Die Bibel als das Ganze neu entdecken - Wort für Wort, Zeile für Zeile, Schritt für Schritt ...

Mittwoch um 19:58

vor 22 Stunden schrieb johannes12:

Im Anfang erschuf Gott Himmel und Erde. 1Mose, 1

Im Anfang - Beginn der materiellen Welt, Raum und Zeit

erschuf - ....

Gott - ....

Himmel - ... geistliche Welt

und Erde. - materielle Welt

2 Die Erde war wüst und wirr und Finsternis lag über der Urflut und Gottes Geist schwebte über dem Wasser. 1Mose 1,2

Die Erde - ein zukünftiger Lebensraum für uns, Menschen ....

war wüst und wirr - leer und durcheinander?

und Finsternis - es sollte absolut finster sein ....

lag über der Urflut - es soll heißen - die ganze Erdoberfläche war bedeck mit Wasser.

und Gottes Geist schwebte über dem Wasser. - die Eine von der Drei Personen der Heiligen Dreieinigkeit/Dreifaltigkeit ist damit schon erwähnt.

Mittwoch um 20:09

vor 8 Stunden schrieb Weihrauch:

Andere sagen, dass er hier nicht stehen sollte, da Himmel und Erde hier noch indefinit sind

Das ist eine theologische Aussage. Es hängt also davon ab, welche Aussage Du als Leser getroffen lesen möchtest.

Ich würde immer für die Version mit definitem Artikel argumentieren, weil die Wasser droben und das Land nichts abstraktes sind und nach meinen Begriffen keine "Ideen" (c) by Plato sind. Himmel und Erde sind absolut konkret.

Mittwoch um 20:15

vor 18 Minuten schrieb johannes12:

und Gottes Geist schwebte über dem Wasser. - die Eine von der Drei Personen der Heiligen Dreieinigkeit/Dreifaltigkeit ist damit schon erwähnt

Ich nehme das mal als Statement, daß es Dir nur um den EÜ-Text ohne Quellen- oder Textkritik geht.

Hinweis wäre nett gewesen.

bearbeitet Mittwoch um 20:19 von Flo77

Mittwoch um 20:25

vor 14 Stunden schrieb nannyogg57:

Und, wie auch in der Tora steht: Gott gibt das Land, man nimmt sich das nicht einfach.

Und jeder behauptet, er hätte es von Gott bekommen…

Werner

Mittwoch um 20:35

vor 7 Minuten schrieb Werner001:

Und jeder behauptet, er hätte es von Gott bekommen…

Das an sich finde ja noch logisch, wenn man es auf alle Völker anwendet. Zu sagen Israel hat sein Erbteil erhalten, aber mir stünde nicht das Land meiner Väter zu, halte ich für sehr merkwürdig.

Mittwoch um 22:00

vor 2 Stunden schrieb johannes12:

2 Die Erde war wüst und wirr und Finsternis lag über der Urflut und Gottes Geist schwebte über dem Wasser. 1Mose 1,2

Die Erde - ein zukünftiger Lebensraum für uns, Menschen ....

war wüst und wirr - leer und durcheinander?

und Finsternis - es sollte absolut finster sein ....

lag über der Urflut - es soll heißen - die ganze Erdoberfläche war bedeck mit Wasser.

und Gottes Geist schwebte über dem Wasser. - die Eine von der Drei Personen der Heiligen Dreieinigkeit/Dreifaltigkeit ist damit schon erwähnt.

והארץ היתה תהו ובהו וחשך על־פני תהום ורוח אלהים מרחפת על־פני המים

והארץ : und die Erde: Präfix und ו, bestimmter Artikel ה

היתה : sie war, 3. Person Singular, weiblich, Vergangenheit. Damit wird das Genus von Erde ארץ geklärt, das eigentlich, so normal mit der Endung männlich sein müsste. In aber Weiblich. Wie auch alle Städte. Vergangenheit: Die Erde ist bereits erschaffen.
Das Verb sein gibt es nicht in der Gegenwartsform. Man kann es theoretisch bilden, aber es macht keinen Sinn. Es wird in der Gegenwart durch den Satzgegenstand ausgedrückt. Wenn kein anderes Verb im Satz ist, kann man einfach bin, bist, ist, sind, seid einsetzen.

