Wort, Zeile für Zeile, Schritt für Schritt ...

[Higgs Boson]

vor 2 Stunden schrieb johannes12:

9 Dann sprach Gott: Es sammle sich das Wasser unterhalb des Himmels an einem Ort und das Trockene werde sichtbar. Und so geschah es. 1Mose 1,9

 

Dann sprach Gott: - ....

 

Es sammle sich das Wasser - mir ist es ziemlich schwer bildlich und gleichzeitig physikalisch korrekt vorzustellen, wie der Vorgang aussehen sollte. 

 

unterhalb des Himmels - .... 

 

an einem Ort - ?

 

und das Trockene werde sichtbar. - ... trocken war die Oberfläche - denke ich mir - erst später ...

 

Und so geschah es. - nur mir ist es ziemlich schwierig vorzustellen, wie das Geschehene aussah. 

 

 

ויאמר אלהים יקוו המים מתחת השמים אל־מקום אחד ותראה היבשה והי־כן

 

ויאמר : und er sprach, hatten wir schon mehrfach

 

 אלהים : Gott

 

 יקוו : Sie werden sich fließen 3. Person Plural, männlich, Zukunft, höflicher Imperativ. Das Verb mit der Wurzel ק.ו.ה steht hier im Binjanim Nifal, das heißt es ist passiv oder reflexiv. In dem Fall reflexiv zusammen ‚sie sollen sich fließen‘. Was mit ‚Es soll sich versammeln‘ verständlich ausgedrückt ist, denn das sich fließen führt am Ende zum Versammeln. Steht aber so nicht da, will ich nur sagen. Die deutsche Übersetzung greift das Ergebnis auf. Und Plural, weil das Wasser, auf das sich das bezieht Plural ist

 

 המים : das Wasser / die Wasser, bestimmt. Aber welches Wasser, wir haben mittlerweile zwei.

 

 מתחת : von unten. Wieder das מ , das uns anzeigt, von wo etwas kommt. תחת heißt unten. Und damit ist auch klar, welches der beiden bestimmten Wasser gemeint ist

 

 השמים : das Firmament. Nämlich das Wasser, das unter dem Firmament / Himmel

 

 אל־מקום : auf Platz, אל hatten wir schon: oben / auf.  מקום ist der Platz

 

 אחד : eins. Kardinalzahl, männlich. Ergibt mit dem vorherigen Wort: auf einen Platz. Das 'einen' ist hier kein unbestimmter Artikel, das ist ein gezählter Platz

 

 ותראה : und sie wird sichtbar werden, 3 Person Singular, weiblich, Futur, höflicher Imperativ, die Wurzel ר.א.ה steht im Nifal, diesmal nicht reflexiv, sondern passiv. ‚Und zeigen wird sich’

 

 היבשה : das Trockene, das trockene Land, bestimmt. Die Wurzel י.ב.ש steht für trocken. Und nun ist auch klar, wer 'sie' ist, auf das sich das sichtbar werdende bezieht , das Trockene ist nämlich weiblich

 

 ויהי־כן : und es war Ja. Hatten wir schon in Vers 7, Bestätigung

 

 

 

Diesmal spricht Gott und fordert das Wassern unter dem Firmament/Himmel zu fließen. Damit sammelt es sich an einem Ort. Diesmal trennt Gott nicht aktiv, es geschieht, indem die Wasser seinem freundlichen Imperativ folgen, sich damit an einem Ort sammeln. Daraufhin wird das trockenes Land sichtbar. 

 

 

 

_________________

 

Für @Weihrauch: Das ‚Chaos-Wasser‘ תהום aus Vers 1 (Abgrund), das sich an Tiamat sprachlich anlehnt, wurde durch die Wölbung kraftvoll getrennt, in diesem Vers folgen die Wasser unterhalb ruhig, ohne irgendein Göttergemetzel und weitere Leichenteile zu benötigen, dem freundlichen Imperativ (Jussiv). 

 

 

bearbeitet 4. August von Higgs Boson

[Higgs Boson]

vor 1 Stunde schrieb johannes12:

Es sammle sich das Wasser - mir ist es ziemlich schwer bildlich und gleichzeitig physikalisch korrekt vorzustellen, wie der Vorgang aussehen sollte. 

 

Für die Schreiber, die Amerika nicht kannten, für die die Welt eine Pizzascheibe war, war das ganz einfach: Das ganze Nass ist an einen Ort geflossen, das Mittelmeer. Recht viel mehr hatten sie nicht an Geographiekenntnissen. Für die war das physikalisch korrekt und vorstellbar.

