Die Bibel als das Ganze neu entdecken - Wort für Wort, Zeile für Zeile, Schritt für Schritt ...

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb Weihrauch:

Dann erklär du uns doch die Fragen und die Lösung der Probleme im Text, wenn du kannst, oder kapituliere vor dem Text, weil er dir den Nern tötet. Mir ist noch niemand begegnet, der gesagt hat. Ich verstehe den Text nicht, aber viele die ihn mir erklärt haben, ihn kommentiert haben. Wenn du mit den 677 Regalmetern Exegese zufrieden bist, alles gut. 

Ich brauche da gar nichts zu erklären, weil ich da keine Pointe sehe. Es ist mir - mit Verlaub - völlig egal, ob der Text eine logische Abfolge hat oder nicht.

 

Wenn Du da eine Pointe erkennst und sie teilen willst, bitte gerne. Ich kann bei Deinen Anmerkungen leider noch nicht einmal nachvollziehen, auf welche Ebene der Story Du dich beziehst, sprich ob Pflanze vor Himmelskörper für sich zur Satire gehört oder zu einem anderen Aspekt.

 

Nenn mich Banause, aber ich brauche erstmal einen vollständigen, lesbaren Text und dann kann ich mich evtl. mit den diversen Pointen beschäftigen.

[Weihrauch]

Nein, du bist kein Banause, im Gegenteil. 

 

vor 49 Minuten schrieb Flo77:

Nenn mich Banause, aber ich brauche erstmal einen vollständigen, lesbaren Text und dann kann ich mich evtl. mit den diversen Pointen beschäftigen.

 

Okay, das ist ein gutes Argument. Die hermeneutische Frage ist halt, was ein vollständiger, lesbarer Text ist. Ist dieser Textabschnitt vollständig, oder erst wenn wir mit Kapitel 1 fertig sind? Oder ist er erst vollständig, wenn wir mit Gen 2,3 oder Gen 2,4a fertig sind, oder mit der Urgeschichte, oder dem Buch Genesis, oder dem AT, oder dem NT? Wer bestimmt das für wen?

 

Okay, ich habe vorgeschlagen, oder von mir aus auch bestimmt, dass das jetzt ein Sinnabschnitt sei, der irgendwie in sich Abgeschlossen ist. Man könnte auch sagen, dass jeder Tag ein Sinnabschnitt ist, und dann jeweils ein neuer beginnt. Ich orientiere mich an den Stolpersteinen, die der Text mir in den Weg legt. Zu viele auf einmal dürfen es nicht sein, und zu lang darf der Textabschnitt auch nicht sein: das überfordert. Stolpersteine bringen eine zum Innehalten, zum Balance wiederfinden. Darum jetzt, an dieser Stelle. 

 

vor 49 Minuten schrieb Flo77:

Ich brauche da gar nichts zu erklären, weil ich da keine Pointe sehe. Es ist mir - mit Verlaub - völlig egal, ob der Text eine logische Abfolge hat oder nicht.

 

Darf ich fragen, warum dir das egal ist. Weil es Weltliteratur ist, oder ein Heiliger Text, Gottes Gedanken sind mir zu hoch? Basst scho. Warum? Wenn man überhaupt etwas verstehen kann, dann die Logik, den logischen Zusammenhang, eben den Sinn. Unlogischer Sinn ist Unsinn. Die einzelnen Wörter und die einzelnen Sätze ergeben noch keinen Sinn. Wie dir das egal sein kann, verstehe ich echt nicht. 

 

Ich kann dir ein einziges Wort hinknallen, und dann versteht du den Sinn oder nicht, und dann erkläre ich das anhand des Textes, und du findest die Erklärung, Begründung plausibel oder nicht. Aber so bleiben wir im herkömmlichen sprachlogischen Mindset.

 

Aber hier geht es mir nicht nur darum, meine Deutung mit euch zu teilen, und dann Zuspruch oder Ablehnung zu ernten. Ich will nicht, dass ihr vor dem Text kapituliert, zu eurem Unverständnis steht, damit ich der Einzige große Zampano am Ende über euch triumphiere. Es geht mir nicht nur um die Deutung dieses Sinnabschnitts, und die Begründung anhand des Textes. Sondern darum wie ich mich solchen Texten annähere, damit ihr das bei solch anderen Texten selber machen könnt, also um die Methode, als ein hermeneutisches Angebot, dass niemand für sich übernehmen muss. Kann man mal ausprobieren, muss man aber nicht. Funktioniert nicht immer, aber immer öfter, so meine Erfahrung. 

 

Natürlich hat jeder etwas verstanden, wenn er den Text gelesen hat, und soll das mit anderen teilen. Aber die Tiefe erschließt sich halt erst wenn man ganz unten ist, nicht an der Oberfläche, oder auf halber Höhe. Es geht ums Tieftauchen. Schwimmen oder Schnorcheln ist auch okay. Jeder wie er mag. Es geht darum die eigenen Grenzen zu realisieren, und zu sagen: Stopp! Tiefer kann ich nicht, hier ist mir die Luft ausgegangen - und dann kommt die zweite Luft aus dem Text, und man kann unter Wasser atmen, oder wie @Higgs Boson oben sagte, "sich von Gottes Wind über das Wasser pusten lassen".     

 

bearbeitet vor 21 Stunden von Weihrauch

[Flo77]

vor 21 Minuten schrieb Weihrauch:

Die hermeneutische Frage ist halt, was ein vollständiger, lesbarer Text ist. Ist dieser Textabschnitt vollständig, oder erst wenn wir mit Kapitel 1 fertig sind? Oder ist er erst vollständig, wenn wir mit Gen 2,3 oder Gen 2,4a fertig sind, oder mit der Urgeschichte, oder dem Buch Genesis, oder dem AT, oder dem NT? Wer bestimmt das für wen?

