Die Bibel als das Ganze neu entdecken - Wort für Wort, Zeile für Zeile, Schritt für Schritt ...

Freitag um 12:17

vor 7 Minuten schrieb Weihrauch:

Mein Fehler. Was findest du jetzt an meinem Beitrag verwirrend?

Ich bin wahrscheinlich zu Bild-orientiert. Wo ist der Unterschied zwischen Elohim der die Leere füllt und Elohim, der das Chaos ordnet. Am Ende des Tages steht unser beschränkter Lebensraum.

Die Frage nach dem Süßwasser z.B. ergibt für mich keinen Sinn. Einfach, weil mir solche Details zum einen immer entgehen, zum anderen sie keine echte Relevanz haben. Es ist Teil der realen Welt und damit der Schöpfung, auch, wenn seine Erschaffung nicht einzeln beschrieben wurde.

Ich habe mal spasseshalber das "verlorene Kapitel" der Schöpfungsgeschichte über Adam und Stephan vor der Erschaffung Evas geschrieben. Es würde auch eine Lücke füllen, die die Genesis in der Erklärung der Welt offen lässt, aber die Genesis erklärt auch nicht, wie die Pilze entstanden, die keine echten Tiere und auch keine echten Pflanzen sind. Dennoch sind sie da. 🤷‍♂️

Freitag um 12:34

vor 14 Minuten schrieb Weihrauch:

Moment. Von einem klaffenden Abgrund steht da doch nichts, oder? Tehom ist die Tiefe (die nicht explizit ausgesprochene Urflut aus Wasser?). Das Land ist ja nass in der Dunkelheit, oder habe ich da was falsch verstanden? Tohuwabohu bezieht sich auf das noch nasse Land, eine noch unbelebte Unterwasserlandschaft, denke ich.

Chaos in seinem ursprünglichen Sinn ist ein klaffender Abgrund. Der ist so leer, wie das Land in Vers 1. Ich hätte mich über die Gedankenverbindung zum TohuWaBohu (moderne Bedeutung) nicht dazu hinreissen lasse dürfen ihn zu verwenden.

vor 14 Minuten schrieb Weihrauch:

Verstehe ich nicht, was meinst du mit Gesamtsystem anderes als ich die Unterwasserlandschaft?

Damit meine ich dieses Uraquarium. Der Tehom (Gedankenkette Abgrund - Chaos) enthält das Land nicht welches TohuWaBohu. Ich ziehe das zusammen und bezeichne das als Chaos - und das ist sprachlich unsauber und zudem verwirrend.

Freitag um 13:07

vor 2 Minuten schrieb Flo77:

Ich bin wahrscheinlich zu Bild-orientiert. Wo ist der Unterschied zwischen Elohim der die Leere füllt und Elohim, der das Chaos ordnet. Am Ende des Tages steht unser beschränkter Lebensraum.

Verstehe was du meinst. Du meinst, ich lehne elohim als Chaosordner ab. Das tue ich tatsächlich. Elohim ist das Chaos, aber ein anderer elohim, nicht der JHWH elohim oder JHWH sondern Marduk aus dem Enuma Elisch. Ich will also anders begründen, wie das Chaos in den Text kommt, weil ich denke, dass es nicht über das Wort tohuwabohu unserer Umgangssprache in den Text kommt.

@nannyogg57 hat gesagt, dass im Himmel kein Platz für andere Götter ist, weil die Verfasser durch und durch monotheistisch sind. Da stimme ich ihr zu. Ein paar Verse weiter, werden die Gestirngottheiten im Himmel aber zu Leuchten gemacht, weil die Verfasser des Textes das auch so sehen, und darum die anderen elohim aus dem Himmel schmeißen, denen Marduk im Enuma Elisch ihre Plätze im Himmel angewiesen hat.

Die Verfasser der Urgeschichte machen diese vielen anderen elohim zu Leuchten am Himmel. Dazu müssen sie im Text aber irgendwann im Himmel gewesen sein, sonst funktioniert diese polemische Operation nicht. Sie sind in einem anderen Text am Himmel. Die Polemik richtet sich nicht gegen andere Götter, die es für die durch und durch monotheistischen Erzähler nicht gibt, sondern gegen den anderen Text, in dem diese vielen anderen Götter vorkommen. Das meine ich, wenn ich sage, dass vom (bestehenden, vorexilischen) Polytheismus im Land zum ("aktuellen", nachexilischen) Monotheismus der Verfasser im Land erzählt wird.

Darum bleibe ich dabei, dass der elohim im ersten Vers Marduk ist, eine Anspielung, ein Zitat aus dem Enuma Elisch, weil in der Überschrift geschildert wird, was Marduk macht, aber nicht, was anschließend erzählt wird, weil elohim jetzt zwar den Himmel erschafft, aber nicht das Land und die Urflut. Damit ist das Problem der Diskrepanz von Überschrift und folgenden Inhalten - gelöst. Diese Lösung ist nicht automatisch richtig, sie kann falsch sein, wie jede andere Erklärung auch - aber es gibt überhaupt keine andere Erklärung bisher für diese Diskrepanz, die ich kennen würde - und sie passt zu der Erklärung, warum Sonne, Mond und Sterne zu Leuchten gemacht werden - die ist allerdings weitgehend Konsens, und die denke ich bloß weiter, indem ich sie auch auf den ersten Vers beziehe, und so gibt es auch eine Lösung für das Problem, wo das Land und die Urflut herkommt, die elohim nicht "ins Sein gerufen" hat.