 

vor 1 Stunde schrieb johannes12:

und das Trockene werde sichtbar. - ... trocken war die Oberfläche - denke ich mir - erst später ...

 

Das was da erscheint ist trocken. Für einen Gott, der nur durch Reden Dinge geschehen lässt, sollte das doch kein Ding sein.

 

[johannes12]

vor 10 Stunden schrieb johannes12:

9 Dann sprach Gott: Es sammle sich das Wasser unterhalb des Himmels an einem Ort und das Trockene werde sichtbar. Und so geschah es. 1Mose 1,9

 

Dann sprach Gott: - ....

 

Es sammle sich das Wasser - mir ist es ziemlich schwer bildlich und gleichzeitig physikalisch korrekt vorzustellen, wie der Vorgang aussehen sollte. 

 

unterhalb des Himmels - .... 

 

an einem Ort - ?

 

und das Trockene werde sichtbar. - ... trocken war die Oberfläche - denke ich mir - erst später ...

 

Und so geschah es. - nur mir ist es ziemlich schwierig vorzustellen, wie das Geschehene aussah. 

10 Und Gott nannte das Trockene Land und die Ansammlung des Wassers nannte er Meer. Gott sah, dass es gut war. 1 Mose 1,10

 

Finde, hier ist alles klar.

 

 

[Weihrauch]

vor 20 Stunden schrieb Higgs Boson:

Natürlich wäre es einfachen, wenn jeder Hebräisch, Griechisch, Aramäisch, Latein, Sanskrit und Sumerisch lernt und sämtliche Texte im Original lesen kann.

 

Das ist nicht der Punkt, um den es mir geht. Das war nicht mal nötig als die seit langem vergessenen Mythen (Gilgamesch, Enuma Elisch, Atramḫasis usw.) (wieder)entdeckt und entschlüsselt wurden. Anfang des letzten Jahrhunderts als Friedrich Delitzsch mit seinen Vorträgen den Bibel-Babel-Streit auslöste, reagierte das Christentum aus verständlichen Gründen viel allergischer darauf als das Judentum.

 

Zur Zeit der Abfassung des AT konnte auch keiner der Verfasser alle diese Texte im Original lesen, aber man kannte die Inhalte, weil ständig mit Händlern und den sich ständig abwechselnden Eroberern und Herrschern über Israel kommuniziert werden musste. Das ist der historische Hintergrund.

 

Wenn man sich das ganze religiöse Schrifttum bis hin zum NT in seiner zeitlichen Abfolge betrachtet, gleicht das einem literarischen Poetry Slam in Zeitlupe, bei dem jeder die Bälle aufnimmt, die sein Vorredner ins Spiel gebracht hat. Dabei geht es aber nicht nur um die jeweils neuen Gottesbilder, sondern auch um die Qualität der Präsentation, ihre Schönheit und die kompositorische Raffinesse, und darum hat jede dieser Darbietungen ihre eigene Dramaturgie und Spannungskurve. 

 

Diese Spannungskurve der Dramaturgie zielt vor allem auf jeden neuen Erstleser ab. Für alte Hasen, die schon ein Leben lang diese Texte immer wieder gelesen haben, gibt es keine Überraschungen in den Texten mehr. Was den Erstleser verblüfft, aus der Fassung bringt, weil es neu für ihn ist, ist dem alten Hasen Schnee von Gestern und so vertraut geworden, dass er das gar nicht mehr merkt. Für ihn ist alles im Text das Althergebrachte.

 

Dieses Phänomen ist jedem Verfasser bekannt, und er nutzt das besonders bei Texten, die zum wiederholten Lesen gedacht sind, wie eben religiöse Texte, die nicht zum einmaligen, schnellen Verzehr gedacht sind. Das ist hier kein Fastfoodrestaurant sondern ein Gourmettempel, in dem ein Festessen serviert wird, bei dem jeder Gang eine Steigerung darstellt.

 

Wir sind hier noch bei der Ouvertüre, die Melodien der großen Arien werden hier erkennbar angedeutet, vorbereitet, aber noch nicht voll entfaltet. Es wäre ein Fehler, dem Erstleser auf der ersten Seite zu verraten, wer der Mörder auf der vorletzten Seite ist. Das raubt ihm die Spannung, die Umwege.

