Die Bibel als das Ganze neu entdecken - Wort für Wort, Zeile für Zeile, Schritt für Schritt ...

[Weihrauch]

vor 54 Minuten schrieb Werner001:

Was bringt es, über Wortbedeutungen einer antiken Erzählung zu philosophieren, die heute absolut bedeutungslos ist, weil sie etwas erzählt, das damals vielleicht zur Erklärung der Welt beigetragen haben mag, inzwischen aber nicht mehr als eine naive antike Vorstellung darstellt 

 

Weil diese antike Erzählung bis heute in Israel, in Deutschland und fast überall eine lange Wirkungsgeschichte hat, eine unbestreitbare Wirkung hat auf Kulturen, Nationen, auf die Wissenschaften, politische Entscheider, Kunst, Musik, Dichtung, Malerei - auf viele Milliarden Menschen die zwischen der Abfassung dieser Erzählung und heute gelebt haben. 

 

Es geht dabei eben nicht nur um die Inhalte der Erzählungen, sondern um die unterschiedlichen Interpretationen und das Phänomen der unterschiedlichen sehr nachhaltigen Wirkungen, die diese Interpretationen nach sich zogen. Judentum, Christentum und Islam sind reale Tatsachen die das Leben bestimmen - im Guten wie im Schlechten.

 

Es geht auch um das Phänomen, wie wichtig Narrative für den Menschen sind - ganz allgemein, auch völlig unabhängig von religiösem Denken. Warum glauben wir an Geld, an Deutschland oder an den Menschen, oder eine Automarke, warum ans I-Phone? Weil alles seine Geschichte und seine Geschichten hat, welche all diese Dinge mit Bedeutungen aufladen.

 

Vielleicht hilft es, dass Erklärungen nicht automatisch richtig sind, sondern falsch sein können, so wie Erkenntnisse, Gewissheiten und auch das Wissen. 

bearbeitet 5. August von Weihrauch

[Aleachim]

vor 4 Stunden schrieb Werner001:

Ich habe die Frage ja erst neulich gestellt.

Weshalb ich diese Diskussion hier auch grotesk weltfremd finde. Was bringt es, über Wortbedeutungen einer antiken Erzählung zu philosophieren, die heute absolut bedeutungslos ist, weil sie etwas erzählt, das damals vielleicht zur Erklärung der Welt beigetragen haben mag, inzwischen aber nicht mehr als eine naive antike Vorstellung darstellt 

 

Werner

Ich weiß, ich bin in dieser Hinsicht ein Nerd...

Ich kann mir kaum vorstellen, wie man diese Diskussion nicht spannend finden kann!

[nannyogg57]

Der Begriff "Erde" findet sich auch auf den Großpackungen mit Blumenerde ... also, ich erwarte da keinen Planeten drin ...

 

Universum ist eindeutig, Welt sehr mehrdeutig und Erde doppeldeutig.

 

So wie Himmel auch mehrdeutig ist und ja: Gottes Tempel steht irgendwie im Wasser ...

[johannes12]

Am 4.8.2026 um 17:27 schrieb johannes12:

12 Die Erde brachte junges Grün hervor, Gewächs, das Samen nach seiner Art bildet, und Bäume, die Früchte tragen mit Samen darin nach ihrer Art. Gott sah, dass es gut war. 1Mose 1,12

 

Dies alles war dann im Garten Eden?

13 Es wurde Abend und es wurde Morgen: dritter Tag. 1Mose 1,13

 

Es wurde Abend - war der Abend die Grenze zwischen dem Tag und der  Nacht - oder hat Abend etwas gedauert?

 

und es wurde Morgen: - die Frage zum Morgen gleicht sich mit der zum Abend: Grenze ... oder etwas gedauert?

 

dritter Tag. - quasi 24 Stunden ...

[Weihrauch]

vor 1 Stunde schrieb nannyogg57:

Der Begriff "Erde" findet sich auch auf den Großpackungen mit Blumenerde ... also, ich erwarte da keinen Planeten drin ...

 

Da besteht tatsächlich ein etymologischer Zusammenhang, aber eben wieder nur ein vorkopernikanischer. Dieses Wortspiel funktioniert im Deutschen, nicht im Hebräischen, da wäre das vermutlich adamah und das ist weit weg vom erets. 