Worum es dabei geht, ist die oder eine textinterne Logik zu verstehen, weil ohne Logik kein Sinn, keine Erzählung.

Freitag um 13:23

vor 15 Minuten schrieb Weihrauch:

Verstehe was du meinst. Du meinst, ich lehne elohim als Chaosordner ab. Das tue ich tatsächlich. Elohim ist das Chaos, aber ein anderer elohim, nicht der JHWH elohim oder JHWH sondern Marduk aus dem Enuma Elisch. Ich will also anders begründen, wie das Chaos in den Text kommt, weil ich denke, dass es nicht über das Wort tohuwabohu unserer Umgangssprache in den Text kommt.

@nannyogg57 hat gesagt, dass im Himmel kein Platz für andere Götter ist, weil die Verfasser durch und durch monotheistisch sind. Da stimme ich ihr zu. Ein paar Verse weiter, werden die Gestirngottheiten im Himmel aber zu Leuchten gemacht, weil die Verfasser des Textes das auch so sehen, und darum die anderen elohim aus dem Himmel schmeißen, denen Marduk im Enuma Elisch ihre Plätze im Himmel angewiesen hat.

Die Verfasser der Urgeschichte machen diese vielen anderen elohim zu Leuchten am Himmel. Dazu müssen sie im Text aber irgendwann im Himmel gewesen sein, sonst funktioniert diese polemische Operation nicht. Sie sind in einem anderen Text am Himmel. Die Polemik richtet sich nicht gegen andere Götter, die es für die durch und durch monotheistischen Erzähler nicht gibt, sondern gegen den anderen Text, in dem diese vielen anderen Götter vorkommen. Das meine ich, wenn ich sage, dass vom (bestehenden, vorexilischen) Polytheismus im Land zum ("aktuellen", nachexilischen) Monotheismus der Verfasser im Land erzählt wird.

Darum bleibe ich dabei, dass der elohim im ersten Vers Marduk ist, eine Anspielung, ein Zitat aus dem Enuma Elisch, weil in der Überschrift geschildert wird, was Marduk macht, aber nicht, was anschließend erzählt wird, weil elohim jetzt zwar den Himmel erschafft, aber nicht das Land und die Urflut. Damit ist das Problem der Diskrepanz von Überschrift und folgenden Inhalten - gelöst. Diese Lösung ist nicht automatisch richtig, sie kann falsch sein, wie jede andere Erklärung auch - aber es gibt überhaupt keine andere Erklärung bisher für diese Diskrepanz, die ich kennen würde - und sie passt zu der Erklärung, warum Sonne, Mond und Sterne zu Leuchten gemacht werden - die ist allerdings weitgehend Konsens, und die denke ich bloß weiter, indem ich sie auch auf den ersten Vers beziehe, und so gibt es auch eine Lösung für das Problem, wo das Land und die Urflut herkommt, die elohim nicht "ins Sein gerufen" hat.

Worum es dabei geht, ist die oder eine textinterne Logik zu verstehen, weil ohne Logik kein Sinn, keine Erzählung.

Ich verstehe, was Du sagen willst, ich werde dem Thema an einem anderen Tag sicher nachgehen, weil das so gnadenlos interessant ist. Der Schöpfungsbericht als Schnaderhüpfl (Eine bayrische Version des Poetry Slam, wo sich die Kontrahenten gegenseitig aussingen) ist eine interessante Idee.

Du meinst also, der Erste Vers wird sozusagen vom enuma elisch gesungen und der Bericht ist eine Antwort darauf?

Ich liebe Poetry Slam und die Sprache, mit der gnadenlos gespielt wird, passt dazu

bearbeitet Freitag um 13:23 von Higgs Boson

Freitag um 13:33

vor einer Stunde schrieb Flo77:

Die Frage nach dem Süßwasser z.B. ergibt für mich keinen Sinn. Einfach, weil mir solche Details zum einen immer entgehen, zum anderen sie keine echte Relevanz haben. Es ist Teil der realen Welt und damit der Schöpfung, auch, wenn seine Erschaffung nicht einzeln beschrieben wurde.

Das soll jetzt kein ad hominem sein, aber sie haben keine Relevanz für dich, wenn sie dir entgehen. Und du bist da ehrlich gesagt noch ein wenig zu kreationistisch, wenn du da noch zu viel Erschaffung der realen Welt heraus oder hinein lesen möchtest. Es ist keine Kosmologie, sondern ein religiöser Text, kein SchöpfungsBERICHT. Die Leuchten am Himmel dienen zur Bestimmung der FESTTAGE. Was hat das mit der Schöpfung zu tun? Ich werde dir zeigen, dass damit nicht alle Festtage der Menschheit gemeint sind - wenn wir endlich die Übersetzung des 4. Tages geschafft haben werden.