Wenn Du so fragst, wäre es aus meiner Sicht sinnvoller, nach Gen 1,4a direkt mit Gen 5,1-28 weiterzumachen, da ich den Motivfaden, der und letztlich an dem Sinai bringen wird, nicht zerfasern wollen würde.

 

 

bearbeitet vor 21 Stunden von Flo77

[Higgs Boson]

vor 2 Stunden schrieb Flo77:

Möglich wäre sicherlich auch noch "Seele", aber damit würdest Du den christlich-abendländisch sozialisierten Leser wahrscheinlich völlig überfordern.  🫣

 

Wobei "Seele Gottes über den Wassern" da doch einiges Stolpern auslösen würde...

 

Mein erster Ganke war: So ein Schamrrrn. Aber bei genauerer Überlegung wäre die Übersetzung möglich, aber aus Gründen maximal verwirrend.

 

Möglich, weil die ruach eines der Seelenstufen der Kabbala ist. Aber seien wir ehrlich, wollen wir uns das auch noch antun? Wir haben ja schon alle Hände voll zu tun, Text und enuma elisch und den mesopotamischen Götterhimmel nicht zusammen in eine Wurst zu stecken. Da laufen schon 2 Betrachtungsweisen nebeneinander, ich versuche die auseinander zuhalten. Außerdem, ich studiere die Kabbala bewusst nicht, sie streift mich nur gelegentlich am Rande, im einfachsten Verständnis ist das ja auch ganz in Ordnung und auch noch halbwegs verständlich. Die kann man nicht alleine studieren, die erschließt sich nicht von selbst, wenn man das tut, kommt esoterischer Quatsch raus.

 

Dann haben wir die Christen, die hier einen Teil der Dreifaltigkeit verortet sehen. Das mag innerchristlich noch ok sein, solange man sich darüber klar ist, dass die ruach hier nicht als Beweisstück für die Trinität aus dem Hut gezaubert werden darf. Die kriegen im nächsten Schritt einen Herzinfarkt.

 

Im zweiten Schöpfungsbericht bläst Gott neshama der chaija  (Odem des Lebens) in die Nasenlöcher des Menschen und er wird zu einem chaija nephesh (lebendigen Wesen), wieder 3 Begriffe aus den Seelenstufen in der Kabbala. 

 

Wenn jetzt im Christentum die ruach und der nephesch gleichgesetzt werden, hat jeder Mensch, plump argumentiert, den Heiligen Geist. Weil man ja alle Texte zusammenliest. Ich glaube, das war es, was Du mit Überforderung gemeint hast.

 

Dagegen ist die babylonische Sprachverwirrung glatt mit einem Bublefish ausgestattet. 

 

Außerdem ist Seele ja noch harmloser als Brise. Und Du hattest den Einwand, das sei eine Anspielung auf Tiamat, dem wollte ich Rechnung tragen.

 

Diese ruach ist andererseits eine mütterliche Gestalt, weshalb ich mit Sturmgewalt auch nicht ganz glücklich bin. Wobei ich mütterliche Sturmgewalt erlebt habe, als ein völlig braver Gasthund in unserem Wohnzimmer unter dem Stuhl seines Herrchens saß und unser Minchen (Katze), die gerade Junge hatte (in einem anderen Stockwerk), wie ein Blitz aus dem Nichts die Treppe runter geschossen kam und auf direkten Weg den Hund verprügelt hat. Wir haben dann die Dame mit ihrer Brut in ihrem Zimmer eingeschlossen.

 

vor einer Stunde schrieb Alfons:

 

Für mich ist Ruach eher ein Hauch, ein Atem. So, wie es die deutsche Übersetzung der Septuaginta formuliert: "... und Finsternis war über der Tiefe und Gotteshauch wehte über dem Wasser." Weil ruach weiblich ist, könnte ich mich sogar mit "Hauchung Gottes" anfreunden. 😇

 

Hauch, Atem, sind beide wieder sehr brave Begriffe.

 

Was entscheidend ist, diese ruach ist Bewegung und Dynamik, so wie das Prinzip 'panta rei', also nichts statisches, sie bewegt. Ohne sie ist nichts.

 

Es ist jede Übersetzung gleichzeitig richtig und falsch, weil wir es nicht 1 zu 1 ins Deutsche übertragen können. Wir können nur ein Wort erfinden, das alles mögliche mit einschließt, wozu wir im Deutschen in der komfortablen Lage sind.

 

Wie wäre Sturmatmung?

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb Higgs Boson:

Wie wäre Sturmatmung?

Oder man lässt "Ruach" einfach stehen, weil das Konzept so unübersetzbar ist, wie "Nirvana"?

[Flo77]

vor 23 Minuten schrieb Weihrauch:

Ich orientiere mich an den Stolpersteinen, die der Text mir in den Weg legt

Da fehlt mir was, weil ich diese Stolperstellen nicht in dieser Form habe.

 

vor 24 Minuten schrieb Weihrauch:

Darf ich fragen, warum dir das egal ist. Weil es Weltliteratur ist, oder ein Heiliger Text, Gottes Gedanken sind mir zu hoch? Basst scho. Warum? Wenn man überhaupt etwas verstehen kann, dann die Logik, den logischen Zusammenhang, eben den Sinn. Unlogischer Sinn ist Unsinn. Die einzelnen Wörter und die einzelnen Sätze ergeben noch keinen Sinn. Wie dir das egal sein kann, verstehe ich echt nicht. 

Die einzelnen Sätze in sich ergeben einen Sinn. Sie haben alle einen begreifbaren Inhalt.

 

Es war Dein Problem, daß das Licht vor der Sonne da war. Für mich ist das tatsächlich kein Problem, weil ich die Geschichte nicht mit wissenschaftlicher Logik lese. Dazu ist sie nicht da. 

 

.

vor 27 Minuten schrieb Weihrauch:

Sondern darum wie ich mich solchen Texten annähere, damit ihr das bei solch anderen Texten selber machen könnt, also um die Methode, als ein hermeneutisches Angebot, dass niemand für sich übernehmen muss.