 

Ich habe euch die Erde längst gelassen - aber das ist nicht akzeptabel. Es steht mir nicht zu, euch das zu lassen, weil ich nicht Teil eurer Gruppe, nicht mehr katholisch bin. Es euch nicht zu lassen, steht mir erst recht nicht zu. Das eine, wie das andere ist übergriffig von mir. Was ist da los, dass schon das sagen, dass erets nicht Erde bedeutet, so schwer hinnehmbar ist?

 

Ich rühre an ein Tabu deiner Gruppe und an ihrer Identität. Das ist hier los. Darum muss hier widersprochen werden. Es geht ums letzte Wort, weil Erde richtig ist und Land falsch. Es geht um die Wahrheit. Die Wahrheit zu brechen ist tabu. Ich hätte einfach still und heimlich nicht mehr in diesem Thread schreiben sollen, damit am Ende Erde als Konsens übrig bleibt.

 

Sorry, mein Fehler.

bearbeitet Mittwoch um 17:50 von Weihrauch

[nannyogg57]

Stimmt.

 

Funktioniert nur im Deutschen.

 

Und das Forum ist für alle da.

[Werner001]

vor 7 Stunden schrieb Weihrauch:

Weil diese antike Erzählung bis heute (…) fast überall eine lange Wirkungsgeschichte hat

Ja schon, aber ändert sich diese Wirkgeschichte irgendwie, wenn man nun feststellt, ob das in der Geschichte verwendete althebräische Wort nun „der Himmel“ oder „die Himmel“ bedeutet, oder ob das verwendete Wort für „Erde“ nun auch „Blumenerde“ bedeuten kann odef nicht.

 

Das ändert an dieser Wirkgeschichte doch rein gar nichts 

 

Werner

[Weihrauch]

vor 3 Stunden schrieb Werner001:

Ja schon, aber ändert sich diese Wirkgeschichte irgendwie, wenn man nun feststellt, ob das in der Geschichte verwendete althebräische Wort nun „der Himmel“ oder „die Himmel“ bedeutet, oder ob das verwendete Wort für „Erde“ nun auch „Blumenerde“ bedeuten kann odef nicht.

 

Das ändert natürlich nichts daran, wie die Wirkungsgeschichte in der Vergangenheit abgelaufen ist. Die Verfasser hatten selbst ihre eigene Agenda, aber die zielte weder auf das rabbinische Judentum ab, noch auf das Christentum, noch auf den Islam, sondern auf ihre jüdische Religion in ihrer eigenen Zeit, die Zeit nach dem Exil vor Alexander.

 

Wer die Verfasser/Endredaktoren gewesen sind, lässt sich aus deren Texten und den Inhalten darin herausarbeiten. Ich denke schon in Gen 1 gibt es eindeutige Hinweise, wer die Verfasser der Tora waren, aus der Gott laut vorlas. Das kommt schon ein paar Verse weiter relativ deutlich zum Ausdruck, meiner unmaßgeblichen Meinung nach. Ihre Agenda spielt heute allerdings wirklich kaum noch eine Rolle. 

 

Das Spannende bei der ganzen Sache ist für mich, der Vergleich der Texte der Verfasser mit den Umdeutungen in später Zeit, und das beginnt eben mit dem Wort erets (Land), und wie und warum daraus das Wort Erde wurde, oder wie und warum aus männlich und weiblich, Mann und Frau wurde, wie aus einer Agenda ein Steinbruch wurde, ein Zitatendiscounter, in dem sich allerlei Leute die Waren aus den Regalen rausfischen, die sie für ihre Agenda brauchen können, um in einer Gruppe Konsens herzustellen über dies und das. 

 

Dabei geht es gar nicht so sehr um die Religionen, sondern darum, wie Menschen ihr Leben gestalten. Das ist ja nicht nur mit religiösen Schriften so. Wie wird aus einem Text, den irgendjemand schreibt ein Dokument, das jemandem Autorität und Macht verleiht? Da kann man ebenso gut die Amerikanische oder jede andere Verfassung hernehmen, oder einen Gesetzestext, den von Hammurapi oder das GG.