Freitag um 13:34

vor 10 Minuten schrieb Higgs Boson:

Du meinst also, der Erste Vers wird sozusagen vom enuma elisch gesungen und der Bericht ist eine Antwort darauf?

Ich liebe Poetry Slam und die Sprache, mit der gnadenlos gespielt wird, passt dazu

Du hast verstanden was ich sagen wollte. Juhuuu!

Freitag um 13:48

vor 9 Minuten schrieb Higgs Boson:

Du meinst also, der Erste Vers wird sozusagen vom enuma elisch gesungen und der Bericht ist eine Antwort darauf?

Die Idee, daß Gen 1 beim Hörer Enuma Elish hörte und dann der Knall kommt und der Hörer statt des "vertrauten" Mordens und Zerteilens diese "edlere" Version kredenz wurde (während sich Marduk noch die Finger schmutzig machen musste, spricht Elohim ja nur noch aus, was soweit ich weiß aus dem Schöpfungsmythos von Heliopolis stammen könnte) ist allerdings keine neue Idee. Das ist übrigens der Grund, warum ich "ruach" als "Brise" so hadere. Es macht das Umpusten Tiamats durch Marduks gewaltigen Sturmaten noch absurder. Was zum Tenor passt, aber für mich den Allmächtigen so extrem an die Leine nimmt. Ich steh halt total auf das archaischere.

Problematisch finde ich allerdings die Elohim-Konfusion, die @Weihrauch hier unterstellt. Der Redakteur der Priesterschrift mag einen Monotheismus oder wenigstens extremen Monolatrismus im Sinn gehabt haben, aber das gesamte Textmaterial des AT mit Wurzeln vor dem Exil deutet einen latenten Polytheismus in Israel bzw. den Vorläuferstämmen an. Mir scheint hier eher Marduk wie alle anderen Götter nach und nach auf haSchem verschmolzen zu sein. Ich glaube nicht, daß P in der Überschrift und im Text von zwei verschiedenen Göttern ausgeht. Es ist immer der gleiche, der handelt, auch wenn der erste Satz beim Zuhörer erstmal falsche Assoziationen weckte, was ja beabsichtigt war.

Freitag um 13:53

vor 15 Minuten schrieb Weihrauch:

Das soll jetzt kein ad hominem sein, aber sie haben keine Relevanz für dich, wenn sie dir entgehen. Und du bist da ehrlich gesagt noch ein wenig zu kreationistisch, wenn du da noch zu viel Erschaffung der realen Welt heraus oder hinein lesen möchtest. Es ist keine Kosmologie, sondern ein religiöser Text, kein SchöpfungsBERICHT. Die Leuchten am Himmel dienen zur Bestimmung der FESTTAGE. Was hat das mit der Schöpfung zu tun? Ich werde dir zeigen, dass damit nicht alle Festtage der Menschheit gemeint sind - wenn wir endlich die Übersetzung des 4. Tages geschafft haben werden.

Ganz ehrlich: Ich verstehe kein Wort von dem was Du da sagst. Mein Zugang zu diesem Text scheint von Deinem Äonen entfernt zu sein.

Vorallem lese ich diesen - wie alle Texte der Schrift nicht durch eine jüdische Brille. Genau das hattest Du übrigens Higgs gestern erst vorgeworfen.

Wenn das Volk Israel an den Sternen seine Feiertage ablesen kann, können es auch alle anderen Völker.

Wenn haSchem dem Volk Israel ein Land zuweist, dann tut er das für alle Völker (was nebenbei auch beschrieben wird und insbesondere im Deut herauskommt, wo an mehreren Stellen erwähnt wird, wie Gott Land zuteilt und wieder nimmt und neu verteilt).

Freitag um 13:55

vor 5 Minuten schrieb Flo77:

Das ist übrigens der Grund, warum ich "ruach" als "Brise" so hadere. Es macht das Umpusten Tiamats durch Marduks gewaltigen Sturmaten noch absurder.

Das sehe ich auch so. Im Enuma Elisch tötet Marduk Tiamat dadurch, dass er als Tiamat ihr Maul öffnet einen so starken Sturmwind in ihr Maul bläst, dass sie es nicht mehr schließen kann, und durch ihr offenes Maul schießt er ihr dann den tödlichen Pfeil ins Herz.

Freitag um 14:12

vor 3 Minuten schrieb Flo77:

Ganz ehrlich: Ich verstehe kein Wort von dem was Du da sagst. Mein Zugang zu diesem Text scheint von Deinem Äonen entfernt zu sein.

Willkommen im Club.

vor 4 Minuten schrieb Flo77:

Vorallem lese ich diesen - wie alle Texte der Schrift nicht durch eine jüdische Brille. Genau das hattest Du übrigens Higgs gestern erst vorgeworfen.