Nochwas: Alle Satzzeichen, Worttrenner, Vokale sind spätere Einfügungen, generiert aus der Überlieferungstradition.

תהו ובהו : Leer und leer. Formlos. Unbestimmt. Ohne Dingens. Beide Wörter bedeuten irgendwie ähnliches.

וחשך : und Dunkelheit - so langsam sollte das mit dem 'und' klar sein, werde ich nicht wieder erklären

על־פני תהום: auf Oberfläche Abgrund, wörtlich über Gesicht Abgrund. פני ist eine Wurzel, die uns immer wieder begegnen wird. Es ist alles, was vor einem liegt, weil man es sehen kann. Zum Beispiel die Vergangenheit. Die kennt man. Die Zukunft liegt hinter einem. Die kann man nicht sehen. Diese Betrachtung der Zeit ist uns fremd, darf man aber nicht vergessen. Das Judentum ist eine Erinnerungskultur. Man lebt aus der Vergangenheit in der Gegenwart für die Zukunft. Die Lehren der Vergangenheit nicht vergessen, das ist fundamentaler Bestandteil, der sich in der Sprache widerspiegelt.

ורוח : und Wind, Hauch, Geist

אלהים : Gott, kam schon in Vers eins dran und ist immer noch Singular, auch wenn die Pluralform verwendet wird, wie wir gleich am Verb erkennen werden können.

מרחפת : sie schwebt. 3. Person Singular, weiblich, Gegenwart

Bezieht sich also auf den Wind, nicht auf Gott, der war in Vers noch männlich. Der Wind רוח ist weiblich.

על־פני המים : über Oberfläche Wasser. Wasser ist wieder so ein Wort, das es nur im Plural gibt.

Hinweis: Es handelt sich hier um ein Stück Lyrik. Die Wiederholung von על־פני , die lautmalerische Leere. Ich kriege da Gänsehaut.

Und man kann gerne rätseln, ob da Abgrund oder Wasser ist, es ist nichts , was diese Stille Dunkelheit stört. Aber das ist der Wind Gottes.

bearbeitet Mittwoch um 23:00 von Higgs Boson

Mittwoch um 22:47

vor 3 Stunden schrieb johannes12:

und Gottes Geist schwebte über dem Wasser. - die Eine von der Drei Personen der Heiligen Dreieinigkeit/Dreifaltigkeit ist damit schon erwähnt.

Wir wollten doch Wort für Wort, Zeile für Zeile, Schritt für Schritt durchgehen. Wie kommst Du jetzt auf Dreifaltigkeit?

Später, in der Exodusgeschichte ist vom Starken Arm des Herrn die Rede, ist das dann eine Vielfaltigkeit? Weil alle verwendeten Bezüge zu Gott eine eigene Person auslösen? Und der Arm Gottes eine eigene Person dieser Vielfaltigkeit ist?

Wenn Du jetzt mit neutestamentlichen Argumenten reingrätschst, dann befindest Du dich auf der Stelle im Zirkelschluss - weil das bei Wort für Wort und so weiter eben genau nicht geht.

Tu Dir einfach den Gefallen und nimm das neu Entdecken aus deinem Threadtitel wirklich ernst. Neu Entdecken heißt auch Perspektivwechsel.

bearbeitet Mittwoch um 23:01 von Higgs Boson

Mittwoch um 23:22

vor 2 Stunden schrieb Werner001:

vor 16 Stunden schrieb nannyogg57:

Und, wie auch in der Tora steht: Gott gibt das Land, man nimmt sich das nicht einfach.

Und jeder behauptet, er hätte es von Gott bekommen…

Die Massai glauben an einen Gott, sie nennen ihn Ngai. Ngai hat ihnen alle Rinder der Erde zum Eigentum gegeben. Wer kein Massai ist und Rinder hat, ist ein Rinderdieb.