 

Im Grunde geht es um Hermeneutik in allen Lebensbereichen. "Die Bibel" ist nur das Paradebeispiel, wegen ihrer langen und vielfältigen Wirkungsgeschichte. Das Judentum und das Christentum zwischen zwei Buchdeckel zu packen ist das eine - damit auch noch durchzukommen das andere. Daraus könnten wir so viel über uns lernen, darüber wie wir alle ticken. Nicht zuletzt um Journalismus, Internet und KI in den Griff zu bekommen, und ein paar Irre dazu.  

bearbeitet Mittwoch um 22:21 von Weihrauch

[Weihrauch]

vor 3 Stunden schrieb nannyogg57:

Und das Forum ist für alle da.

 

Stimmt, und ich weiß das wirklich zu schätzen. Ich hatte meinen Genesis-Spielplatz hier ja schon, in dem ich mich austoben durfte. Hier haben sich jetzt andere zusammengefunden, die das auf ihre Weise super machen, und da halte ich den Betrieb bloß auf. Ich beziehe das also auf den Thread und nicht auf das Forum. Ein guter Türsteher, sorgt dafür, dass in einem Laden die Mischung der Leute passt.

 

Nun gibt es hier keinen Türsteher, sondern die gute Mischung von Leuten in einem Thread hat sich von selbst ergeben. Ich hätte da gar nicht einsteigen dürfen, weil ich wissen hätte müssen, dass meine Sichtweise nicht dazu passt. Das war also wirklich mein Fehler. Ich bin da schwach geworden, und der Versuchung erlegen, überall meine Meinung zur Urgeschichte zu posten, wenn sich nur die Gelegenheit anbietet. Ist halt mein "Lieblingsthema". 

 

Ich hoffe wirklich, dass ihr so weitermacht wie bisher. Ich nehme da viel für mich mit. Ich muss das Zuhören noch viel besser lernen, und anderen die Luft zu lassen, die sie brauchen, und dass mein Senf nicht zu jedem Festessen passt.  

[Higgs Boson]

vor 10 Stunden schrieb Weihrauch:

 

Da besteht tatsächlich ein etymologischer Zusammenhang, aber eben wieder nur ein vorkopernikanischer. Dieses Wortspiel funktioniert im Deutschen, nicht im Hebräischen, da wäre das vermutlich adamah und das ist weit weg vom erets. 

 

Ich habe euch die Erde längst gelassen - aber das ist nicht akzeptabel. Es steht mir nicht zu, euch das zu lassen, weil ich nicht Teil eurer Gruppe, nicht mehr katholisch bin. Es euch nicht zu lassen, steht mir erst recht nicht zu. Das eine, wie das andere ist übergriffig von mir. Was ist da los, dass schon das sagen, dass erets nicht Erde bedeutet, so schwer hinnehmbar ist?

 

Ich rühre an ein Tabu deiner Gruppe und an ihrer Identität. Das ist hier los. Darum muss hier widersprochen werden. Es geht ums letzte Wort, weil Erde richtig ist und Land falsch. Es geht um die Wahrheit. Die Wahrheit zu brechen ist tabu. Ich hätte einfach still und heimlich nicht mehr in diesem Thread schreiben sollen, damit am Ende Erde als Konsens übrig bleibt.

 

Sorry, mein Fehler.

 

Bezug auf's von mir gefettete: Dem widerspreche ich aufs schärfste. Gerade dein Insistieren, deine Kritik am 'Passt scho'-Konsens, hat, wenigstens für mich, da einen wirklichen Perspektivwechsel verursacht. Und natürlich hast Du mit dem Land recht. Das erschließt sich aber nicht in Vers 1, sondern erst in Vers 10. Die Zeit, deinem Widerspruch nachzugehen, habe ich mir genommen. Weshalb es, dann in Vers, wenn man vorne Erde verwendet hat, auch hier Erde sein muss. Wenn schon, denn schon. Und kann jeder feststellen, hä, das klingt komisch, wieso??? Und wenn das wieso klar ist kann man hingehen, und die beiden vorigen Erden durch Land ersetzen, weil man es verstanden hat.

 

In einem langweiligen Konsens dagegen sind Perspektivwechsel schwer möglich.

 

Dass Apollo 8 an Weihnachten 1968 nicht etwa die Weihnachtsgeschichte vorgelesen hat, sondern den Schöpungsbericht, genau diesen, hat sicher auch Wirkungsgeschichte geschrieben. Nicht das es falsch wahr, es ist ein Text, auf den sich 3 Weltreligionen einigen. Aber es hat, wie Du schriebst, eine Sicht hervorgebracht, die der Verfasser dieses Textes nicht haben konnte. 