Ich denke ich habe da differenziert, zwischen dem noachidischen "Judentum" und dem rabbinischen Judentum und dem "Frühjudentum" der nachexilischen Verfasser vor Alexander. Wenn alle Erzählungen des AT darauf hinauslaufen, dass von Jakobs Söhnen nur Juda das Land erbt, und das dann in der Realität auch so ist, ist das jüdische Siegerliteratur und theologisch gedeutete Geschichte. Eine irgendwie jüdisch getönte Brille werden die Verfasser schon aufgehabt haben, oder?

vor 10 Minuten schrieb Flo77:

Wenn das Volk Israel an den Sternen seine Feiertage ablesen kann, können es auch alle anderen Völker.

Das stimmt allerdings. Aber im Text ist das nicht so. Verdammt, mich zerreißt es gleich vor Ungeduld, weil wir immer noch nicht am Ende des 4. Tages sind. Meine Interpretation dann wird vielleicht auch Äonen von deiner Lesart entfernt sein, falsch könnte sie auch sein, weiß der Himmel, aber ich kenne sonst gar keine Lösung für das Problem mit dem Licht am 1. Tag und ich hätte sogar zwei Lösungen dafür, die ineinander greifen.

Dass das nur mich so wuschig macht, wenn sich Berge von Problemen in einem Text aufhäufen, verstehe ich nicht. Göttliches Licht! Was soll das sein? Das ist doch keine befriedigende Erklärung, mit der irgendwer irgendetwas anfangen kann. Das sind bloß Buchstaben. Geheimnis des Glaubens. Jubilate.

Freitag um 14:13

vor 15 Minuten schrieb Flo77:

Die Idee, daß Gen 1 beim Hörer Enuma Elish hörte und dann der Knall kommt und der Hörer statt des "vertrauten" Mordens und Zerteilens diese "edlere" Version kredenz wurde (während sich Marduk noch die Finger schmutzig machen musste, spricht Elohim ja nur noch aus, was soweit ich weiß aus dem Schöpfungsmythos von Heliopolis stammen könnte) ist allerdings keine neue Idee. Das ist übrigens der Grund, warum ich "ruach" als "Brise" so hadere. Es macht das Umpusten Tiamats durch Marduks gewaltigen Sturmaten noch absurder. Was zum Tenor passt, aber für mich den Allmächtigen so extrem an die Leine nimmt. Ich steh halt total auf das archaischere.

Und das ist der Grund, warum ich keine 'Übersetzung' machen wollte, nur ein Wort nach dem anderen erklären, das ganze dann lose zusammenfassen, ohne mich auf ein Wort festzulegen. Ich habe mich für Brise entschieden, weil die so weiblich ist wie der ruach. Als Gegenpol zum männlichen Geist. Auch wenn der zu anderen Zeiten als Sophia doch wieder als weiblich dargestellt wird, Beispiel Urschalling. Dann allerdings im dreifaltigen Kontext. (Urschalling sind eigene Kindheitserinnerungen)

Jeder Übersetzer bringt immer seine ganze Welt mit.

vor 15 Minuten schrieb Flo77:

Problematisch finde ich allerdings die Elohim-Konfusion, die @Weihrauch hier unterstellt. Der Redakteur der Priesterschrift mag einen Monotheismus oder wenigstens extremen Monolatrismus im Sinn gehabt haben, aber das gesamte Textmaterial des AT mit Wurzeln vor dem Exil deutet einen latenten Polytheismus in Israel bzw. den Vorläuferstämmen an. Mir scheint hier eher Marduk wie alle anderen Götter nach und nach auf haSchem verschmolzen zu sein. Ich glaube nicht, daß P in der Überschrift und im Text von zwei verschiedenen Göttern ausgeht. Es ist immer der gleiche, der handelt, auch wenn der erste Satz beim Zuhörer erstmal falsche Assoziationen weckte, was ja beabsichtigt war.

Ich finde die Idee spannend. Das hat was komisches.

Freitag um 14:25

vor 3 Minuten schrieb Higgs Boson:

Ich finde die Idee spannend. Das hat was komisches.

Genau. Und die Urgeschichte ist gespickt mit jüdischem Humor und Mutterwitz. Da gibt es echte Brüller drin, bei denen ich mich fast totgelacht habe, als ich die Pointen endlich verstanden hatte. Man kann das alles todernst lesen wie wir Christen, oder liebevoll verschmitzt lesen, sich am besten laut vorlesen und dabei mit verschiedenen Gemütslagen in der Stimme experimentieren, mal mit gebietender Stimme, mal verschmitzt, ironisch, mal als ob man ein Märchen vorliest oder, oder, oder, kommt natürlich auch auf die Textstelle an. Diese Texte sind doch auch wunderschöne Poesie. Entkrampft euch mal, hier geht es nicht um Leben und Tod, das auch, aber nicht nur.