Und schon wieder Heimlichtuerei und "nun findet mal schön"...

[Flo77]

vor 11 Minuten schrieb Higgs Boson:

Wenn jetzt im Christentum die ruach und der nephesch gleichgesetzt werden, hat jeder Mensch, plump argumentiert, den Heiligen Geist. Weil man ja alle Texte zusammenliest. Ich glaube, das war es, was Du mit Überforderung gemeint hast.

Dieses Zusammenlesen ist eines der Probleme. Ich betrachte die vier (oder mehr) Traditionslinien gerne im Kontext aber schon etwas entwirrt, eben weil sie nicht alle das gleiche erzählen und teilweise auch einfach schwer harmonisierbar sind (auch, wenn sich die Rabbinen da ziemlich bemüht haben). Und das fängt ja schon bei der Frage an, wozu der Mensch überhaupt geschaffen wurde, was Gen 1 und Gen 2 ja völlig unterschiedlich beantworten.

[Alfons]

vor 10 Minuten schrieb Higgs Boson:

Wie wäre Sturmatmung?

 

Nicht schlecht. Im Wibilex gibt es einen Beitrag über die ruach, die Verfasserin bietet als eine der Möglichkeiten, das Wort zu erklären, das Atmen einer Gebärenden an - das angestrengte Keuchen und das erleichterte Aufatmen:

 

Zitat

 

Es gibt zwei Vorgänge im Leben des Menschen, auf die dies besonders zutrifft und die beide eine sexuelle Konnotation haben, nämlich die sexuelle Erregung und die Geburt. Vor allem dürfte es keine menschliche Erfahrung geben, bei der so sehr das, was Raum schafft, mit dem heftigen Atem verbunden ist, wie der Geburtsvorgang.

(Wieder) atmen können und Überleben (vgl. Ps 66,12) bzw. Erleichterung finden in einer kritischen Situation kann zwar auf viele Situationen im wörtlichen und übertragenen Sinn Anwendung finden, passt aber auf nichts so präzise-konkret wie auf die Geburt. Das hörbare Keuchen beim Geburtsvorgang und das erleichterte Luftschöpfen nach gelungener Geburt, die der Frau wieder „Raum schafft“ im wörtlichen Sinn, ist zugleich schöpferisch, Leben bringend.

 

 

Ich finde das nachdenkenswert. Die Erschaffung der Welt und das Zurweltbringen eines Menschen ist ja beides Schöpfung. Zweimal mit Sturmatmung. 

 

[Weihrauch]

vor 11 Minuten schrieb Flo77:

Und schon wieder Heimlichtuerei und "nun findet mal schön"...

 

Ich muss da echt Lachen. Ja das bin ich, der da die Heimlichtuerei veranstaltet. Ich tue es aber nur um euch die Heimlichtuerei des Textes vor Augen zu führen. Ich habe das Verborgene, das an den Tag kommen soll, nicht im Text verborgen. Das waren die Verfasser. 

 

Ärgere dich, aber mal richtig über den Heimlichtuer. Ja er ist anfangs dein Feind, ein Dämon der dich verletzt, aber er wird dich segnen, wenn du nicht locker lässt, wenn du dich überwunden hast. Hier ist der Jabbok, ringe mit dem Text, lass dich verwunden, er wird dich schon nicht umbringen. 

bearbeitet vor 20 Stunden von Weihrauch

[Higgs Boson]

vor 2 Stunden schrieb Weihrauch:

 

 Was meinst du mit, "aber dann hat er sich ergeben?" Weißt du jetzt wieso die Pflanzen vor den Leuchten am Himmel im Text stehen, wo das Licht der großen Leuchte doch das Lebenselixier der Pflanzen ist? Ich habe den Sinn davon lange nicht verstanden, und das hat mich viele vergebliche Deutungsversuche des ganzen Abschnittes gekostet, weil es an der falschen Stelle zu stehen scheint.

 

Ergeben in dem Sinn, dass das einfach eine Aneinanderreihung von Wörtern ist, ohne Punkt und ohne Komma aber Gottseidank mit Leerzeichen. Welches Wort sich auf was bezieht, das rauszufinden war hier Schwerstarbeit. Übriggeblieben ist das Gras, etwas zusammenhanglos, es wird in den üblichen Übersetzungen auf das Kraut bezogen und mit grün oder junges Grün übersetzt. Nun ist Gras zwar grün, aber das steckt hier nicht in der Wurzel. Es bleibt, wie immer man es dreht und wendet, einfach immer nur Gras. Also habe ich es so gelassen. Es tut sonst nichts. Nach dem Gras konnte ich die restlichen Wörter gruppieren, das meinte ich mit ergeben. Die waren dann immer noch geschraubt, aber soweit harmlos.

Und ja, natürlich kann man das Gras auf das Kraut beziehen, aber Grün ist ein völlig anderes Wort, auch wenn die Assoziation da ist.

 

vor 2 Stunden schrieb Weihrauch:

 

Darum wirkt das mit den Leuchten wie ein Einschub an der falschen Stelle, das hätte vor die Pflanzen gehört, weil diese das Licht brauchen. Warum müssen diese Verfasser immer alles auf den Kopf stellen? Weil sie etwas anderes im Kopf haben, als ich. Ich bin das Problem, nicht sie. Sie haben ihre Agenda, nicht meine Agenda.

 

Es ist wie im anderen Thread, wie mit dir und dem anderen, dessen Name ich nicht ausspreche: Diese Verfasser weisen meine Unterstellungen ab. Wenn ich nicht damit aufhöre, lassen sie mich im eigenen Saft schmoren bis ich schwarz bin. Die sind da gnadenlos.

 

 

Ich gehe mal davon aus, dass wir alle gespoilert sind, die Bibel ganz gelesen haben, Wort für Wort. 