 

bearbeitet Donnerstag um 03:54 von Higgs Boson

[johannes12]

vor 11 Stunden schrieb johannes12:

13 Es wurde Abend und es wurde Morgen: dritter Tag. 1Mose 1,13

 

Es wurde Abend - war der Abend die Grenze zwischen dem Tag und der  Nacht - oder hat Abend etwas gedauert?

 

und es wurde Morgen: - die Frage zum Morgen gleicht sich mit der zum Abend: Grenze ... oder etwas gedauert?

 

dritter Tag. - quasi 24 Stunden ...

14 Dann sprach Gott: Lichter sollen am Himmelsgewölbe sein, um Tag und Nacht zu scheiden. Sie sollen als Zeichen für Festzeiten, für Tage und Jahre dienen. 1 Mose 1,14

 

Dann - ... als nächster Schritt 

 

sprach Gott: - ....

 

Lichter - Lichtquellen

 

sollen - im Sinne werden oder müssen?

 

am Himmelsgewölbe - "am" oder "in"?

 

sein, - ....

 

um Tag und Nacht - als Tageszeiten?

 

zu scheiden. - im Sinne "zu unterscheiden"?

 

Sie sollen - ....

 

als Zeichen - ... das Wort  "Konkretisieren"? passt irgendwie hierher?

 

für Festzeiten, - ... im Sinne "für feststellen/f esthalten von Zeitpunkten während des Tages"? .... soll doch nichts zu tun haben mit Festen ... ?

 

für Tage -feststellen/festhalten? 

 

und - ...

 

Jahre - feststellen/festhalten bestimmten Jahren?

 

dienen. - ....

bearbeitet Donnerstag um 03:55 von johannes12

[Higgs Boson]

vor 12 Stunden schrieb nannyogg57:

Der Begriff "Erde" findet sich auch auf den Großpackungen mit Blumenerde ... also, ich erwarte da keinen Planeten drin ...

 

Universum ist eindeutig, Welt sehr mehrdeutig und Erde doppeldeutig.

 

So wie Himmel auch mehrdeutig ist und ja: Gottes Tempel steht irgendwie im Wasser ...

 

Trotzdem, wenn man in Vers 1 und 2 Erde schreibt, muss man das in Vers 10 auch machen, denn erst da wird klar, dass diese beiden Namen (Himmel, Erde), die im Verlauf der Verse verteilt werden, schon ins vorhinein verwendet wurden. In Vers 10 steht aber in allen Übersetzungen Land. Und das führt wiederrum dazu, dass man das Erschaffen durch Namensgebung nicht mehr nachvollziehen kann.

 

Und darum hat @Weihrauch hier zurecht eingehakt und eingehackt.

bearbeitet Donnerstag um 04:04 von Higgs Boson

[Higgs Boson]

vor 17 Stunden schrieb Werner001:

Ich habe die Frage ja erst neulich gestellt.

Weshalb ich diese Diskussion hier auch grotesk weltfremd finde. Was bringt es, über Wortbedeutungen einer antiken Erzählung zu philosophieren, die heute absolut bedeutungslos ist, weil sie etwas erzählt, das damals vielleicht zur Erklärung der Welt beigetragen haben mag, inzwischen aber nicht mehr als eine naive antike Vorstellung darstellt 

 

Weltfremd für uns, aber wenn man sich in die Bilderwelt des Verfassers begeben möchte, kommt man nicht darum herum.

[Weihrauch]

vor 4 Stunden schrieb Higgs Boson:

Bezug auf's von mir gefettete: Dem widerspreche ich aufs schärfste. Gerade dein Insistieren, deine Kritik am 'Passt scho'-Konsens, hat, wenigstens für mich, da einen wirklichen Perspektivwechsel verursacht. Und natürlich hast Du mit dem Land recht. Das erschließt sich aber nicht in Vers 1, sondern erst in Vers 10. Die Zeit, deinem Widerspruch nachzugehen, habe ich mir genommen. Weshalb es, dann in Vers, wenn man vorne Erde verwendet hat, auch hier Erde sein muss. Wenn schon, denn schon. Und kann jeder feststellen, hä, das klingt komisch, wieso??? Und wenn das wieso klar ist kann man hingehen, und die beiden vorigen Erden durch Land ersetzen, weil man es verstanden hat.