Es entsteht ein dringendes theologisches Problem, wenn mir ein Massai meine Älteste für 10 Rinder abkaufen will, nicht zu reden vom Platzproblem in meinem Garten. Denn wenn ich die Rinder nehme, ich bin ja keine Massai, wie kann ich dann welche haben? Ich habe das Problem elegant gelöst und meine Tochter einfach nicht verkauft. Und ich habe das mit dem Guide im Massaidorf auch nicht theologisch durchdiskutiert.

Ich hätte aber irgendwie gerne seine Miene gesehen, wenn ich zugestimmt hätte. Und meine Tochter hätte einen Mann mit der richtigen Hautfarbe im gelobten Land ihrer Wahl gehabt...

Gestern um 06:07

vor 11 Stunden schrieb Higgs Boson:

Und das ist Dein Fehler. Weil deine Voraussetzung zum 'wahren' Verständnis nicht im Voraus kommt, sondern ins Nachhinein.

Schau, ich erwarte nicht, dass ich mit jemandem, der vom rechten christlichen Glauben abgefallen ist, irgendwie theologisch "zusammenkomme". Mich wundert auch nicht, dass jemand der vom rechten christlichen Glauben abgefallen ist, sich retrospektiv vielerlei "Argumente", d.h. Vernünfteleien zurechtlegt, um sich selbst zu rechtfertigen. Wenn's mal zu einem Abfall vom rechten Glauben gekommen ist, dann ist das eine wirklich verfahrene Situation.

Gestern um 06:26

vor 18 Minuten schrieb SteRo:

Schau, ich erwarte nicht, dass ich mit jemandem, der vom rechten christlichen Glauben abgefallen ist, irgendwie theologisch "zusammenkomme". Mich wundert auch nicht, dass jemand der vom rechten christlichen Glauben abgefallen ist, sich retrospektiv vielerlei "Argumente", d.h. Vernünfteleien zurechtlegt, um sich selbst zu rechtfertigen. Wenn's mal zu einem Abfall vom rechten Glauben gekommen ist, dann ist das eine wirklich verfahrene Situation.

Wie kommst Du auf das schmale Brett den "wahren Glauben" gepachtet zu haben?

Gestern um 06:46

vor 35 Minuten schrieb SteRo:

Schau, ich erwarte nicht, dass ich mit jemandem, der vom rechten christlichen Glauben abgefallen ist, irgendwie theologisch "zusammenkomme". Mich wundert auch nicht, dass jemand der vom rechten christlichen Glauben abgefallen ist, sich retrospektiv vielerlei "Argumente", d.h. Vernünfteleien zurechtlegt, um sich selbst zu rechtfertigen. Wenn's mal zu einem Abfall vom rechten Glauben gekommen ist, dann ist das eine wirklich verfahrene Situation.

Wenn man mal angefangen hat einem Zirkelschluss aufzusitzen, dann ist das eine wirklich verfahrene Situation.

Vielleicht erklärst Du mir, warum Deine Argumente kein Zirkelschluss sind.

Gestern um 07:16

vor 11 Stunden schrieb Flo77:

Das ist eine theologische Aussage. Es hängt also davon ab, welche Aussage Du als Leser getroffen lesen möchtest.

Ich möchte den Text verstehen, und möglichst nichts hineinlesen. Hier ging es ja um Grammatik, darum ob es eine Regel gibt, dass in einem längeren Text, jedes neu eingeführte Wort ohne Artikel stehen müsse. Ich habe jetzt begriffen, dass das nicht so ist, dass es eine solche Regel nicht gibt, weil mit definit und indefinit etwas anderes gemeint ist, das nichts mit der Länge eines Textes zu tun hat, sondern nur in Sätzen von Bedeutung ist.

vor 8 Stunden schrieb Higgs Boson:

Neu Entdecken heißt auch Perspektivwechsel.

Könnten wir dann auch die Perspektive auf die Erde wechseln, und nicht mehr aus einem Apollo-Raumschiff auf den Planeten Erde blicken, beim Übersetzen? Diese Perspektive hatte im alten Orient keiner und auch nicht unsere Vorstellung von der Erde die um die Sonne kreist. Für sie waren Sterne keine Sonnen und die Sonne kein Stern, was ja ein paar Verse später deutlich zum Ausdruck kommen wird.