 

 

Das ist beim Lesen und der Erstellung einer vorläufigen Arbeitsübersetzung genau richtig. Was steht da überhaupt, wie steht es da. Das Warum, Wieso ist noch nicht an der Reihe.

 

Aber zum Verstehen und Deuten braucht man Kontext, Kontext, Kontext, Kontext. Den ganz nahen Kontext der Urgeschichte, den weiteren Kontext des Buches Genesis, den ganz weiten Kontext des AT, und den historischen Kontext. Lesen und Übersetzen ist der erste vorbereitende Schritt, das Verstehen und Deuten der zweite. Die Deutungshoheit bleibt beim Text - immer. Er ist der Boß ich sein Sklave. Er bestimmt wo es lang geht, ich habe ihm zu folgen. Ich bin sein Instrument, ich darf ihn nicht instrumentalisieren.

 

 

Fast. Ein Anker und seine Sprungmarke ist die Phrase "Licht und Finsternis" an beiden Stellen. Der andere Anker und seine Sprungmarke ist das Wort "scheiden". Das Problem, das sich hier auftut ist, dass oben im Text Gott das macht, hier unten aber das diese Fluchlichter machen. Das geht gar nicht zusammen. Zuerst spricht Gott nur ein Wort und Bamm ist das Licht da. Jetzt soll das so umständlich sein? Jetzt muss er fremde Gottheiten instrumentalisieren, sie zu einem Werkzeug machen? No way.

 

Deine Analyse des Wortes Leuchten ist der Hammer für mich gewesen, weil die mir unsichtbare Sprache zu meiner Deutung passt wie Ärsch auf Eimer. Aber zu dem Zeitpunkt, an dem ich meine Deutung noch nicht hatte, hätte mir das auch nicht entscheidend weiter geholfen, ein Stück weit vielleicht schon. Verstehe mich nicht falsch, was du hier beiträgst ist notwendig, unerlässlich und so wertvoll aber nur die erste Hälfte des Weges zu den Vorstellungen des Gelesenen im Kopf des Lesers. Die andere Hälfte des Weges muss jeder alleine gehen, in seinem Kopf. Warum?

 

 

Darum. Weil die Textsorte Lyrik ist. Lyrik ist pure Magie, Imagination, Imago, Bildrede, Ebenbildlichkeit, Und Gott sprach: Lasst uns Menschen machen als unser Bild, uns ähnlich. Bildung ist ein Prozess: vom Bild zum oder durch Ung. Das ist der andere Lese-Modus zu dem der Text zwingt, wenn man gecheckt hat, wer die Hosn anhat, und wer nackt und bloßgestellt ist. 

 

Der Text, ganz besonders unser Abschnitt hier, zeichnet mit Wörtern ein Bild - über Lebens groß. Mit dem Verstand, der reinen Vernunft kann man es nicht sehen. Man muss es sehen, mit anderen Arealen im Gehirn, nicht mit dem Neocortex sondern mit dem lymbischen System. Man fühlt es, man ahnt es, aber man kann es nicht greifen. Erst wenn man es gesehen hat, mit eigenen Augen im eigenen Kopf, kann man den Rückweg antreten und es dann auch mit Worten und Logik anhand des Textes erklären. Das ist wie mit einem Witz, wenn man ihn erklären muss, ist er nicht mehr lustig, muss man nicht mehr lachen. "Ach so."

 

Ja ich erhöhe ständig den Einsatz, setze alles auf eine Karte, gehe ALL-IN und dann muss ich meine Karten auf den Tisch legen, und mich blamieren, wenn ich nichts auf der Hand habe, oder der Pot gehört dann dem Text, nicht mir. Ich komme manchen maßlos arrogant rüber, aber das ist mir egal, weil es nicht um mich geht, sondern um die Freude am Spielen, an der Freude der Hermeneutik, die der Text uns auferlegt. Wir sind noch nicht verzweifelt genug um von ihm erlöst zu werden. Wir sind noch in der Sprachlogik gefangen, noch nicht in der richtigen Stimmung, Haltung, Einstellung um uns der Magie hingeben zu können. Das gehört zum Prozess.

 

Was ist die Finsternis, wo kommt die her, was das Licht, wer scheidet da und warum? Was ist mit den Pflanzen? Das ist nicht zu verstehen. 

 

Weiß jetzt nicht, ob es das ist, was du denkst. Aber das ist das, was ich ausgebrütet habe.

 

Was die Zeiten angeht, für uns ist alles klar geordnet. Hinten Vergangenheit, Hier Gegenwart, Vorne Zukunft, fixe Reihenfolge. Für uns ist das Gesetz. Wenn ich jemand erkläre, dass im Hebräischen die Vergangenheit vor einem liegt (ich glaube, das habe ich beim Antlitz schon erwähnt, dann ernte ich erstauntes Kopfschütteln und man findet das verrückt. Das ist ein Hinweis. 

 

Und wir haben noch einen zweiten. Wayyiqtol und Weqatal.  Vergangenheit und Zukunftsform tauschen. Das ist für uns so völlig undenkbar, dass ich gar nicht versucht habe, das in irgendeiner Weise im Text abzubilden.

 

Beide Hinweise gehen bei einer Übersetzung unweigerlich verloren, weshalb man ohne Sprachkenntnis, diesen Widerspruch nicht auflösen kann. 

 

Aber die beiden Hinweise zusammengenommen sagen uns westlichen, modernen Menschen: Vergiss, was Du glaubst über Zeit zu wissen. Moderne Gedankenmodelle gehen von sehr verwirrenden Zeitkonstrukten aus, die hier den Rahmen sprengen, aber im Prinzip exakt auch das aussagen: Vergiss, was Du glaubst über die Zeit zu wissen. Zeit wird geordnet wahrgenommen. Aber sie ist es nicht. 