 

Dann habe ich dich missverstanden. Wieso? Darum:

 

Am 4.8.2026 um 17:23 schrieb Higgs Boson:

ארץ : Erde. Das ist die Erde aus Vers 1. Die ist jetzt fertig erschaffen. Das ist ihr Name. Und diese Erde ist nicht die Welt. Oder das Bild das wir haben, wenn von der Erschaffung von Himmel und Erde gesprochen wird. Und weil ich vorne mit Erde angefangen habe, bleibe ich dabei. Damit sichs reibt und man das spürt, dass das innere Bild am Anfang evtl korrigiert werden muss. 

...

Gott benennt wieder durch lesen, das trockene Land nennt er Erde, das gesammelte Wasser nennt er Meere. Und er sieht, dass es gut war.

 

Mit diesem Vers ist die Grundausstattung fertig. Himmel und Erde, in der üblichen Übersetzung Das Land und der Himmel darüber, im Sinne des Firmaments wurden, wie in Vers 1 schon ausgedrückt, erschaffen.

 

Der eine Grund für dieses Missverständnis ist der, dass du Wort für Wort sehr dezidiert auf das Hebräische eingehst, aber am Schluss keine deutsche Übersetzung aus diesen Erkenntnissen für dich und uns daraus machst. "Damit sichs reibt und man das spürt, dass das innere Bild am Anfang evtl korrigiert werden muss." Eventuell korrigieren, ist halt nicht korrigieren, und in diesem Thread kannst du nicht mehr korrigieren, was du vor Tagen geschrieben hast, als du Gen 1,1.2 analysiert hast. Das ist also ein formales Problem der Plattform hier, dass Änderungen des Vorwissens nach einer Runde Hermeneutischer Zirkel schwer darstellbar sind.

 

Und was ist mit @nannyogg57 und @johannes12 , gehen die bei diesem Perspektivwechsel mit? Eher nicht, weil @nannyogg57 und @rorro immer noch plausibel machen wollen, warum Erde "schon passt" um die "üblichen Übersetzungen" zu rechtfertigen? Du als Noachide tust dir da leichter als ein Katholik oder Christ, das AT als regionales und nicht als universales Vermächtnis (Testament) zu akzeptieren.

 

Dazu kommt auch noch ...

 

Am 28.7.2026 um 23:21 schrieb johannes12:

Am 25.7.2026 um 21:55 schrieb johannes12:

Zunächst mit Einheitsübersetzung und dann werden wir sehen mit welcher noch ...

Im Anfang erschuf Gott Himmel und Erde. 1Mose, 1

 

... dass wir keine eindeutige deutsche Bibelausgabe als Basis haben, denn in der Einheitsübersetzung steht nicht 1Mose, 1 sondern Gen 1,1 als Versangabe. Ist das jetzt Luther oder Einheitsübersetzung? Luther hat In Gen 1,1.2.10 immer mit Erde übersetzt. "Damit sichs reibt und man das spürt" traf auf ihn nicht zu, denn damals bewegte sie sich noch nicht - heute bewegt sie sich doch, die Erde.

 

vor 4 Stunden schrieb Higgs Boson:

In Vers 10 steht aber in allen Übersetzungen Land. Und das führt wiederrum dazu, dass man das Erschaffen durch Namensgebung nicht mehr nachvollziehen kann.

 

Leider ist das nicht so: Luther2017, BasisBibel, Zürcher, NeueGenfer usw. Gen 1,10 Erde nicht Land. Aber selbst wenn würde das nichts nützen, denn wenn das Wort Erde im Deutschen auch nur einmal im Text fällt, ist der Planet und damit der Kosmos und das Universum und die ganze Welt in den Köpfen der Leser etabliert. Das ist aber keine Kosmologie hier in Gen 1 - sondern etwas ganz anderes.

 

In den Einheitsübersetzungen stand, denke ich, in der 80er Revision in Gen 1,10 noch Erde, aber jetzt in der aktuellen Land, aber prompt geht es in Gen 1,11 sofort wieder mit Erde weiter: "Dann sprach Gott: Die Erde lasse junges Grün sprießen, Gewächs, das Samen bildet, Fruchtbäume, die nach ihrer Art Früchte tragen mit Samen darin auf der Erde. Und so geschah es." Weil im Deutschen die Blumentopferde da der christlichen Agenda sehr entgegenkommt, nutzt man das dankbar aus.