Für die Verfasser gab es das Land auf dem sie standen und ein paar andere, aber nicht alle Länder. Sie standen auf dem Boden, im ersten Stockwerk des 1. Tempels zum Beispiel war der aus Holz und nicht aus Erde. Im Gegensatz zum trockenen Land gab es das nasse Wasser, in Bächen, Flüssen, Strömen, Seen und Meeren. Die Meere gehörten nicht zum Land und es gibt kein Wort, dass die Meere und das Land zusammenfasst, als würden wir aus dem Weltall auf die Erde blicken. Die Verfasser blickten nach oben in den Himmel, wussten die Unterwelt tief unter sich. Dazwischen lebten sie, die Pflanzen und Tiere auf dem Land. Die Wassertiere lebten nicht auf erets sondern im Meer. Sie hätten nicht sagen können, dass sie selbst und die Wassertiere auf erets leben. Wir können sagen dass alle Menschen und Tiere auf der Erde leben, die Verfasser nicht, weil sie kein Wort für den Planeten Erde haben. Sie haben eine andere Vorstellung von ihrem Lebensraum als wir modernen Menschen.

Können wir uns darauf einigen, dass hier im gesamten AT das deutsche Wort Erde für das hebräische Wort erets eine falsche Übersetzung ist, die unser Weltbild in den Text einträgt, und damit den Sinn verfälscht? Das Wort erets kommt über 100 mal allein in der Urgeschichte vor, und es ist schon ein Unterschied, ob man es mit Land oder Erde übersetzt.

Ein Beispiel um das deutlich zu machen: Es ist ein Unterschied ob man in der Turmbauerzählung so übersetzt ...

Zitat

Die ganze Erde hatte eine Sprache und ein und dieselben Worte.

... oder so:

Zitat

Das ganze Land hatte eine Sprache und ein und dieselben Worte.

Die Leute die da ins Land Schinear kommen, sind nämlich Nachkommen von Noachs Sohn Ham, genauer die von dessen Sohn Kusch, die schon eine eigene, andere Sprache haben als die anderen Völker in der Völkertafel. Es kann also bei der Sprachverwirrung nicht um eine Erklärung gehen, wie die unterschiedlichen Sprachen der Menschheit entstanden sind.

Dass sich die Menschen im Land Shinar nicht mehr verstehen, hat ähnliche Gründe, warum wir uns hier im Forum nicht verstehen, obwohl wir alle eine Sprache, nämlich Deutsch sprechen. Unsere Sprachverwirrung im Forum hat theologische Gründe, zum Beispiel wenn jemand den Geist Gottes in Gen 1,2 als eine Person der christlichen Dreifaltigkeit interpretiert. Die jüdische "Dreifaltigkeit" ist aber eine andere als die christliche: JHWH - Land (erets) Israel - Volk der Juden, und die ist theologisch eins, genau so untrennbar wie Gott Vater, Jesus Christus und Heiliger Geist.

Vermutlich werden wir uns wegen unserer Sprachverwirrung nicht darauf einigen können, dass erets nie mit Erde zu übersetzen ist, aber unversucht konnte ich das nicht lassen.

bearbeitet Gestern um 07:18 von Weihrauch

vor 21 Stunden

vor 10 Stunden schrieb Higgs Boson:

Wir wollten doch Wort für Wort, Zeile für Zeile, Schritt für Schritt durchgehen. Wie kommst Du jetzt auf Dreifaltigkeit?

Später, in der Exodusgeschichte ist vom Starken Arm des Herrn die Rede, ist das dann eine Vielfaltigkeit? Weil alle verwendeten Bezüge zu Gott eine eigene Person auslösen? Und der Arm Gottes eine eigene Person dieser Vielfaltigkeit ist?

Wenn Du jetzt mit neutestamentlichen Argumenten reingrätschst, dann befindest Du dich auf der Stelle im Zirkelschluss - weil das bei Wort für Wort und so weiter eben genau nicht geht.