 

Für einen (Biblisches-)Hebräisch denkenden Menschen hingegen, ist das ganz normal, Sprache formt Denken, Denken formt Sprache.

 

Gott kann gleichzeitig an Tag 1 das Licht erschaffen und von der Finsternis trennen und am vierten Tag das durch die Leuchten übernommen gelassen haben. Nicht, weil der Allmächtige ewig und außerhalb der Zeit stünde, es ist, modern gesprochen, eine Eigenschaft der Zeit. 

 

Es geht also um ein Anordnen von Ereignissen. Aber nicht um ein zeitliches Anordnen. Das sind Ordnungskategorien, für die wir den Text fertig übersetzen müssen.

 

Weshalb die Pflanzen schon am dritten Tag fröhlich unter Tages Leuchte grünen können. Weil diese ganzen Ordnungszahlen in den Tagesnamen an dieser Stelle Sand in unsere Augen sind. Das Metronom des vierten Tages tickt schon an Tag 1

 

So, und jetzt weiß ich was Du mit den Bildern und dem Verstand meinst. Wir müssen in vereinfachten Bilder sprechen, wie wir es beispielsweise machen, wenn wir die Raumkrümmung erklären wollen. Wir projizieren das 3 Dimensionale Modell auf ein 2 Dimensionales. Wir können verstehen, was gemeint ist, aber es übersteigt dann doch unsere Vorstellungskraft.

 

Was die Finsternis (und auch die Wasser mit dem noch versteckten Land angeht, da finde ich so im Text selbst nichts. Erklärungen wie 'wir übersetzen Vers 1 einfach: als Gott anfing ... und davor hat er, ohne dass es verschriftlicht wurde alles gemacht und vorbereitet', finde ich maximal unzufrieden stellend. Dann doch lieber einen Gott, der anfangs knallte und danach Dinosaurierknochen verbuddelte. Wenn ich aber in Vers 1, im religiösen Kontext natürlich unerlaubt, aber wir sind hier nicht in der Osternacht, den elohim nicht als Eigennamen nehme, sondern als Gattungsbezeichnung und das dann notwendigerweise 'ein Gott' ist, dann kann das in Vers 1 tatsächlich Marduk sein, der den ganzen Schlontz ausgeschissen hat.

 

Und dann kommt der andere Gott und räumt auf.

 

Im Rahmen eines Rap-Battles ergibt das Sinn.

 

 

 

bearbeitet vor 20 Stunden von Higgs Boson

[Higgs Boson]

vor 23 Minuten schrieb Weihrauch:

 

Ich muss da echt Lachen. Ja das bin ich, der da die Heimlichtuerei veranstaltet. Ich tue es aber nur um euch die Heimlichtuerei des Textes vor Augen zu führen. Ich habe das Verborgene, das an den Tag kommen soll, nicht im Text verborgen. Das waren die Verfasser. 

 

Ärgere dich, aber mal richtig über den Heimlichtuer. Ja er ist anfangs dein Feind, ein Dämon der dich verletzt, aber er wird dich segnen, wenn du nicht locker lässt, wenn du dich überwunden hast. Hier ist der Jabbok, ringe mit dem Text, lass dich verwunden, er wird dich schon nicht umbringen. 

 

The Proof Of The Pudding Is In The Eating 

bearbeitet vor 20 Stunden von Higgs Boson

[Alfons]

vor 2 Stunden schrieb Weihrauch:

vor 3 Stunden schrieb Higgs Boson:

Müsste ich für den Deutschunterricht die Textart bestimmen, das ist Lyrik. Dabei werden 2 verschiedene Register gezogen, der für Tag eins, zwei und vier, und ein anderes für den vierten Tag.

 

Darum. Weil die Textsorte Lyrik ist. Lyrik ist pure Magie, Imagination, Imago, Bildrede, Ebenbildlichkeit.

 

Ja, natürlich Lyrik. Die Schöpfungsgeschichte Genesis 1,1 bis 2,4a ist - da zitiere ich einfach aus dem Anmerkungsapparat der Pattloch-Bibel - "ein Lehrgedicht, in dem das Volk Gottes seinen Gott preist". Und in Klammern wird für die Kreationisten unter den Bibellesern angemerkt: "Die biblische Schöpfungslehre will also nicht auf geschichtliche Fragen vom Anfang der Welt und des Menschen Antwort geben." Der Aufbau des Gedichts sei leicht zu erkennen: "In sechs gleichartig aufgebauten Strophen ist die sichtbare Welt beschrieben, wie sie dem damaligen Weltbild entspricht. [...] Das Lied übernimmt das Schema der Woche, nennt die einzelnen Abschnitte Tag. So konnte das hymnisch-beschreibende Lob als >>historischer Bericht von der Schaffung der Welt in sechs Tagen<< missverstanden werden."

 

bearbeitet vor 20 Stunden von Alfons

[Flo77]

vor 53 Minuten schrieb Weihrauch:

Ärgere dich, aber mal richtig über den Heimlichtuer. Ja er ist anfangs dein Feind, ein Dämon der dich verletzt, aber er wird dich segnen, wenn du nicht locker lässt, wenn du dich überwunden hast. Hier ist der Jabbok, ringe mit dem Text, lass dich verwunden, er wird dich schon nicht umbringen. 

Du unterschätzt meine Ignoranz gegenüber Dämonen. Mir vergällst Du im Moment eher die Lust mich überhaupt mit dem Text zu beschäftigen.

[Weihrauch]

Oh mein Gott, was schreibe ich da? Das ist es. Das ist die Sprungmarke zu dem Anker, der unser Sinnabschnitt ist. Denn hier in Gen 1,1-19 bekommt das Land seinen Namen in Form eines Bildes: Israel. Dialoge sind so hilfreich. Danke @Flo77 für deinen Widerspruch.

 

vor 4 Stunden schrieb Higgs Boson:

Ist es das, was du  mit Sprungmarken meint? Dann brauche ich mehr Informationen (aus dem Text), wenn ich nicht heillos spekulieren will.