Freitag um 14:33

Nur ein Beispiel aus Gen 3. "Mensch, wo bist du?" Das kann man mit drohender, gebieterischer Stimme lesen oder im Tonfall wie ein Papa der nach Hause kommt und in die Wohnung ruft: "Hallooho! Ich bin wieder daaha! Wo seid ihr? Ich hab euch was mitgebracht!"

bearbeitet Freitag um 14:34 von Weihrauch

Freitag um 15:06

vor 29 Minuten schrieb Weihrauch:

Nur ein Beispiel aus Gen 3. "Mensch, wo bist du?" Das kann man mit drohender, gebieterischer Stimme lesen oder im Tonfall wie ein Papa der nach Hause kommt und in die Wohnung ruft: "Hallooho! Ich bin wieder daaha! Wo seid ihr? Ich hab euch was mitgebracht!"

Das habe ich jedes Mal, wenn Jesus sagt "Wer es fassen kann der fasse es".

Die "theologische" Deutung, daß man die Ehelosigkeit nur richtig "erfassen" muss, kommt bei mir einfach nicht an.

Für mich ist da immer dieser Unterton der Fassungslosigkeit, wie bekloppt Menschen sein können, bei. Aber das ist hier OT.

Freitag um 15:20

Am 4.8.2026 um 17:18 schrieb johannes12:

11 Dann sprach Gott: Die Erde lasse junges Grün sprießen, Gewächs, das Samen bildet, Fruchtbäume, die nach ihrer Art Früchte tragen mit Samen darin auf der Erde. Und so geschah es. 1Mose 1,11

Zur Kenntnis genommen.

ויאמר אלהים תדשא הארץ דשא עשב מזריע זרע עץ פרי עשה פרי למינו אשר זרעו־בו על־הארץ ויהי־כן

ויאמר אלהים : und Gott sprach, muss ich nicht mehr aufdröseln

תדשא : sie wird mit Grass bedeckt sein. 3. Person weiblich, Singular, Zukunft. Hifil Höflicher Imperativ Die Wurzel ד.שׁ.א hat mit Grass zu tun, und weil man aus Wurzeln in erster Linie Verben macht, ist hier etwas möglich, was im Deutschen einen ganzen Satz braucht. Weiblich: das Land, das das gleich tun wird, ist immer noch weiblich.

הארץ : das Land. Wir wissen, es ist das Land aus Vers 1

דשא : Gras, hier wieder die Wurzel ד.שׁ.א

עשב : Kraut

מזריע : er bringt Samen hervor. 3. Person männlich, Singular, Gegenwart. In dem Fall als Partizip. Wurzel ז.ר.ע

זרע: Samen Wurzel ז.ר.ע

עץ פרי : Fruchtes (פרי) Baum (עץ) Status constructus, Genetiv

עשה : er macht, 3. Person singular, männlich, Gegenwart (durch Vokalisierung). Dieses Wort wäre, so im modernen Hebräisch geschrieben, Vergangenheit. Durch die Vokalisierung, also die Tradition ist klar, hier ist Gegenwart gemeint. Heute schreibt man das Wort עושה Damit ist es eindeutig, denn für den Präsens wird das ו hinter den ersten Wurzelbuchstaben eingefügt. Man kann grundsätzlich auch diese Wort als Partizip übersetzen, was ich aber der Klarheit wegen unterlasse. Denn das Wort ist ein einfaches, generisches Wort für etwas herstellen. Was hergestellt wird, muss weiter ausgeführt werden und es steckt nicht im Wort selber, wie beim vorhergehendem Verb. Status constructus bedeutet, dass zwei Substantive miteinander verbunden werden. Das Deutsche macht das auf seine Weise und man kann wirklich abscheulich lange Wörter hervorbringen, die kein Ausländer mehr versteht. Mark Twain sagt, sie sind so lang, sie haben eine Perspektive.

פרי : Frucht. Wie die Frucht beim Fruchtes Baum. Diese Frucht wird gemacht. Und wie bei allen Wörtern im Hebräischen, wäre es grundsätzlich möglich, dies in ein Verb umzuwandeln und das ‚herstellen‘ dadurch auszudrücken. Dies wird hier nicht getan

למינו : für seine Art. ל kennen wir schon, für etwas, auf etwas hin, מין Art und das Suffix ו gibt an, dass es einer dritten Person männlich, singular gehört.

אשר : die, welche, Demonstrativpronomen

זרעו־בו : seine Samen in ihm, Samen זרע, das Präfix ב, das etwas beschreibt, worin es sich befindet hatten wir auch schon und die beiden Suffixe ו bedeutet in wieder wie gerade schon, das es zu einer dritten Person männlich, singular gehört.

על־הארץ : auf dem Land

ויהי־כן : Und es war so

Meine Übersetzung. Für @Flo77

ויאמר אלהים
Und Gott sprach

תדשא הארץ דשא
Es wird sich mit Grass bedecken das Land (mit) Grass

עשב מזריע זרע
samenhervorbringendes Kraut Samen

עץ פרי עשה פרי
Fruchtes Baum macht Frucht

Selbstverständlich ist statt Fruchtes Baum auch Fruchtbaum möglich. Ich wähle hier die getrennte Schreibweise, weil das dem Status constructus besser entspricht.