Tu Dir einfach den Gefallen und nimm das neu Entdecken aus deinem Threadtitel wirklich ernst. Neu Entdecken heißt auch Perspektivwechsel.

Naja, „Gott“ erschafft etwas, und sein Geist schwebt irgendwo herum. Da drängt sich die Vorstellung auf, dass der Geist von Gott losgelöst ist.

Beim Arm ist das anders, das ist ein Körperteil, mit dem man handelt (man beachte den Wortstamm). Wenn einem der Arm Gottes hilft, stellt sich niemand den ohne dranhängenden Rest-Gott vor.

Allerdings haben sie die Leute damals vielleicht auch „Geist“ anders vorgestellt, analog zum helfenden Arm als den Teil, der einen schweben lässt, aber nicht losgelöst vom Rest

Werner

vor 21 Stunden

vor 6 Minuten schrieb Werner001:

Naja, „Gott“ erschafft etwas, und sein Geist schwebt irgendwo herum. Da drängt sich die Vorstellung auf, dass der Geist von Gott losgelöst ist.

Beim Arm ist das anders, das ist ein Körperteil, mit dem man handelt (man beachte den Wortstamm). Wenn einem der Arm Gottes hilft, stellt sich niemand den ohne dranhängenden Rest-Gott vor.

Allerdings haben sie die Leute damals vielleicht auch „Geist“ anders vorgestellt, analog zum helfenden Arm als den Teil, der einen schweben lässt, aber nicht losgelöst vom Rest

Der Begriff "erschaffen" ist ja schon schwierig, weil sich in unserem Denken so sehr die Creatio ex Nihilo durchgesetzt hat. Dabei ist in antiken Schöpfungsmythen davon häufig gar nicht die Rede. Der Schöpfer ordnet die Materie nach seinem Willen an, aber daß er Materie aus dem Nichts hervorbringt, ist eigentlich nicht die Vorstellung der Alten. Der "Geist", der über den Wassern schwebt, übersetzt Buber mit "dem Wind Gottes, der über den Wassern braust". Ein Pusten Gottes sozusagen. Der Wind kommt direkt von Gott und hat keine eigene Persönlichkeit und auch keine "Dauer". Geht man zurück zur Vorlage ins Enuma Elish so tötet Marduk das Urmonster (das genauso heißt wie die "Tiefe" oder die "Urflut" in der Genesis) durch seinen Sturm. Welches Bild einen eher anspricht (die archaische Kraft Gottes oder die Libelle über den Wasserspiegel gleitend, muss wohl jeder für sich finden.

Das Logos-Konzept habe ich zugegebenermaßen selbst nicht völlig verstanden. Mir ist Philo an der Stelle schlicht ziemlich suspekt, geschweigedenn, daß ich es wirklich erklären könnte (und für 10 Folgen Sledge zum Thema fehlten mir bisher die Zeit und die Geisteskapazität).

vor 20 Stunden

vor 11 Stunden schrieb Higgs Boson:

Wir wollten doch Wort für Wort, Zeile für Zeile, Schritt für Schritt durchgehen. Wie kommst Du jetzt auf Dreifaltigkeit?

Später, in der Exodusgeschichte ist vom Starken Arm des Herrn die Rede, ist das dann eine Vielfaltigkeit? Weil alle verwendeten Bezüge zu Gott eine eigene Person auslösen? Und der Arm Gottes eine eigene Person dieser Vielfaltigkeit ist?

Wenn Du jetzt mit neutestamentlichen Argumenten reingrätschst, dann befindest Du dich auf der Stelle im Zirkelschluss - weil das bei Wort für Wort und so weiter eben genau nicht geht.

Tu Dir einfach den Gefallen und nimm das neu Entdecken aus deinem Threadtitel wirklich ernst. Neu Entdecken heißt auch Perspektivwechsel.

vor 11 Stunden schrieb Higgs Boson:

Wir wollten doch Wort für Wort, Zeile für Zeile, Schritt für Schritt durchgehen. Wie kommst Du jetzt auf Dreifaltigkeit?