 

Nur wachsen im Meer halt keine Bäume, aber man kommt damit tatsächlich durch. Kann mir keiner erzählen, dass die gut ausgebildeten Theologen die Hebräisch können, das nicht bewusst und mit Absicht tun, "auf dem Stand der wissenschaftlichen Forschung", um ihren Dienstherren und deren Dogmatik einen Gefallen zu tun, weil "Jesus die Mitte der Schrift ist".

 

JHWH hat weder die Erde noch das Land erschaffen in diesem Text. Erets wird als bereits bestehend vorausgesetzt wie die Urflut. Aber woher kommen dann Urflut und das Land? Darum ist das keine Kosmologie, was hier steht. Der erste Tag ist kein Schöpfungstag, das wird aber erst etwas später klar, so wie erst in Gen 1,10 klar geworden ist, dass erets nicht die Erde sondern das Land ist. Wir müssen erst die beiden Rätsel knacken: Was das Licht des 1. Tages ist, und wieso die Pflanzen vor dem Sonnenlicht erschaffen wurden. Für all das gibt es bis jetzt keine plausiblen Erklärungen. Das sind keine Probleme im Text, sondern Lösungen, die uns die Verfasser zum erfassen des Sinns an die Hand geben. Aber so weit sind wir noch nicht im Text gekommen. 

bearbeitet Donnerstag um 08:11 von Weihrauch

[Flo77]

Vielleicht bin ich da einfach zu sehr "heidnischen" (proto-indoeuropäischen) Bildern gefangen, aber für mich gibt es in der Schöpfungsgeschichte keinen Platz für den "Planeten". Im Gegenteil. 

 

Erde/Land ist in meiner Assoziation immer einfach das "Trockene", "Begehbare", "Bewohnbare", der Teil der Welt, der dem Menschen (teilweise) als Lebensraum dienen kann - im Gegensatz zum unberechenbaren Meer. Ich hab dabei immer die "schwimmende Pizza unter der Käseglocke" im Sinn. 🤷‍♂️

 

Wenn in allen drei Versen "erets" steht, ergibt für mich nur Sinn, daß man an allen drei Stellen auch gleich übersetzt.

[Weihrauch]

vor 3 Minuten schrieb Flo77:

Wenn in allen drei Versen "erets" steht, ergibt für mich nur Sinn, daß man an allen drei Stellen auch gleich übersetzt.

 

Sehe ich auch so. Aber bedenke, dass erets allein in der Urgeschichte, also im ganz nahen Kontext, im Vergleich zum restlichen AT, noch über 100mal vorkommen wird und dort in deutschen Übersetzungen meist mit Erde und nicht mit Land übersetzt wird - mit fatalen Folgen für das Gottesbild.

 

Hier geht es nicht bloß um diese 3 Stellen, sondern darum, wie man in das AT einfädelt, da die Urgeschichte der Einleitungstext ist, der die Steuerung der Gedanken der Leser in die eine oder andere Richtung lenkt - je nachdem wie man erets übersetzt. Das sind keine Entscheidungen von Fall zu Fall, das ist eine grundsätzliche Entscheidung. 

[Flo77]

vor 4 Minuten schrieb Weihrauch:

mit fatalen Folgen für das Gottesbild

Ich hab gerade mal meine KI gefragt, an welchen Stellen der Begriff "erets" überhaupt auftaucht und natürlich hat die KI einen missionarischen Auftrag und liefert direkt mit, daß der Begriff an verschiedenen Stellen unterschiedlich übersetzt wird. Als Begründung führt die KI an, daß der Wortschatz im Hebräischen zu gering ist und jeder Begriff je nach Kontext mehrdeutig sein könnte.

 

Was das Gottesbild angeht, vermute ich, daß die Übersetzung einfach das voreingestellte Gottesbild des Übersetzers reflektiert.

[Flo77]

@Higgs Boson Die Einzelanalyse der Form und der Bedeutung der Worte ist ja ganz nett, aber am Ende ein grammatikalisch korrekter, lesbarer Satz wäre ein echter Gewinn.

[Weihrauch]

vor 2 Minuten schrieb Flo77:

Was das Gottesbild angeht, vermute ich, daß die Übersetzung einfach das voreingestellte Gottesbild des Übersetzers reflektiert.