 

Es gibt keine weiteren Informationen in diesem Textabschnitt. Er ist auch ein Koan, also mit dem Verstand und seiner rationalen Sprachlogik nicht in vollständiger Tiefe lösbar - in keiner Sprache, auch nicht im Hebräischen. Darum muss man kapitulieren. Es geht nicht anders, wenn man sich selbst gegenüber ehrlich ist.

 

Die Infos, die du suchst sind also nicht hier zu finden, sondern woanders, bei Mose in der Wüste. Man kann die Probleme hier nur auf Wiedervorlage stellen. Wann im Text die Infos auftauchen werden, weiß man nicht. Erst wenn man dort angekommen, und dann hier wieder den Anfang von allem liest, macht es vielleicht klick, im hermeneutischen Zirkel des wiederholten Lesens. Der Erstleser hat da keine Chance. 

 

Es gibt textbasierte Hyperlinks bestehend aus Anker und Sprungmarken (Licht und Finsternis oder scheiden), aber auch bildbasierte Anker und Sprungmarken. Das Bild, das wir hier als Zusatzinfo suchen ist nicht hier, sondern im Buch Exodus, das Ziel der Zeitreise.

 

Der Kampf am Jabbok ist wiederum eine textliche Sprungmarke zu unserem Sinnabschnitt Gen 1,1-19, die der Anker dafür ist. Die Sprungmarke ist der Name Israel, der auf das Bild unseres Sinnabschnitts verweist. Hat man mal einen Anker gesetzt, kann man von überall auf ihn verweisen. Genau wie im HTML kann man von Worten, Bildern Sprungmarken zu einem Anker setzen. Viele Sprungmarken auf Websites bringen einen beispielsweise wieder auf die Startseite. Wir sind mit unserem Sinnabschnitt auf der Startseite des AT. Das ist alles so geil! 

 

Jetzt kommt aber @Flo77 zu recht damit, dass ich hier aus Altbekanntem eine Sensation mache. Da ist was dran. Bibelstellenverweise auf andere Textstellen gibt es fast in jeder Bibel. Wenn Jesus was im Lk sagt, wird ins Mk verwiesen, wenn er dort dasselbe sagt. Schnee von Gestern. Der Unterschied ist, dass in den Bibelausgaben, irgendjemand anderes bestimmt, von wo nach wo ich springen soll - und da verfolgt er seine Agenda und nicht die der Verfasser, mit ihren Ankern und Sprungmarken. Die Verfasser leiten uns gemäß ihrer Agenda. Das ist der SPRINGENDE Punkt.

 

 

bearbeitet vor 19 Stunden von Weihrauch

[Weihrauch]

vor 19 Minuten schrieb Flo77:

Mir vergällst Du im Moment eher die Lust mich überhaupt mit dem Text zu beschäftigen.

 

Sorry, tut mir leid. Wir sind ja hier nicht nur zu zweit. Allen kann man es selten recht machen. Wenn du willst schicke ich dir das Wort für das Bild per PN mit einer kurzen Erläuterung. Ich will hier für die anderen eine bestimmte Spannung spürbar machen, die man beim Bibellesen erleben kann, eine Erfahrung, ein Erlebnis. Soll ich?

[Cosifantutti]

Am 9.8.2026 um 06:07 schrieb Alfons:

Bitte entschuldigt, dass ich mich erst jetzt hier melde. Ich war verreist bzw. auf dem Forentreffen. Und gedanklich bin ich immer noch beim ersten Wort des Textes.

 

Beginnt das Erste Testament auf Deutsch mit Am (Am Anfang schuf Gott Himmel und Erde - Luther-Übersetzung) oder mit Im (Im Anfang schuf ... Einheitsübersetzung). Oder gar mit Zu? (Zu Anbeginn hat Gott erschaffen den Himmel und die Erde - Grünewald-Bibel). Das "Am" missfällt mir. Es setzt einen Zeitpunkt, eine Art Datum. "Im" empfinde ich als ein fließendes Sein vor Beginn der konkreten Zeit. "Zu" schließt nach meinem Gefühl etwas, das gerade erst beginnt. 

Mit liegt also das "Im Anfang" nah. Und genau so heißt das 1. Buch Mose, die Genesis, in der Übersetzung von Martin Buber: Im Anfang. 

Darf ich vorschlagen, hier bei der Besprechung einzelner Sätze auch jeweils die Buber-Fassung zu berücksichtigen? 

Der aktuell behandelte Vers 16 lautet bei Buber: 
Gott machte die zwei großen Leuchten,
die größre Leuchte zur Waltung des Tags und die kleinre Leuchte zur Waltung der Nacht,
und die Sterne.

 

Mir gefällt auch sehr die Formulierung / Übersetzung ( ich habe jetzt keinerlei Ahnung von wem 😞 "Als Anfang schuf Gott" oder noch poetischer: "Eines Anfangs schuf Gott" ..

[johannes12]

Am 6.8.2026 um 19:01 schrieb johannes12:

16 Gott machte die beiden großen Lichter, das große zur Herrschaft über den Tag, das kleine zur Herrschaft über die Nacht, und die Sterne. 1Mose 1,16

 

Gott machte die beiden großen Lichter, - denke, jede und jeder ahnt schon, welche

 

das große zur Herrschaft über den Tag, - es soll die Sonne sein ...

 

das kleine zur Herrschaft über die Nacht, - es soll der Mond sein .... 

 

und die Sterne. - die sind gut für Orientierung ...

17 Gott setzte sie an das Himmelsgewölbe, damit sie über die Erde leuchten, 1Mose 1,17

 

Gott setzte sie - "die beiden großen Lichter - das große zur Herrschaft über den Tag, das kleine zur Herrschaft über die Nacht, und die Sterne" ... dabei "setzte sie" will ich interpretieren wie "befestigte sie".