למינו אשר זרעו־בו
für seine Art welche seine Samen in ihm

Wir haben hier gleich 3 mal das Suffix ו für das Possessivpronomen. Wir haben Gras, Kraut, Baum. Jede Art bleibt für sich.

על־הארץ
auf dem Land

ויהי־כן
Und es war so

hier kehrt eine altbekannte Formulierung wieder

Meine Anmerkungen:

Hier ändert sich die Sprache. Wir steigen zutiefst ein in Lyrik. Der ganze Satz ergibt nur Sinn, wenn man ihn als Ganzes liest. Lyrik ist hier in Doppelungen angelegt.

Grass bedecken - Grass,
samenhervorbringendes – Samen,
Fruchtes Baum - macht Frucht .

Dazu bekommt jeder eine andere Grammatikalische Formulierung.

Einmal höflicher Imperativ (Gras).
Einmal Partizip (Kraut),
Einmal machen und Status constructus (Fruchtes Baum). 'machen' ist ein einfaches Verb, keine komplizierte grammatikalische Konstruktion, in der die Wurzel von Frucht verwendet wird.

Vielleicht könnt ihr im Hebräischen die sich wiederholenden Wurzeln erkennen.

So wie die unterschiedlichen grammatikalischen Formulierungen, die Ding ins Sein bringen, so unterschiedlich sind die Arten. In sich, sind sie gleich, wie die Doppelungen.

Und am Ende wird nochmals das Land wiederholt, auch damit auch gedoppelt.

bearbeitet Freitag um 15:23 von Higgs Boson
Diese blöde Erde mogelt sich immer in meine Tastatur

Freitag um 15:52

Am 4.8.2026 um 17:27 schrieb johannes12:

12 Die Erde brachte junges Grün hervor, Gewächs, das Samen nach seiner Art bildet, und Bäume, die Früchte tragen mit Samen darin nach ihrer Art. Gott sah, dass es gut war. 1Mose 1,12

Dies alles war dann im Garten Eden?

Interessant: Die meisten Begriffe, die hier vorkommen, habe ich schon alle erklärt

ותוצא הארץ דשא עשב מזריע זרע למינהו ועץ עשה־פרי אשר זרעו־בו למינהו וירא אלהים כי־טוב

ותוצא : und sie brachte heraus, Achtung, die Form ist Weiblich, Wayyiqtol

הארץ : das Land (ist weiblich)

דשא : gras

עשב : kraut

מזריע samen hervorbringend

זרע : samen

למינהו : für seine Art. Hatten wir schon im Vers vorher als למינו das zusätzliche ה ist ein sogenannter Stützlaut und kann entfallen.

ועץ : Baum

עשה־פרי : Fruchtmachend. Zusammengesetzt aus machen, produzieren עשה und Frucht פרי

אשר : die, welche, Demonstrativpronomen

זרעו־בו : seine Samen in ihm, hatten wir schon genau so in Vers 11

למינהו : für seine Art. Hatten wir schon in diesem Vers

וירא אלהים כי־טוב : Und Gott sah: gut. Hatten wir schon

Eine Übersetzung, für @Flo77

ותוצא הארץ דשא

Und das Land brachte heraus Gras,

עשב מזריע זרע למינהו

samenhervorbringendes Kraut Samen, für seine Art

ועץ עשה־פרי אשר זרעו־בו למינהו

Baum Fruchtmachend welcher seine Samen in ihm, für seine Art

וירא אלהים כי־טוב

Und Gott sah: gut

Meine Gedanken.

Wie bei der Erschaffung der Wölbung wird der Sachverhalt scheinbar nochmal wiederholt. Zuerst sagt Gott, was geschehen soll. Dann geschieht es und wird beschrieben – ah, das hat jetzt System. War bei der Beschreibung des Vorgangs der Entstehung der Wölbung noch Gott der Handelnde, agieren die jetzt geschaffenen Subjekte selbst. Das Land bringt das Gras heraus, das Kraut bringt Samen hervor, der Baum produziert Frucht. Das ist ein Zeichen für Leben, Unabhängigkeit, eigene Kreativität.

Freitag um 16:05

vor 7 Minuten schrieb Higgs Boson:

Wie bei der Erschaffung der Wölbung wird der Sachverhalt scheinbar nochmal wiederholt. Zuerst sagt Gott, was geschehen soll. Dann geschieht es und wird beschrieben – ah, das hat jetzt System.

Ja, das hat System, ist genau so, wie an der Stelle mit Mose, zu der ich euch auf eine kleine Zeitreise einladen werde. Dieses Erzählschema findet sich an vielen Stellen, ist so ein Ding wie Theorie und Praxis, oder beim Wort jada ...

Freitag um 16:08

@Weihrauch, @Higgs Boson

Ich verstehe trotz Eurer Erläuterungen nicht, warum Ihr in Vers 1 "Land" übersetzt statt "Erde"?

"Himmel und Erde" kann im Deutschen auch so viel bedeuten wie "alle Dinge".
Und soweit ich weiß ist das im Hebräischen auch so (falls nicht, dann korrigiert mich bitte, ich bin hier nun wahrlich kein Experte).