 

Die Erzählung fängt nicht mit dem Monotheismus an, sondern beschreibt den Weg vom Polytheismus am Anfang zum Monotheismus am Ende. Ein Übersetzer sollte sein Wissen vom Ende der Erzählung, so wenig zur Schau tragen wie die Verfasser, und die Leser bei ihrem Vorwissen abholen, so wie die Verfasser das getan haben.  

bearbeitet 4. August von Weihrauch

[johannes12]

vor 4 Stunden schrieb johannes12:

10 Und Gott nannte das Trockene Land und die Ansammlung des Wassers nannte er Meer. Gott sah, dass es gut war. 1 Mose 1,10

 

Finde, hier ist alles klar.

 

 

11 Dann sprach Gott: Die Erde lasse junges Grün sprießen, Gewächs, das Samen bildet, Fruchtbäume, die nach ihrer Art Früchte tragen mit Samen darin auf der Erde. Und so geschah es. 1Mose 1,11

 

Zur Kenntnis genommen.

[nannyogg57]

@Weihrauch: P als Verfasser von Gen 1 steht mit beiden Beinen schon im Monotheismus. Der eine Gott macht Himmel und Erde, für andere Götter ist das kein Platz mehr.

[Higgs Boson]

vor 5 Stunden schrieb johannes12:

10 Und Gott nannte das Trockene Land und die Ansammlung des Wassers nannte er Meer. Gott sah, dass es gut war. 1 Mose 1,10

 

Finde, hier ist alles klar.

 

 

 

ויקרא אלהים ליבשה ארץ ולמקוה המים קרא ימים וירא אלהים כי־טוב 

 

ויקרא : und er las, 3. Person Singular, männlich, Zukunft, aber Wayyiqtol, daher Vergangenheit. Nicht tun, nicht sprechen, diesmal wieder lesen 

 

 אלהים : Gott

 

ליבשה : zum Trockenen (Land). ל habt ihr sicher schon erkannt, dem Trockenen wird vorgelesen und sein Name verkündet.

 

 ארץ : Erde. Das ist die Erde aus Vers 1. Die ist jetzt fertig erschaffen. Das ist ihr Name. Und diese Erde ist nicht die Welt. Oder das Bild das wir haben, wenn von der Erschaffung von Himmel und Erde gesprochen wird. Und weil ich vorne mit Erde angefangen habe, bleibe ich dabei. Damit sichs reibt und man das spürt, dass das innere Bild am Anfang evtl korrigiert werden muss. 

 

 ולמקוה : Und zum Geflossenen. Ja, es ist das Wort mit der gleichen Wurzel wie in Vers 9: יקוו Die Wurzel ק.ו.ה Von dieser Wurzel stammt auch das Wort מקוה auf Deutsch geschrieben Mikwe, ist das rituelle Tauchbad, das durch ein natürliches, fließendes Wasser gespeist werden muss. Das מ an dieser Stelle weist darauf hin, dass es sich beim Geflossenen um Wasser handelt. Außerdem steht die Wurzel auch für Hoffnung, hat aber nichts mit fließen zu tun. 

 

 המים : die Wasser

 

 קרא : er las. 3. Person Singular, männlich, Vergangenheit,

 

 ימים : Meere. Die Verwandschaft mit dem Wort für Wasser kann hoffentlich jeder sehen. Und auch dieses Wort ist ein Pluralwort.

 

 וירא : und er sah 3. Person Singular, männlich, Zukunft, aber Wayyiqtol, daher Vergangenheit. 

 

 אלהים : Gott

 

 כי־טוב : weil gut. Oder das ist gut. 

 

Gott benennt wieder durch lesen, das trockene Land nennt er Erde, das gesammelte Wasser nennt er Meere. Und er sieht, dass es gut war.

 

Mit diesem Vers ist die Grundausstattung fertig. Himmel und Erde, in der üblichen Übersetzung Das Land und der Himmel darüber, im Sinne des Firmaments wurden, wie in Vers 1 schon ausgedrückt, erschaffen.

bearbeitet 4. August von Higgs Boson

[johannes12]

vor 1 Minute schrieb johannes12:

11 Dann sprach Gott: Die Erde lasse junges Grün sprießen, Gewächs, das Samen bildet, Fruchtbäume, die nach ihrer Art Früchte tragen mit Samen darin auf der Erde. Und so geschah es. 1Mose 1,11

 

Zur Kenntnis genommen.

12 Die Erde brachte junges Grün hervor, Gewächs, das Samen nach seiner Art bildet, und Bäume, die Früchte tragen mit Samen darin nach ihrer Art. Gott sah, dass es gut war. 1Mose 1,12

 

Dies alles war dann im Garten Eden?

