Die Bibel als das Ganze neu entdecken - Wort für Wort, Zeile für Zeile, Schritt für Schritt ...

[Higgs Boson]

vor 2 Stunden schrieb nannyogg57:

Das Verb RDH, das für die Herrschaft des Menschen verwendet wird, ist das Verb, mit denen die Macht eines altorientalischen Herrschers beschrieben wird, mit der dieser über seine Untertanen herrscht.

 

In Enuma elisch dagegen ist es Aufgabe der Menschen, den Göttern zu dienen.

 

Diese Erkenntnis hat mich mal eine Eins in einer Seminararbeit in AT gekostet (weil ich sie eben nicht hatte), verbunden mit der Bemerkung, wir wären auch der schlimmste Hebräischkurs gewesen, den der Professor je gehabt hätte.

 

Die Tatsache, dass ich meinen Sitznachbarin später geheiratet habe, hat ihn wenig beeindruckt.

 

Du kriegst für die korrekte Einschätzung von RDH den Dr.Excelsia, denn das ist absolut richtig. 

[nannyogg57]

vor 6 Stunden schrieb nannyogg57:

Das Verb RDH, das für die Herrschaft des Menschen verwendet wird, ist das Verb, mit denen die Macht eines altorientalischen Herrschers beschrieben wird, mit der dieser über seine Untertanen herrscht.

 

In Enuma elisch dagegen ist es Aufgabe der Menschen, den Göttern zu dienen.

 

Diese Erkenntnis hat mich mal eine Eins in einer Seminararbeit in AT gekostet (weil ich sie eben nicht hatte), verbunden mit der Bemerkung, wir wären auch der schlimmste Hebräischkurs gewesen, den der Professor je gehabt hätte.

 

Die Tatsache, dass ich meinen Sitznachbarin später geheiratet habe, hat ihn wenig beeindruckt.

meinen Sitznachbarn - die Autokorrektur hat gegendert.

[Higgs Boson]

Ich habe, mir den Überlegungen des heutigen Morgen, danke @Flo77 Dein Querschuss war ein Tor, den Tag 1 nochmal als Verdeutschung überarbeitet
 

Im Anfang erschuf Gott die Himmel und das Land

 

Und das Land war öde Leere und leere Öde
Und Finsternis über Abgrunds Antlitz
Und Gottes Sturmatmung  schwebend über der Wasser Antlitz

 

Und Gott sprach Licht werde 

Und Licht wurde

Und Gott sah das Licht: gut

 

Und Gott trennte zwischen dem Licht und zwischen der Finsternis

 

Und Gott las zum Licht Tag 
Und zur Finsternis las er Nacht

 

Und es war Abend
Und es war Morgen
Tag eins

 

Die fetten Wörter können, müssen nicht, Personen bezeichnen. Kursiv ist direkte Rede Gottes.

 

Und plötzlich könnte das Antlitz, über der Herr Finsternis ist, das einer Person sein, zu der es gehört.

 

Und es ist nicht mehr ausgeschlossen, dass die Herren Tohu und Bohu ebenfalls zwei Personen sind.

 

(Nicht, dass es das ist, es ist lediglich grammatikalisch möglich)

 

Und wenn man das weitertreibt, dann kann man das auch noch mit Abend und Morgen machen, die sind nämlich auch unbestimmt. Aber ich will nicht vor dem Abendessen, das zuzubereiten nun meine Pflicht ist, verrückt werden.

bearbeitet vor 9 Stunden von Higgs Boson

[johannes12]

vor 9 Stunden schrieb johannes12:

25 Gott machte die Wildtiere der Erde nach ihrer Art, das Vieh nach seiner Art und alle Кредитора auf dem Erdboden nach ihrer Art. Gott sah, dass es gut war. 1 Mose 1,25

 

Das was Gott beschlossen hat (Vers 24), führte Er auch aus (Vers 25).

26 Dann sprach Gott: Lasst uns Menschen machen als unser Bild, uns ähnlich! Sie sollen walten über die Fische des Meeres, über die Vögel des Himmels, über das Vieh, über die ganze Erde und über alle Kriechtiere, die auf der Erde kriechen. 1 Mose 1,26.

 

Jetzt besondere Aufmerksamkeit auf das, was man über Gott erfahren kann - vor allem, über möglicherweise, Trinität

 

Dann sprach Gott: - Einzelzahl

 

Lasst uns - Gott Spricht über Sich Selber in Mehrzahl.

 

Menschen - mehrzahl

 

machen - ...