Mit Wort für Wort, Zeile für Zeile, Schritt für Schritt, damit möglicherweise nichts übersehen wird, damit genug Zeit genommen wird für unterschiedliche Interpretationen, für möglicherweise besser verstehen, was uns die Schrift vermitteln kann.

vor 11 Stunden schrieb Higgs Boson:

Später, in der Exodusgeschichte ist vom Starken Arm des Herrn die Rede, ist das dann eine Vielfaltigkeit? Weil alle verwendeten Bezüge zu Gott eine eigene Person auslösen? Und der Arm Gottes eine eigene Person dieser Vielfaltigkeit ist?

Auf alle drei Fragen kann ich jetzt spontan mit "ja" antworten. Später könnten wir mehr verstehen als jetzt.

vor 11 Stunden schrieb Higgs Boson:

Wenn Du jetzt mit neutestamentlichen Argumenten reingrätschst, dann befindest Du dich auf der Stelle im Zirkelschluss - weil das bei Wort für Wort und so weiter eben genau nicht geht.

Das Alte Testament und das Neue Testament gehören zu einer Heiligen Schrift.

Ich bin ein Christ und möchte alles mit Augen eines Christen schauen - möglicherweise mit Augen Jesu Christi, dabei auch, so gut es geht, nichts übersehen.

vor 12 Stunden schrieb Higgs Boson:

Tu Dir einfach den Gefallen

Ich werde mir ein Gefallen tun, wenn lasse so wie auch vorgenommen habe

vor 12 Stunden schrieb Higgs Boson:

und nimm das neu Entdecken aus deinem Threadtitel wirklich ernst. Neu Entdecken heißt auch Perspektivwechsel.

Ich nehme "das neu Entdecken" wirklich ernst, mache es nicht zum ersten mal und entdecke immer wieder das Wort Gottes neu.

Zu begreifen, dass die Heilige Dreieinigkeit/Drejfaltigkeit schon zu Begin der Schrift zum Vorschein kommt war und ist für mich auch Perspektivwechsel.

vor 19 Stunden

vor 5 Stunden schrieb Higgs Boson:

Wenn man mal angefangen hat einem Zirkelschluss aufzusitzen, dann ist das eine wirklich verfahrene Situation.

Je nach Kontext, magst du recht haben.

vor 5 Stunden schrieb Higgs Boson:

Vielleicht erklärst Du mir, warum Deine Argumente kein Zirkelschluss sind.

Ich argumentiere gar nicht. Was sollte mich also veranlassen wesensfremde Maßstäbe anzulegen? Der rechte Glaube kann nicht herbei argumentiert werden.

vor 17 Stunden

@Higgs Boson: Bitte mach weiter! Ich find's gnadenlos interessant!

vor 11 Stunden

vor 23 Stunden schrieb johannes12:

2 Die Erde war wüst und wirr und Finsternis lag über der Urflut und Gottes Geist schwebte über dem Wasser. 1Mose 1,2

Die Erde - ein zukünftiger Lebensraum für uns, Menschen ....

war wüst und wirr - leer und durcheinander?

und Finsternis - es sollte absolut finster sein ....

lag über der Urflut - es soll heißen - die ganze Erdoberfläche war bedeck mit Wasser.

und Gottes Geist schwebte über dem Wasser. - die Eine von der Drei Personen der Heiligen Dreieinigkeit/Dreifaltigkeit ist damit schon erwähnt.

3 Gott sprach: Es werde Licht. Und es wurde Licht. 1 Mose 1,3

Gott sprach: - hier ist schon deutlich zu sehen Wort Gottes - eine weiter Person der Heiligen Dreieinigkeit/Dreifaltigkeit.

Es werde Licht. - ....

Und es wurde Licht. - wohlgemerkt: Licht ist gemacht noch vor der Lichtquellen im Universum. Widerspruch? Aber nein!

vor 10 Stunden

vor einer Stunde schrieb johannes12:

Widerspruch? Aber nein!

Warum ist das kein Widerspruch?

vor 10 Stunden

vor 9 Stunden schrieb johannes12:

Mit Wort für Wort, Zeile für Zeile, Schritt für Schritt, damit möglicherweise nichts übersehen wird, damit genug Zeit genommen wird für unterschiedliche Interpretationen, für möglicherweise besser verstehen, was uns die Schrift vermitteln kann.