[Higgs Boson]

vor 13 Minuten schrieb Higgs Boson:

Mit diesem Vers ist die Grundausstattung fertig. Himmel und Erde, in der üblichen Übersetzung Das Land und der Himmel darüber, im Sinne des Firmaments wurden, wie in Vers 1 schon ausgedrückt, erschaffen.

 

Ich will darum jetzt ein vorläufiges Fazit ziehen, das sich nur auf den Text, nicht auf irgendwelche Referenzen (Enuma Elisch) bezieht. Die Verbindung dazu ist zwar unglaublich interessant und spannend, aber ich würde das gerne in einem zweiten Schritt machen.

 

Wir sehen, wie der Text aufgebaut wird. Das Wasser wird nicht ausdrücklich erschaffen, auch nicht die Finsternis. Erschaffen werden ‚HaShamaim‘ und ‚HaErets‘ aus dem Wasser. Das Licht, das von der Dunkelheit getrennt wird. Es ist also, folgt man nur dem Text, keine Erschaffung aus dem Nichts, sondern eine Erschaffung aus Finsternis und Wasser. Wo Finsternis und Wasser herkommen, wird nicht erwähnt. Damit ist klar, dass es sich bei den ‚HaShamaim‘ in Vers eins nicht um einen spirituellen Himmel handelt, denn das ist der Name der Wölbung. Und bei der ‚HaErets‘ nicht um die ‚Erde‘ im Sinne von Welt, denn das ist der Name des trockenen Lands. Und insgesamt ist Vers eins nicht mehr und nicht weniger, als eine Überschrift über das, was in den nächsten 9 Versen folgt. In Vers eins ist noch nichts erschaffen worden. Was auch logisch ist, denn Gott hat da noch nichts gesprochen, verlesen oder getan.

 

Vielleicht kann man das auch verstehen, wenn man das ganze in seiner Muttersprache liest, aber da spuckt einem, wie ich an mir feststellen musste, das eigene innere Bild in die Verständnissuppe, auch wenn man sich ganz fest vornimmt, sich davon frei zu machen. Erst die Beschäftigung mit der Fremdsprache, bei der ich weiß, dass die Begriffe nicht unbedingt mit meinen Wörtern übereinstimmen, konnte ich diese Freiheit erreichen. Der hebräische Text ist in sich eindeutig, da noch nicht von Interpretationen verschmiert. Weil der Verfasser schreibt was er schreibt ja mit voller Absicht so und nicht anders.

 

Da aber auch das Hebräische keinen besseren Begriff für erets hat, die ja eigentlich rein technisch gesehen noch nicht geschaffen wurde, weil sie ja erst in Vers 9 der Name für das Trockene sein werden wird, darum wird es in Vers 2 in einer anderen Bedeutung schon mal verwendet. Bei Finsternis über dem Abgrund und dem Wind den Wasser. Denn auch Finsternis und Abgrund werden nicht ausdrücklich erschaffen. 

 

Erschaffen wird das Licht in Vers 3, in Vers 4 werden Finsternis und Licht getrennt. Das Licht ist gut. Über die Finsternis sagt Gott nichts.

 

Und in Vers 5 bekommen die beiden einen Namen. Damit kann es Abend und Morgen werden.

 

In Vers 6 und 7 erschafft Gott die Wölbung. Die ist fest und stabil. Erst durch Reden, dann durch Tun. Bei der Wölbung tut er in Vers 7 auch, nicht nur reden. Jedenfalls ist bemerkenswert, dass dies 2 Verse in Anspruch nimmt. Das ist eine lyrische Stilfigur. Die Wölbung ist im Wasser, das heißt, sie im Text erstmal nur eine Trennwand im Wasser. Wasser ist über der Wölbung und unter der Wölbung. 

 

In Vers 8 bekommt die Wölbung ihren Namen, HaShamaim, die an dem Punkt besser mit Firmament bezeichnet werden sollte. Und das ist der zweite Tag

 

In Vers 9 wendet sich Gott dem Wasser unter der Wölbung zu und lässt das Wasser unter der Wölbung an einen Ort fließen. Das Trockene erscheint. 