 

an das Himmelsgewölbe, - ....

 

damit sie - die beiden großen Lichter und die Sterne

 

über die Erde leuchten, - zunächst nicht die Erde beleuchten, sondern "über die Erde leuchten". Oder "über die Erde leuchten" im Sinne "um die Erde zu beleuchten"?

[Weihrauch]

vor 2 Stunden schrieb Higgs Boson:

Gott kann gleichzeitig an Tag 1 das Licht erschaffen und von der Finsternis trennen und am vierten Tag das durch die Leuchten übernommen gelassen haben. Nicht, weil der Allmächtige ewig und außerhalb der Zeit stünde, es ist, modern gesprochen, eine Eigenschaft der Zeit. 

 

Es geht also um ein Anordnen von Ereignissen. Aber nicht um ein zeitliches Anordnen. Das sind Ordnungskategorien, für die wir den Text fertig übersetzen müssen.

 

Weshalb die Pflanzen schon am dritten Tag fröhlich unter Tages Leuchte grünen können. Weil diese ganzen Ordnungszahlen in den Tagesnamen an dieser Stelle Sand in unsere Augen sind. Das Metronom des vierten Tages tickt schon an Tag 1

 

So, und jetzt weiß ich was Du mit den Bildern und dem Verstand meinst. Wir müssen in vereinfachten Bilder sprechen, wie wir es beispielsweise machen, wenn wir die Raumkrümmung erklären wollen. Wir projizieren das 3 Dimensionale Modell auf ein 2 Dimensionales. Wir können verstehen, was gemeint ist, aber es übersteigt dann doch unsere Vorstellungskraft.

 

Interessante Sichtweise, aber so kompliziert tickten die Verfasser meiner Meinung nach nicht.

 

"Das Metronom des vierten Tages tickt schon an Tag 1." Kann man so sagen. Dass jemand diesen Text vorne reingeklebt hat, wie in deiner fiktiven Geschichte, ist ja Konsens in der Bibelwissenschaft. P schrieb nach J bzw. Nicht-P, so wie Paulus vor allen anderen schrieb und dann Mt, Mk, Lk, Joh und Apg vorne dran geklebt wurden. Das ist aber nicht einer Eigenschaft der Zeit, sondern der Redaktionsgeschichte geschuldet. Der Endredaktor ist Herr über die Vergangenheit, tickt immer. So. 

 

Ob das dem Hebräischen geschuldet ist, kann ich nicht beurteilen. Ehrlich gesagt ist das völlig neu für mich, und wirklich verstehen kann ich das nicht, mit meiner Grammatikblockade seit meiner Schulzeit, die ich nicht überwinden kann. 

 

Nein, die Bilder übersteigen keineswegs unsere Vorstellungskraft. Eigentlich sind sie ziemlich banal. Kann gut sein, dass sie manchen hier zu banal sind, und sie sich denken werden: "Was, das ist alles? So einfach ist das Bild hier." Ja. Ich kann es mit einem Wort sagen, was auf dem Bild zu sehen ist. Dass es aber hier seinen Platz hat, ist das Besondere, dass es einfach ist, tut dem keinen Abbruch. Die Einfachheit ist ja das Geniale an der Sache. 

 

Und warum das Gras und die Bäume vor dem großen Licht stehen, hat keine wissenschaftlichen oder theologisch hochtrabenden, sondern weltliche Gründe, ist der Logik geschuldet - auch echt banal, aber ohne geht's nicht.

bearbeitet vor 17 Stunden von Weihrauch

[Weihrauch]

vor 4 Stunden schrieb Flo77:

Wenn Du so fragst, wäre es aus meiner Sicht sinnvoller, nach Gen 1,4a direkt mit Gen 5,1-28 weiterzumachen, ...

 

Sind die Versangaben von dir richtig oder ein Tippfehler? Nach: "Und Gott sah, dass das Licht gut war." direkt zum Toledot Adams aber darin nur bis "Und als Lamech hundertzweiundachtzig Jahre alt war, zeugte er einen Sohn."?

 

vor 4 Stunden schrieb Flo77:

... da ich den Motivfaden, der und letztlich an dem Sinai bringen wird, nicht zerfasern wollen würde.

 

???

[Flo77]

vor 54 Minuten schrieb Weihrauch:

 

Sind die Versangaben von dir richtig oder ein Tippfehler? Nach: "Und Gott sah, dass das Licht gut war." direkt zum Toledot Adams aber darin nur bis "Und als Lamech hundertzweiundachtzig Jahre alt war, zeugte er einen Sohn."?

P und J sind derart zerfasert und verwoben worden...

 

Aber es ist ein Tippfehler.

 

Gen 1,1 - 2,4a = P

Gen 2,4b - 4,24 = J

Gen 5,1 - 5,28 = P

Gen 5,29 = J

Gen 5,30 - 5,32 = P

Gen 6,1-8 = J

und ab da wird es bis Gen 9 etwas kleinteilig.

 

https://en.wikiversity.org/wiki/Bible/King_James/Documentary_Hypothesis

 

 

vor 54 Minuten schrieb Weihrauch:

???

Kern der Priesterschrift ist das Heiligkeitsgesetz. Die ganze Vorgeschichte in P, die auch die endlosen Geschlechterlisten umfasst, ist lediglich ein Erzählrahmen um das Heiligkeitsgesetz für die Masse des Volkes zu begründen.

[Weihrauch]

Ah verstanden. Drewermann fokusierte sich in den "Strukturen des Bösen" auf J, die jahwistische Urgeschichte, du auf P, die priesterliche. Aber so kann keiner den Sinn des Endtextes erfassen, weil jeder den Endredaktor rausschmeißt, der den Sinn verantwortet. 