Auf alle drei Fragen kann ich jetzt spontan mit "ja" antworten. Später könnten wir mehr verstehen als jetzt.

Ok, wenn der Arm Gottes eine eigene Person der Vielfaltigkeit sein soll, dann bin ich auf später wirklich gespannt.

vor 9 Stunden schrieb johannes12:

Das Alte Testament und das Neue Testament gehören zu einer Heiligen Schrift.

Ich bin ein Christ und möchte alles mit Augen eines Christen schauen - möglicherweise mit Augen Jesu Christi, dabei auch, so gut es geht, nichts übersehen.

Ich werde mir ein Gefallen tun, wenn lasse so wie auch vorgenommen habe

Ich nehme "das neu Entdecken" wirklich ernst, mache es nicht zum ersten mal und entdecke immer wieder das Wort Gottes neu.

Zu begreifen, dass die Heilige Dreieinigkeit/Drejfaltigkeit schon zu Begin der Schrift zum Vorschein kommt war und ist für mich auch Perspektivwechsel.

Die Gefahr besteht darin, den Tenach, aka AT für eine christliche Schrift zu halten. Daher ist die Betrachtung mit christlichen Dogmen im Hinterkopf leicht irreführend. Um es mit 'Jesu Augen' zu sehen, musst Du Dich auf jüdische Sicht einstellen, denn er genau das: Ein Jude der Zeitenwende. Das Konzil von Nizäa,Chalcedon und Vatikanum II, ja sogar die Briefe des Paulus waren ihm vollständig unbekannt.

Und AT und NT sind genauso eine gemeinsame heilige Schrift, wie AT, NT und Buch Mormon zusammen eine heilige Schrift ergeben. Oder AT,NT und Koran als ein Gesamtwerk. Man kann das machen, wenn man alle drei Version für sich stehen lässt und jedem freistellt, sich seinen eigenen Kanon heiliger Schriften zusammen zu stellen. Man muss sich diesen neuen Kanonen nicht anschließen, sie aber für andere akzeptieren.

Wenn wir uns im Punkt auf die Dreifaltigkeit darauf einlassen können, dass sie den Verfassern der Schriften der Genesis komplett unbekannt war, Du da aber einen persönlichen Aspekt hast, dann lassen wir den Geist/Wind/Hauch auf den Wasser der Tiefe Wellen schlagen. Er hat viel zu tun.

vor 10 Stunden

vor 15 Stunden schrieb Weihrauch:

Können wir uns darauf einigen, dass hier im gesamten AT das deutsche Wort Erde für das hebräische Wort erets eine falsche Übersetzung ist, die unser Weltbild in den Text einträgt, und damit den Sinn verfälscht? Das Wort erets kommt über 100 mal allein in der Urgeschichte vor, und es ist schon ein Unterschied, ob man es mit Land oder Erde übersetzt.

Das ist das Problem mit Sprache. Erde kann im Deutschen 'die Welt' heißen, aber auch den Ackerboden. erets hingegen ist ein geografischer Begriff, für den Ackerboden gibt es einen anderen. Das wird später noch wichtig.

Allerdings geht es im Schöpfungsbericht tatsächlich darum, dass Gott einfach alles erschafft. Dabei geht es weniger um das 'wie' sondern um das 'warum'. Alles was geschaffen ist, ist sein. Darum gehört es ihm. Und darum kann er dem Volk Israel das Land geben, das sie beanspruchen. Gerade wenn man davon ausgeht, dass die Texte im / um das babylonischen Exil zusammengebaut wurden und man dieses Land wiederhaben wollte.