 

Erst in Vers 10 ist nun,  durch Benennung  das ‚Erets‘ fertig erschaffen. Wenn man das mit Land übersetzt, dann muss man das auch in Vers 1 so tun. Denn es ist dasselbe Erets, das dem Shamaim gegenübersteht, das in Vers 8 benannt wurde, was endlich erklärt, warum Weihrauch das so ungern mit Erde übersetzt haben möchte. Und im Prinzip ist es der gleiche Fehler, wie HaShamaim mit ‚Himmel‘ zu übersetzen, der wird nur nicht in einem einem anderen Kontext (erets in Vers 2) schon verwendet.

 

Wie Gott in diesen Versen grundsätzlich beim Erschaffen vorgeht: Reden, Trennen durch Reden oder Tun, Benennen durch Verlesen. 

 

Die Verse verwenden gleiche Formulierungen für gleiche Sachverhalte (ausgenommen eben erets), das ist keine Faulheit, das ist Lyrik. Die Sprache ist sehr formalisiert, sehr eng, wenig Worte, viel Wirkung, fast mathematisch, @nannyogg57 nannte es ‚beinahe wissenschaftlich‘.

 

[Higgs Boson]

@johannes12 ich würde gerne hier eine kleine Fermate setzen und nicht gleich zum Nächsten übergehen. Wir sind hier Wort für Wort und so weiter. Weil diese Worte dem Verfasser, sei es Gott, Moses oder einer, der im babylonischen Exil eine Polemik verfasst, sehr viel bedeuten. 

 

Wort für Wort, nicht weil wir ein trockenes inspirierte Werk haben, sondern um die Arbeit wertzuschätzen.

 

Einfach so drüberlesen und 'passt scho' was gestern.

 

Ich weiß, das ist anstrengend, aber die Mühe lohnt sich.

[Weihrauch]

vor einer Stunde schrieb nannyogg57:

@Weihrauch: P als Verfasser von Gen 1 steht mit beiden Beinen schon im Monotheismus.

 

Das stimmt. Hab ich was anderes behauptet? Das trifft aber auch für die Endredaktion die die Torah verantwortet zu, also auch für J, E usw.

 

Trotzdem entwickeln sie die Erzählungen vom Polytheismus her. Abram kommt mit Terach aus Ur, lässt sich in Mesopotamien nieder, geht nach Kanaan, Josef kommt nach Ägypten und das ganze Haus Jakob auch. Dann der Dornbusch und JHWH. Auszug aus Ägypten. Goldenes Kalb- monotheistisch? Nichts davon erzählt den Monotheismus, das ist alles polytheistisch. Ist Israel nach der Landnahme Monotheistisch? Nein, noch lange nicht. Nordreich? Nein. Südreich Juda? Nein. Monotheistisch ist es ab dem 2. Tempel nach dem Exil in der Zeit der Endredaktion. Trotzdem fangen die Erzählungen nicht mit dem Monotheismus an, grenzen sich aber sehr wohl von den anderen Göttern von Anfang an ab. 

bearbeitet 4. August von Weihrauch

[johannes12]

vor 4 Minuten schrieb Higgs Boson:

Ich weiß, das ist anstrengend, aber die Mühe lohnt sich.

Ok

[Higgs Boson]

vor 18 Minuten schrieb Weihrauch:

 

Das stimmt. Hab ich was anderes behauptet? Das trifft aber auch für die Endredaktion die die Torah verantwortet zu, also auch für J, E usw.

 

Trotzdem entwickeln sie die Erzählungen vom Polytheismus her. Abram kommt mit Terach aus Ur, lässt sich in Mesopotamien nieder, geht nach Kanaan, Josef kommt nach Ägypten und das ganze Haus Jakob auch. Dann der Dornbusch und JHWH. Auszug aus Ägypten. Goldenes Kalb- monotheistisch? Nichts davon erzählt den Monotheismus, das ist alles polytheistisch. Ist Israel nach der Landnahme Monotheistisch? Nein, noch lange nicht. Nordreich? Nein. Südreich Juda? Nein. Monotheistisch ist es ab dem 2. Tempel nach dem Exil in der Zeit der Endredaktion. Trotzdem fanden die Erzählungen nicht mit dem Monotheismus an, grenzen sich aber sehr wohl von den anderen Göttern von Anfang an ab. 

 

Das liegt daran, das die Bibel eine Zusammenstellung verschiedener Text verschiedener Entwicklungsstufen hin zum 'nur Monotheismus' ist. Die Verfasser setzen dabei durchaus unterschiedliche Schwerpunkte und ist auch eine große Unterscheidung, je nachdem, ob sie ihre Wurzeln im Nordreich (Israel) oder Südreich (Juda) haben. Das Nordreich war, was Götter anging, wesentlich flexibler. (Sehr vereinfacht)

 

Sagen wirs mal so, ich glaube da weniger an eine Trennung, als vielmehr an eine nachbabylonische Vereinigung. (sehr vereinfacht) 

bearbeitet 4. August von Higgs Boson

[Weihrauch]

vor 46 Minuten schrieb nannyogg57:

Der eine Gott macht Himmel und Erde, für andere Götter ist das kein Platz mehr.