 

Was ja niemanden überraschen sollte. Darum denke ich, dass ich hier in diesem Thread falsch am Platz bin, weil meine Sicht zu sehr ans Eingemachte geht, ein Tabubruch ist. Die christliche Gemeinschaft kann das nicht akzeptieren, und das noachidische und rabbinische Judentum vermutlich auch nicht. Ich weiß, dass meine Interpretationen nicht den Hauch einer Chance haben, "richtig" zu werden, weder in den Kirchen noch an den Universitäten.

 

Niemand wird da oder dort zugeben können, dass hier in der Urgeschichte die Enteignung des Tanach stattgefunden hat, wobei ich das gar nicht als Vorwurf verstanden haben möchte, sondern als religionsgeschichtlich verständliche, historische Entwicklung in diesem Poetry Slam der Religionen in Zeitlupe - und ohne diese, wäre ich schließlich kein Christ. Das ist also kein Grund seinen christlichen Glauben zu verlieren. Aber es wird dennoch als massiver Angriff auf die Lehre sei sie kirchlich oder universitär verstanden werden.  

[Weihrauch]

Das wirklich Spannende daran ist, dass die Umdeutung eines Wortes, eben erets, genügt, um alles kaputt zu machen, was die Verfasser aussagen wollten. Aber woher will ich das wissen, ein Ex-Taxifahrer ohne Abitur, ohne akademische Ausbildung, ohne Autorität und Gruppenzugehörigkeit. Es ist nur eine Frage der Zeit, bis ich das Problem bin und nicht der Text. Ich halte das locker aus, mit meinem übersteigerten Selbstbewusstsein, aber diesem schönen Thread schadet es, wenn es früher oder später in diese Richtung abdriften wird - und das muss es.   

 

bearbeitet Donnerstag um 09:50 von Weihrauch
"ohne Autorität" muss heißen: ohne fachliche Autorität da ich nicht mal Hebräisch kann.

[Weihrauch]

vor einer Stunde schrieb Flo77:

Ich hab gerade mal meine KI gefragt, an welchen Stellen der Begriff "erets" überhaupt auftaucht und natürlich hat die KI einen missionarischen Auftrag und liefert direkt mit, daß der Begriff an verschiedenen Stellen unterschiedlich übersetzt wird.

 

Da muss ich die KI in Schutz nehmen: sie hat vermutlich keinen missionarischen Auftrag. Welche hast du genutzt? Es liegt einfach daran, dass Neues prinzipiell nicht in ihren Trainingsdaten stehen kann. Aus allen Daten, die ihr zur Verfügung stehen, und dazu gehören natürlich auch eine Menge vorkopernikanische Texte, in allen ihr zur Verfügung stehenden Texten steht neben Land auch immer Erde. Das ist alles. Dass erets immer mit Land oder Boden und nie mit Erde zu übersetzen sei, steht in ihren Daten nirgends. Also, was sie nicht hat, kann sie auch nicht ausgeben - sie ist ein Kind der Vergangenheit, sie "lebt" in alten Kontexten.

bearbeitet Donnerstag um 10:10 von Weihrauch

[Aleachim]

Ich finde eure Diskussion um Land oder Erde höchst spannend. Und ich sehe überhaupt nicht, wieso du @Weihrauch, mit diesem Blickwinkel hier falsch wärst. Ich finde das sehr bereichernd!

Was mir nicht ganz klar ist: Am Anfang klang es für mich so, als wäre das Problem vor allem, die unterschiedlichen Vorstellungen von der Erde als Planet im Weltall, oder als Scheibe mit einer Kuppel darüber. Jetzt klingt es so, als wäre der entscheidende Unterschied der, dass die Schöpfungserzählung eben keine creatio ex nihilo (oder wie das heißt) schildert. Dieser Schöpfergott der Genesis schafft gar nicht "alles was es gibt". Aber im Grunde ist das der biblischen Theologie schon lange (oder schon immer) klar, oder? Und war dann "Erde" womöglich schon immer falsch, auch damals, als man sich die Erde noch nicht als Planet vorgestellt hat? Weil sie eben suggeriert (und suggerieren soll), dass er alles gemacht hat?

[Aleachim]

Eines möchte ich noch erwähnen. Weil du @Weihrauch in einem Posting sowas gesagt hast, wie das wir nicht mehr hinter diese Vorstellung von der Erde als Planet im Kosmos zurück können, weil ja jeder mit diesem Wissen aufwächst.