Dass sich heutige Kreationisten mehr um das 'wie' statt um das 'warum' kümmern, macht die Diskussion mit ihnen so mühsam. Dabei sind diese Texte von einer derartigen atemberaubenden Schönheit, die gerade dadurch schillern, wenn man sich historisch-kritisch mit ihnen auseinandersetzt. Die wurden nicht einfach geklaut. Das ist wie Herr der Ringe, der im Endeffekt eine umgebautes Nibelungenlied ist. Das ist kein Plagiat, das ist genial, geradezu evolutionäres UP-Cycling. Aber das wäre Thema für einen eigenen Thread.

bearbeitet vor 8 Stunden von Higgs Boson

vor 9 Stunden

vor 2 Stunden schrieb johannes12:

3 Gott sprach: Es werde Licht. Und es wurde Licht. 1 Mose 1,3

Gott sprach: - hier ist schon deutlich zu sehen Wort Gottes - eine weiter Person der Heiligen Dreieinigkeit/Dreifaltigkeit.

Es werde Licht. - ....

Und es wurde Licht. - wohlgemerkt: Licht ist gemacht noch vor der Lichtquellen im Universum. Widerspruch? Aber nein!

ויאמר אלהים יהי אור ויהי־אור

ויאמר : und er sprach, eigentlich: יאמר er wird sprechen, 3. Person Singular, männlich, Futur. Aber durch das Präfix ‚und‘ ו verkehrt sich Zukunft in Vergangenheit, ganz einfach erklärt. Kommt gleich nochmal vor. Kommt eigentlich ständig vor. Nennt sich Wayyiqtol und in Erzählungen verwendet, die im modernen Hebräisch abgeschafft. Modern wäre dann ואמר

אלהים : Gott, immer noch männlich und Singular– siehe Verb

יהי : Es wird sein. 3. Person Singular, männlich, Futur. Die höfliche Alternative zum Imperativ

אור : ein Licht

ויהי : und es war, eigentlich 'es wird sein' Aber wieder Wayyiqtol, das heißt Zukunftsform drückt Vergangenheit aus.

אור : ein Licht. Das ist dem alternativen Imperativ gefolgt.

Meine Gedanken:

Auch hier wieder Lyrik, das doppelte יהי , das doppelte אור

Hab’ ich schon mal erwähnt, dass mich diese Sprache einfach umhaut? Das kann man nicht wirklich übersetzen, auch wenn Buber-Rosenzweig ihr möglichstes getan haben mögen. Kommt nicht ans Original ran, alleine dafür lohnt es sich, diese Sprache zu lernen.

Vayyomer Elohim Yehi Or VaYehi Or

Lest euch das einfach mal laut vor.

Ich habe Gänsehaut. So schön finde ich das.

Wo jetzt das Licht herkommt, weil Sonne, Mond und Sterne kommen ja erst viel später? Wenn wir das hier als wissenschaftlichen Bericht sehen, dann ist jetzt hier Schluss und wir verpassen eine der grandiosesten Erzählungen der Weltgeschichte.

Ok, kommen vielleicht Urknaller und sagen: Ja, das war das Licht vom Urknall, aus dem sind dann ja die Gestirne hervorgegangen. Und in Vers 1 die Erde, das war die Materie, der Himmel aus dem gleichen Vers war der Raum und das ‚Im‘ dort war die Zeit. Darum ist nicht Schluss!

Es geht nicht ums ‚wie‘, es geht ums ‚warum‘. Hierzu ein Vortrag von Jonathan Sachs (die erste halbe Stunde)

vor 8 Stunden

@johannes12: Man kann (und sollte) als Christ oder Christin das AT lesen ohne gleich überall die christliche Dogmatik zu vermuten.

Klar, hat eine gewisse Tradition, wird aber den Texten überhaupt nicht gerecht.

Der Gedanke, die Erwählung Israels sei von Gott aufgekündigt, widerspricht der Aussage, dass Gott treu ist.

vor 8 Stunden

vor 2 Stunden schrieb Flo77:

vor 3 Stunden schrieb johannes12:

Widerspruch? Aber nein!

Warum ist das kein Widerspruch?

Weil als Licht wird unter anderem Elektromagnetism bezeichnet.

vor 8 Stunden

vor 40 Minuten schrieb nannyogg57:

@johannes12: Man kann (und sollte) als Christ oder Christin das AT lesen ohne gleich überall die christliche Dogmatik zu vermuten.

Ich bin auf der Suche nach Wahrheit und glaube, Ihre Spur aufgenommen zu haben

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