 

Wenn dem so wäre, würde der erste Satz lauten: Im Anfang schuf JHWH die Himmel und das Land, weil P voll mit beiden Beinen im Monotheismus steht. Sie hätten auch im ersten Satz statt Himmel und Land olam und tevel schreiben können, wenn sie mit der Tür ins Haus fallen wollten. Haben sie aber nicht. Der Gott der Himmel und das Land erschaffen hat, ist noch namenlos, kann jede Gottheit sein. Warum? An ihren Früchten sollen sie erkannt werden, vom Leser. Scheibchenweise an den Eigenschaften und Taten, die sie von den anderen Gottheiten unterscheiden. Das Licht des 1. Tages ist darum kein Echo aus anderen Mythen, damit der Leser stutzt: "Ach geht es hier gar nicht um das, was wir bisher hörten, etwa nicht um Marduk? Um welchen Gott geht es dann?" So erzeugt man Interesse, und macht den Leser neugierig. Götter sind wichtig, im Gegensatz zu Rotkäppchen. 

 

 Anfang des Evangeliums von Jesus Christus, Gottes Sohn. "Hä? Gottes Sohn, wie die Imperatoren und unsere Herrscher? Söhne Gottes sind wichtig. Aufgepasst, das könnte mich betreffen!" Selbes Schema.

 

Wenn du den anderen Gottheiten hier den Platz streitig machst, machst du den Text kaputt. Die Torah ist keine Predigt.

[nannyogg57]

Es gibt eine exegetische Theorie, dass P der Erste war, der für JHWH einen Schöpfungsmythos schrieb, und das Gen 2 und 3 hellenistisch beeinflusst sein könnten und erst nach Gen 1 entstanden, und auch einen historisierenden Rückgriff auf altorientalische Mythen bieten.

 

Mit dem Polytheismus in der Abrahamserzählung, in der ganzen Urgeschichte überhaupt, ist es nicht weit her.

 

Da handelt immer nur ein Gott.

 

Ich sehe da keine Entwicklung dem Text entlang.

[nannyogg57]

@Higgs Boson: Mit den ersten Klassen spiele ich die Tage der Scheidung als großes Aufräumen nach. Ist nicht perfekt.

[Weihrauch]

@nannyogg57 Natürlich ist kein Platz für andere Gottheiten im Himmel. Das steht ja ein paar Verse weiter ausdrücklich da, wenn aus Sonne, Mond und Sternen Leuchten gemacht werden, in Bezug zu den Göttern denen Marduk ihren Platz am Himmel zuweist. Aber du kannst es nicht abwarten, die Spannung nicht aushalten, bis der Text das mitteilt. Ich kann das verstehen, denn mir erging es früher nicht anders. Alles gut. Ich will niemandes Glaube ankratzen.

 

@Higgs Boson Jeder muss sich entscheiden ob er diachron liest, die Quellenscheidung und Pentateuchmodelle im Hinterkopf habend oder synchron den überlieferten Endtext der Endredaktion folgt und sich vom Text leiten lässt. Beides im Wechsel funktioniert nicht, öffnet der Beliebigkeit und jeder Agenda Tür und Tor.  Aber diese Freiräume braucht der Glaube, egal welcher Art. Alles gut.

 

Ich habe es doch schon gesagt. Wenn jemand davon überzeugt ist, dass Erde richtig ist, erwarte ich von ihm auch, dass er mit Erde übersetzt. Selbiges gilt für Firmament, statt Himmel, obwohl ich Himmel viel besser finde, weil der Plural in Gen 1,1 und der Singular in Gen 1,8 "Und Gott nannte das Gewölbe Himmel" im Deutschen perfekt funktioniert.

 

Jeder von euch braucht die Erde für seine Agenda, der eine weil er katholisch tickt, der andere weil er noachidisch tickt, und der Dritte @johannes12 weil er auf seine wunderschöne, naive Art christlich tickt, die ich ebenso schätze wie alle anderen - so wie ich auch die Agenda des hebräischen Textes liebe und schätze. 