 

Ich hatte vor nicht allzulanger Zeit mit meinem damals 6-jährigen Sohn ein Gespräch darüber, wo hinter dem (blauen) Himmel eigentlich das Weltall beginnt und warum die Menschen "unten" auf der Weltkugel eigentlich nicht Kopf stehen. Und wo denn eigentlich der Himmel ist, in dem Gott wohnt... und solche Fragen.

 

Ich fand das höchst spannend. (Und schwer zu erklären 😉 ) Aber ich glaube tatsächlich, dass jeder Mensch, bevor er die Vorstellung eines Planeten im Weltall verinnerlicht, dieses biblische Bild hat, denn es trifft sich mit unserem Erleben. Obwohl mein Sohn die Vorstellung des Planeten im Weltall kannte, konnte das nicht übereinbringen, mit seinem Erleben. Ich glaube, diese biblische Vorstellung sitzt tiefer, als wir denken. Sie ist immer vor der Bild des Planeten da. 

So, aber eigentlich will ich euren wirklich interessanten Austausch überhaupt nicht stören. 

 

[nannyogg57]

Creatio ex nihilo? Falls das das Problem ist: Steht so in der Genesis nicht drin, gibt der Text nicht her.

 

War das das Problem?

 

Ansonsten stehe ich aufm Schlauch ...

[Weihrauch]

vor 32 Minuten schrieb Aleachim:

Was mir nicht ganz klar ist: Am Anfang klang es für mich so, als wäre das Problem vor allem, die unterschiedlichen Vorstellungen von der Erde als Planet im Weltall, oder als Scheibe mit einer Kuppel darüber. Jetzt klingt es so, als wäre der entscheidende Unterschied der, dass die Schöpfungserzählung eben keine creatio ex nihilo (oder wie das heißt) schildert. Dieser Schöpfergott der Genesis schafft gar nicht "alles was es gibt". Aber im Grunde ist das der biblischen Theologie schon lange (oder schon immer) klar, oder?

 

Der Knackpunkt, den du so elegant mit "biblischer Theologie" umschifft hast, ist, dass unter biblischer Theologie jeder nur seine eigene Theologie verstanden wissen will. Ist die Theologie des Papstes, Luthers, einer bibeltreuen, evangelikalen Gemeinde, Rashis, der Zeugen Jehovas, des Islam unbiblisch? Das würden alle weit von sich weisen. Das ist ja der Trick. Packe die Heiligen Schriften zweier Religionen zwischen zwei Buchdeckel und nenne das "Die Bibel" und das versteht jeder. Um das wieder auseinanderzudröseln, was sich niemand auseinanderdröseln lassen will, musst du Bücher schreiben, über Handschriften, Rollen und Kodexe, die Verhältnisse vor und nach dem Exil im Land Palästina erklären - bist du noch da? Du schon, aber viele wollen einfach in die Kirche gehen, und einfach, schöner glauben.

 

Leute die das Leben aus der Bibel haben, reden nicht mit Zombies, jedenfalls nicht ernsthaft.

 

vor 32 Minuten schrieb Aleachim:

Und war dann "Erde" womöglich schon immer falsch, auch damals, als man sich die Erde noch nicht als Planet vorgestellt hat? Weil sie eben suggeriert (und suggerieren soll), dass er alles gemacht hat?

 

Das ist halt die Frage. Im Hebräischen stellt sich die Frage nicht, ob erets Erde oder Land bedeutet, das wird nur in Übersetzungen relevant.

 

Will das AT suggerieren dass Gott alles gemacht hat, oder geht es nur um die Erschaffung des Landes Israels, des Volkes darin, und dessen Gott JHWH, um die Rechtfertigung, warum die Juden dieses Land "zu recht" für sich beanspruchen.

 

DAS kann den Christen egal sein, war es 2000 Jahre lang auch, im Gegenteil, dass die Juden das Land verloren haben, wurde als Strafe Gottes an den Juden gern gesehen, weil sie Jesus Christus unseren Herrn verworfen haben. Was denkst du denn was die Wurzel des Antisemitismus ist? Das sind diese beiden Buchdeckel zwischen die man zwei Heilige Schriften gepackt hat. Aber hier stoße ich wieder an ein Tabu, und der Shitstorm wird nicht lange auf sich warten lassen. So etwas sagt man nicht. Feuer frei! 

bearbeitet Donnerstag um 11:40 von Weihrauch