Das würde bedeuten: Ob in Vers 1 "alle Dinge" gemeint ist oder nur ganz streng "Himmel" und "Erde" im Sinne der Folgeverse, bleibt im Hebräischen offen.

Wenn Ihr in Vers 1 mit "Land" statt "Erde" übersetzt, dann elimiert Ihr damit unnötig eine naheliegende Möglichkeit der Deutung.

Besser ist daher imo in Vers 1 und den Folgeversen mit "Erde" zu übersetzen, so wie es zum Beispiel Luther 2017 auch tatsächlich tut.

Oder wo ist mein Denkfehler?

bearbeitet Freitag um 16:09 von KevinF

Freitag um 16:22

vor 8 Minuten schrieb KevinF:

"Himmel und Erde" kann im Deutschen auch so viel bedeuten wie "alle Dinge".
Und soweit ich weiß ist das im Hebräischen auch so (falls nicht, dann korrigiert mich bitte, ich bin hier nun wahrlich kein Experte).

Das würde bedeuten: Ob in Vers 1 "alle Dinge" gemeint ist oder nur ganz streng "Himmel" und "Erde" im Sinne der Folgeverse, bleibt im Hebräischen offen.

Wenn Ihr in Vers 1 mit "Land" statt "Erde" übersetzt, dann elimiert Ihr damit unnötig eine naheliegende Möglichkeit der Deutung.

Wir eliminieren keine naheliegende Deutung, denn es macht keinen Unterschied ob wir mit Himmel und Land übersetzen oder mit Erde und Land, denn der Hintergrund der Deutung die du meinst ist ein Merismus oder ein Hendiadyoin. Diese Stilfigur funktioniert sowohl mit Himmel und Erde als auch mit Himmel und Land.

Die Frage ist, ob es diese Stilfigur damals und vor allem im Hebräischen schon gab, oder nicht. Da bin ich aber der falsche Ansprechpartner, weil ich kein Hebräisch kann. Meine Frage dazu, die mich schon lange plagt ist diese, ob die Reihenfolge der Wörter dafür ausschlaggebend ist denn im Deutschen geht mit Kegel und Kind, oder mit Maus und Mann nicht. Schon in Gen 2.4 stehen aber diese beiden Wörter mal so wie in Gen 1.1 und dann gleich anschließend in umgekehrter Reihenfolge. Keine Ahnung.

Freitag um 16:26

1 minute ago, Weihrauch said:

Wir eliminieren keine naheliegende Deutung, denn es macht keinen Unterschied ob wir mit Himmel und Land übersetzen oder mit Erde und Land, denn der Hintergrund der Deutung die du meinst ist ein Merismus oder ein Hendiadyoin. Diese Stilfigur funktioniert sowohl mit Himmel und Erde als auch mit Himmel und Land.

Nicht im Deutschen, das ist der Punkt:

"Himmel und Erde" bedeutet so viel wie "die sichtbare und die unsichtbare Welt", so viel wie "alle Dinge".

"Himmel und Land" bedeutet... nun, "Himmel und Land".

3 minutes ago, Weihrauch said:

Die Frage ist, ob es diese Stilfigur damals und vor allem im Hebräischen schon gab, oder nicht.

Das eben weiß ich auch nicht sicher.

Freitag um 16:31

vor 1 Minute schrieb KevinF:

"Himmel und Erde" bedeutet so viel wie "die sichtbare und die unsichtbare Welt", so viel wie "alle Dinge".

Das höre ich immer wieder, aber da bekomme ich immer schlimme Kopfschmerzen, denn wenn das ein "Schöpfungsbericht" sein soll, ist es der Schöpfungsbericht der sichtbaren Welt aus der unsichtbaren Welt heraus, also von Gott, der sich nicht selbst erschafft. Diese Erklärung kaufe ich nicht.

Freitag um 16:41

10 minutes ago, Weihrauch said:

Das höre ich immer wieder, aber da bekomme ich immer schlimme Kopfschmerzen, denn wenn das ein "Schöpfungsbericht" sein soll, ist es der Schöpfungsbericht der sichtbaren Welt aus der unsichtbaren Welt heraus,

Verstehe ich nicht, warum?

10 minutes ago, Weihrauch said:

Das höre ich immer wieder, aber da bekomme ich immer schlimme Kopfschmerzen, denn wenn das ein "Schöpfungsbericht" sein soll, ist es der Schöpfungsbericht der sichtbaren Welt aus der unsichtbaren Welt heraus, also von Gott, der sich nicht selbst erschafft. Diese Erklärung kaufe ich nicht.

Die Schlussfolgerung, die das "also" einleitet, verstehe ich auch nicht.

Was meinst Du?

Ich sage übrigens nicht, dass die Autoren die "sichtbare und die unsichtbare Welt" im Sinn hatten.

Das war nur als Erläuterung für die deutsche Konnotation "für alle Dinge" gedacht.