 

Historisch-kritische Argumente nimmt jeder gerne, solange sie in seine Agenda passen. Keiner geht auf den Bedeutungswandel des deutschen Wortes Erde seit der Kopernikanischen Wende ein, und nimmt diesen zur Kenntnis. Muss auch niemand machen. Alles gut.

 

Ich habe längst gelernt, dass vor allem in Glaubensangelegenheiten Gruppenidentität existenziell viel wichtiger ist als Logik, oder Argumente und Begründungen.

 

Windmühlen sind schön anzusehen - auf der Erde, wenn ihr so wollt. Keine Einwände mehr.  

bearbeitet 4. August von Weihrauch

[Higgs Boson]

vor 47 Minuten schrieb Weihrauch:

Historisch-kritische Argumente nimmt jeder gerne, solange sie in seine Agenda passen. Keiner geht auf den Bedeutungswandel des deutschen Wortes Erde seit der Kopernikanischen Wende ein, und nimmt diesen zur Kenntnis. Muss auch niemand machen. Alles gut.

 

 

Mit dem hast Du völlig recht, das habe ich verstanden. Aber mir geht es da wie @nannyogg57, mir war das an dem Punkt derart klar, dass ich garnicht auf die Idee gekommen bin, dass das dazugesagt werden müsse. Die Erinnerung an diese Wende ist tief in unserem Wissen verwurzelt.

[Weihrauch]

vor 29 Minuten schrieb Higgs Boson:

Mit dem hast Du völlig recht, das habe ich verstanden. Aber mir geht es da wie @nannyogg57, mir war das an dem Punkt derart klar, dass ich garnicht auf die Idee gekommen bin, dass das dazugesagt werden müsse. Die Erinnerung an diese Wende ist tief in unserem Wissen verwurzelt.

 

Tief verwurzelt im kollektiven Gedächtnis des modernen Menschen, sind die Bilder der Apollomissionen auf denen man die Erde im Himmel (Weltall) sieht. Erde und Himmel ist Kosmos, Universum, alles was ist - die Schöpfung.

 

Dass sich das deutsche Wort Erde seit der Kopernikanischen Wende geändert hat, hat kaum jemand auf seinem persönlichen Schirm, sonst würde man den Begriff Erde aus allen altorientalischen bzw. vorkopernikanischen Übersetzungen oder Texten ganz allgemein, nicht immer weiter wiederholen. Es gibt ja ständig neue Übersetzungen dieser alten Schriften, sie werden oft zitiert. Wenn ich hier also die Stelle aus dem Enuma Elisch zitieren wollte, stünde da in jedem Zitat Erde statt Land in deutschen Übersetzungen, das hat nichts mit dem hebr. Wort erets zu tun, weil es nicht hebr. verfasst wurde. Das hat mit der Bibel also gar nichts zu tun. 

 

Auf deinem noachidischen Kongress treffen sich Noachiden der ganzen Erde bzw. aus allen Ländern, vermutlich aus vielen Ländern. Der Matrose im Ausguck ruft: "Land in Sicht!" nicht Erde in Sicht, wenn er Trockenes auf dem Meer entdeckt. Egal.

 

Macht euer Ding so wie ihr es vor euch verantworten könnt. Niemand soll dabei über seinen Schatten springen. Bleibt authentisch bei euch und eurem Glauben. Ich finde euch drei als Team wunderbar, und ich lerne von euch dazu, stelle mich aufs Neue in Frage. Aber zu viele Köche verderben euer köstliches Festessen, daher lese ich ab jetzt gespannt mit, was ihr schreibt.  

 

Es geht nicht um meinen Seelenfrieden. Privatoffenbarung nennt man das, obwohl mir niemand etwas offenbart hat. Ich habe keine Agenda mehr, weil ich keiner Gruppe mehr angehöre.

 

Weiter so. 

[rorro]

Die Bedeutung des Wortes Erde hat sich nur dann gewandelt, wenn man das Wort Planet dazudenkt. Das muss man aber gar nicht (auch wenn das natürlich schwerfällt).

 

Im Spanischen bspw. ist tierra sowohl die Erde, die man mit der Hand aufnehmen kann als auch der Planet Erde - aber eben auch der Boden zu dem man gehört. „Mein Land“, auch als Herkunftsland, ist „mi tierra“, also meine Erde. Die Bedeutung ist umfassender und daher dem Hebräischen ähnlicher.