 

vor 21 Minuten schrieb Flo77:

Kern der Priesterschrift ist das Heiligkeitsgesetz. Die ganze Vorgeschichte in P, die auch die endlosen Geschlechterlisten umfasst, ist lediglich ein Erzählrahmen um das Heiligkeitsgesetz für die Masse des Volkes zu begründen.

 

Da sind wir wieder bei der Frage von Rashi, was die Erzählungen in der Torah zu suchen haben. Der hielt halt so wie du mehr von P. Dabei finde ich die Antwort relativ einfach. Die Rückkehrer aus dem babylonischen Exil hatten keine Macht mehr im Land. Das Heiligkeitsgesetz und vor allem den Zehnten durchzusetzen, der ihre Existenz sicherte, ging nicht mit Gewalt, also mussten sie dem Volk ein Angebot machen, das es nicht ablehnen konnte.

 

Das sind diese Erzählungen vom Allmächtigen, der die Priester und Leviten beauftragt hat. Macht die Kirche heute noch genau so, die Mullahs auch. Der Überschuss ermöglicht ein Leben im Luxus. Das ist die Propaganda die du meinst. Das sagte ich aber hier schon. Diese Erklärung scheint dich nicht zu befriedigen. Warum nicht?

bearbeitet vor 15 Stunden von Weihrauch

[Alfons]

vor 1 Minute schrieb Weihrauch:

Die Rückkehrer aus dem babylonischen Exil hatten keine Macht mehr im Land. Das Heiligkeitsgesetz und vor allem den Zehnten durchzusetzen, der ihre Existenz sicherte, ging nicht mit Gewalt, also mussten sie dem Volk ein Angebot machen, das es nicht ablehnen konnte.

 

Sehr spannend. Danke. Den Gedanken hatte ich noch nicht.

[Weihrauch]

vor 2 Minuten schrieb Alfons:

Den Gedanken hatte ich noch nicht.

 

Lies das Buch Haggai, da wollen die Priester, dass zu aller erst der Tempel wieder aufgebaut werden müsse, erst wenn der Tempel fertig sei, komme der Wohlstand über alle. Vor der Wahl ... nach der Wahl.

[Flo77]

vor 59 Minuten schrieb Weihrauch:

Ah verstanden. Drewermann fokusierte sich in den "Strukturen des Bösen" auf J, die jahwistische Urgeschichte, du auf P, die priesterliche. Aber so kann keiner den Sinn des Endtextes erfassen, weil jeder den Endredaktor rausschmeißt, der den Sinn verantwortet. 

Der Sinn und Zweck der Komposition ist mir durchaus klar. Und nein, die Priesterschrift ist für mich nicht der Leittext. Im Gegenteil. Mich interessiert der unmittelbare Bund mit dem Ewigen, wie ihn Adam, Noah, Abraham, Jakob, Josef und Mose erlebt haben. Die polytheistisch-archaische Version des Judentums. Ich hatte z.B. gehofft, die Beschneidungsgeschichten seien Teil von P (was es mir leichter gemacht hätte sie mit dem Rest des Tempelkults in den Orkus zu jagen), aber ich arbeite dran.

 

vor 59 Minuten schrieb Weihrauch:

 

Da sind wir wieder bei der Frage von Rashi, was die Erzählungen in der Torah zu suchen haben. Der hielt halt so wie du mehr von P. Dabei finde ich die Antwort relativ einfach. Die Rückkehrer aus dem babylonischen Exil hatten keine Macht mehr im Land. Das Heiligkeitsgesetz und vor allem den Zehnten durchzusetzen, der ihre Existenz sicherte, ging nicht mit Gewalt, also mussten sie dem Volk ein Angebot machen, das es nicht ablehnen konnte.

Wie gesagt, ich halte wenig von P. Die Idee Gottes hinter dem Vorhang und nur den Priestern zugänglich ergibt für mich als jemanden, dem die Gegenwart Gottes meist gewahr ist, überhaupt keinen Sinn.

 

vor 59 Minuten schrieb Weihrauch:

Das sind diese Erzählungen vom Allmächtigen, der die Priester und Leviten beauftragt hat. Macht die Kirche heute noch genau so, die Mullahs auch. Der Überschuss ermöglicht ein Leben im Luxus. Das ist die Propaganda die du meinst. Das sagte ich aber hier schon. Diese Erklärung scheint dich nicht zu befriedigen. Warum nicht?

Das ist der Zweck des Komposits und genau darum will ich an die Komponenten. Meine Gottesbeziehung ist Hausreligion. Nicht Hochkult, nicht priestergebunden. Im Grunde sind mir - wie teilweise auch vom Herrn Jesus erzählt wird - selbst "Schriftgelehrte" oft genug einfach suspekt.

[Weihrauch]

vor einer Stunde schrieb Flo77:

Das ist der Zweck des Komposits und genau darum will ich an die Komponenten. Meine Gottesbeziehung ist Hausreligion. Nicht Hochkult, nicht priestergebunden. Im Grunde sind mir - wie teilweise auch vom Herrn Jesus erzählt wird - selbst "Schriftgelehrte" oft genug einfach suspekt.

 

Ich glaube jetzt ist bei mir der Groschen gefallen. Das war bei mir so ähnlich, in der Zeit nachdem ich aus der Kirche ausgetreten war, als ich mir zu Hause einen kleinen Altar machte, schöne Altarkerzen anzündete und Räucherungen machte, lange bevor Rauchmelder Pflicht wurden. Grundgedanke: Ich will keinen, der sich zwischen Gott und mich schaltet und meine Funksignale stört - ging doch "früher" im AT auch.

 

Meine "Zeitreise" zu Moses wird vermutlich eine Enttäuschung für dich werden. Aber wenn ich dir jetzt sagen würde warum, würde ich zu viel verraten, was den anderen den Erlebniseffekt nehmen würde.

 

Angebot steht: kurz und trocken in wenigen Worten als "Zweizeiler" in einer PN ohne Entertainment.

bearbeitet vor 13 Stunden von Weihrauch