Im biblischen Weltbild erscheint mir dieser Umweg unnötig.

bearbeitet Freitag um 16:42 von KevinF

Freitag um 16:49

vor 1 Minute schrieb KevinF:

Die Schlussfolgerung, die das "also" einleitet, verstehe ich auch nicht.

Was meinst Du?

Gott ist kein Ding das erschaffen wird, sondern der der alle sichtbaren Dinge erschafft. Falls es Gott gibt, ist der ja schon irgendwo, vermutlich im Himmel, wo sonst? Den Himmel als das Unsichtbare muss er also nicht erst erschaffen. Das mit dem Sichtbaren und Unsichtbaren klingt sehr fromm, ist aber in sich selbst widersprüchlich. Gott ist unsichtbar, der Hauptteil der unsichtbaren Welt, und erschafft sich also nicht selbst.

Freitag um 16:50

On 8/6/2026 at 9:01 PM, Higgs Boson said:

ורוח אלהים מרחפת על־פני המים
Und eine Brise Gottes schwebt über der Wasser Antlitz

Also da tut mein Sprachgefühl weh 😉

Sorry, aber die deutsche Entsprechung zu "ruach" ist HIER eindeutig "Geist" (mit einer Prise Salz, wie gesagt, bin kein Experte).

"Brise Gottes" versteht doch kein Deutscher.

23 hours ago, Flo77 said:

leer-öde und öde-leer

(Edit: Das Zitat ist von @Higgs Boson , sorry, kann es nicht korrigieren)

Das finde ich super!

Danke auch für Deine restlichen Übersetzungen, macht Spaß zu lesen, auch wenn ich nicht immer zustimme 🙂

bearbeitet Freitag um 19:22 von KevinF

Freitag um 16:53

vor 11 Minuten schrieb KevinF:

@Weihrauch, @Higgs Boson

Ich verstehe trotz Eurer Erläuterungen nicht, warum Ihr in Vers 1 "Land" übersetzt statt "Erde"?

"Himmel und Erde" kann im Deutschen auch so viel bedeuten wie "alle Dinge".
Und soweit ich weiß ist das im Hebräischen auch so (falls nicht, dann korrigiert mich bitte, ich bin hier nun wahrlich kein Experte).

Das würde bedeuten: Ob in Vers 1 "alle Dinge" gemeint ist oder nur ganz streng "Himmel" und "Erde" im Sinne der Folgeverse, bleibt im Hebräischen offen.

Wenn Ihr in Vers 1 mit "Land" statt "Erde" übersetzt, dann elimiert Ihr damit unnötig eine naheliegende Möglichkeit der Deutung.

Besser ist daher imo in Vers 1 und den Folgeversen mit "Erde" zu übersetzen, so wie es zum Beispiel Luther 2017 auch tatsächlich tut.

Oder wo ist mein Denkfehler?

Sehr kurz, 10 Seiten alle durcheinander ist ein TohuWaBohu und die Spur nicht so leicht zu finden. Und ich erkläre das jetzt nur aus dem Text selbst, das reicht.

Es geht um das Wort 'erets'. Man sollte es immer gleich übersetzen. erets ist eine Ortsangabe, und man kann das Wort auch mit Erde übersetzen. Es ist aber auch die Bezeichnung für ein Land, oder Grundstück. Aber in dieser Erzählung ist es ein Name, den Gott einem Objekt gibt. Nämlich dem Trockenen, das sichtbar wird, nachdem das Wasser sich an einem Ort gesammelt hat. Dieses unter dem Wasser versteckte Trockene war schon vorher da. Es wird sowenig erschaffen, wie Finsternis und Wasser. Es erhält lediglich einen Namen. Wie Finsternis und Wasser auch. Erschaffen wird das Licht, es bekommt einen Namen, und die Wölbung. Die Wölbung trennt nur die Wasser und bekommt den Namen Himmel. Dieser Himmel ist hier nicht der Wohnsitz Gottes.

Es geht nur darum, der Spur, den der Text legt zu folgen. Und in dem Text wird halt einiges nicht erschaffen. Auch dann nicht, wenn man ganz fest daran glaubt, dass Gott alles gemacht hat. Das sagt der Text einfach nicht.

Wie kommt es dann dazu, dass im Vers 1 die Erde jetzt doch von Gott erschaffen wurde?

@Weihrauch bringt hier den enuma elisch ins Spiel und lässt Himmel und Erde in Vers 1 von Madruk erschaffen worden sein. Darauf antwortet der Verfasser von Genesis 1 also.

Oder man rettet den Monotheismus und sieht es als Überschrift. Dann hat aber Gott die Erde sowenig erschaffen wie Wasser und Finsternis und diese lediglich benannt. (Ihnen ihren Namen laut vorgelesen). Das lassen wir dann großzügig als Erschaffung durchgehen. Es ist in jedem Fall ein kreativer Akt.

Der Text lässt das offen. Lässt dem Leser dieses Poetry-Slam wie @Weihrauch das nennt, die Deutung offen. Und genau das macht einen guten Wortwitz aus.

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