[Higgs Boson]

vor 4 Minuten schrieb Weihrauch:

Auf deinem noachidischen Kongress treffen sich Noachiden der ganzen Erde bzw. aus allen Ländern, vermutlich aus vielen Ländern. Der Matrose im Ausguck ruft: "Land in Sicht!" nicht Erde in Sicht, wenn er Trockenes auf dem Meer entdeckt. Egal.

 

Das würde bedeuten, Gen 1,1 wäre verständlicher: Im Anfang erschuf Gott das Firmament und das Land. Das wäre wirklich eine Möglichkeit, Neugierde zu erwecken. Allerdings wäre dann das Problem in Vers 2, da wird erets wiederholt und müsste hier ersetzt werden. Denn nicht das Land war wüst und leer oder leer und wüst. Es ist die Urflut, die noch alles bedeckt. Außer, man hat das Bild, dass irgendwo darunter das Land schlummert. Dann kann man wieder Land schreiben.

 

Nein, ich brauche da keine Lösung, alleine das Problem fasziniert mich.

[Weihrauch]

vor 2 Minuten schrieb Higgs Boson:

Das würde bedeuten, Gen 1,1 wäre verständlicher: Im Anfang erschuf Gott das Firmament und das Land.

 

Nein, das ist doch Plural, da verschwänden die Himmel, wenn du so übersetzt. Firmamente geht darum nicht. 

 

vor 4 Minuten schrieb Higgs Boson:

Allerdings wäre dann das Problem in Vers 2, da wird erets wiederholt und müsste hier ersetzt werden. Denn nicht das Land war wüst und leer oder leer und wüst. Es ist die Urflut, die noch alles bedeckt.

 

Äh doch: 

Genesis 1
[2] Die Erde (erets) war wüst und wirr und Finsternis lag über der Urflut und Gottes Geist schwebte über dem Wasser.

 

Das Land war wüst und leer, und im Dunkeln weil überall noch Finsternis herrscht. Auch das Trockene Land ist noch wüst und leer aber man kann das Tohuwabohu jetzt schon sehen. Wüst und leeres Land verstehe ich noch als Tabula rasa. Das ändert sich, denn jetzt bringt das Land Grün hervor und zwar nur das Land - nicht das Meer, nicht die Erde.

 

vor 16 Minuten schrieb Higgs Boson:

Außer, man hat das Bild, dass irgendwo darunter das Land schlummert. Dann kann man wieder Land schreiben.

 

Die Bilder die ich dem Text entnehme: Am Anfang ist das Land unter der Urflut ohne Licht. Gibt noch keines, kommt erst noch. Danach ist das Land nicht mehr vom Wasser der Urflut bedeckt, und im Licht. Welches andere Bild hast du vor Augen?

 

vor 20 Minuten schrieb Higgs Boson:

Nein, ich brauche da keine Lösung, alleine das Problem fasziniert mich.

 

Ich lese lösungsorientiert. Jeder ist halt anders. 

[Flo77]

vor 44 Minuten schrieb Higgs Boson:

Nein, ich brauche da keine Lösung, alleine das Problem fasziniert mich.

Keine Lösung, keine Erzählung, kein Sinn.

 

Mich interessieren weder die rabbinischen noch die christlichen Interpretationen, ich brauche nur einfach den ungeschönten Text und den lesbar.

[Higgs Boson]

vor 45 Minuten schrieb Weihrauch:

Die Bilder die ich dem Text entnehme: Am Anfang ist das Land unter der Urflut ohne Licht. Gibt noch keines, kommt erst noch. Danach ist das Land nicht mehr vom Wasser der Urflut bedeckt, und im Licht. Welches andere Bild hast du vor Augen?

 

Ich lasse mich von Gottes Wind über das Wasser pusten. Und damit verpasse ich die Story, die sich unter mir, im Wasser befindet. Danke für den Perspektivwechsel, ich gehe jetzt auf Tauchgang

bearbeitet 4. August von Higgs Boson

[Werner001]

vor 14 Stunden schrieb Weihrauch:

Keiner geht auf den Bedeutungswandel des deutschen Wortes Erde seit der Kopernikanischen Wende ein, und nimmt diesen zur Kenntnis.

Ich habe die Frage ja erst neulich gestellt.

Weshalb ich diese Diskussion hier auch grotesk weltfremd finde. Was bringt es, über Wortbedeutungen einer antiken Erzählung zu philosophieren, die heute absolut bedeutungslos ist, weil sie etwas erzählt, das damals vielleicht zur Erklärung der Welt beigetragen haben mag, inzwischen aber nicht mehr als eine naive antike Vorstellung darstellt 

 

Werner