 

als unser Bild, - oder: als Bild von uns - ist auch klar, Mehrzahl

 

uns ähnlich! - Mehrzahl ...

 

Sie sollen - mehrzahl

 

walten - ist ein Synonym für herrschen

 

über die Fische des Meeres, über die Vögel des Himmels, über das Vieh, über die ganze Erde und über alle Kriechtiere, die auf der Erde kriechen. - herrschen (über diese Lebewesen) soll ein Merkmal für diese Ähnlichkeit sein? Nur das?

[Higgs Boson]

vor 29 Minuten schrieb johannes12:

26 Dann sprach Gott: Lasst uns Menschen machen als unser Bild, uns ähnlich! Sie sollen walten über die Fische des Meeres, über die Vögel des Himmels, über das Vieh, über die ganze Erde und über alle Kriechtiere, die auf der Erde kriechen. 1 Mose 1,26.

 

Jetzt besondere Aufmerksamkeit auf das, was man über Gott erfahren kann - vor allem, über möglicherweise, Trinität

 

Dann sprach Gott: - Einzelzahl

 

Lasst uns - Gott Spricht über Sich Selber in Mehrzahl.

 

Menschen - mehrzahl

 

In deiner Übersetzung, Du hast hier auch das Hebräische Original. Da ist es Singular, also die Menschen. Davon habe ich graue Haare bekommen. Menschen als eine Gruppe, als eine Art, dann sind es viele, aber eben nur eine Gruppe. Und dann stimmt der Singular. 

 

vor 29 Minuten schrieb johannes12:

 

machen - ...

 

als unser Bild, - oder: als Bild von uns - ist auch klar, Mehrzahl

 

uns ähnlich! - Mehrzahl ...

 

Das ist eine Doppelung, nicht eine Beschreibung des einen durch das andere

 

vor 29 Minuten schrieb johannes12:

 

Sie sollen - mehrzahl

 

walten - ist ein Synonym für herrschen

 

Absolut, hier stimmt die Mehrzahl. Und das herrschen ist absolut. Total. 

 

vor 29 Minuten schrieb johannes12:

 

über die Fische des Meeres, über die Vögel des Himmels, über das Vieh, über die ganze Erde und über alle Kriechtiere, die auf der Erde kriechen. - herrschen (über diese Lebewesen) soll ein Merkmal für diese Ähnlichkeit sein? Nur das?

 

Nein, die Ähnlichkeit ist das eine, die  Gottesabbildlichkeit was anderes. Im nächsten Erzählervers werden die beiden Punkte in einem zusammengefasst und trotzdem gedoppelt.  Das herrschen hat nicht notwendigerweise mit der Ebenbildlichkeit direkt zu tun.

 

Nimm die Aussage mit: Die Menschen herrschen, sie werden nicht beherrscht. Das kommt hin. Und ist unverfänglich. Denn wie das gedeutet werden kann, dazu gibt es verschiedene Möglichkeiten. Du kannst Dir eine aussuchen, aber jede andere Deutung ist genauso gut.

 

Hierin bist Du frei. Aber jeder andere auch.

 

Dass es dann verschiedene Auslegungen nebeneinander gibt, die sich friedlich widersprechen? 

 

Das ist kein Problem.

 

 

 

bearbeitet vor 8 Stunden von Higgs Boson

[Higgs Boson]

Herr Tohu und Herr Bohu. Sind das  am anderen Ort Lachmu und Lachamu?

[Weihrauch]

Wenn, dann wären das Herr Tohu und Frau Bohu, die ersten Kinder von Apsu (Süßwasser) und Tiamat (Salzwasser). Lachmu und Lachamu werden aber beide dem Salzwasser zugeordnet, laut Wiki.

 

Zitat

Laḫmu und seine Schwester und Frau Laḫamu waren die ersten Gottheiten, die aus dem frühen Meer aufgetaucht sein sollen. Sie stellen normalerweise Schlamm dar, aber in einigen Texten werden sie als Schlangen beschrieben, möglicherweise weil die Bewegung der sich schlängelnden Schlange den Wellen ähnelt. In der Tat nehmen einige Gelehrte an, dass Laḫmu und Laḫamu nur andere Namen für Tiamat sind.

 

Zitat

 

Anfang des Enuma Elisch

 

"Als droben der Himmel noch nicht benannt war,
als drunten die Erde Namen nocht nicht hatte,
als die Wasser des uralten Apsu [= Süßwasserozean], ihres Vaters,
und der Mutter Tiamat [= der Urozean], die sie alle gebar,
noch vermischt waren,
als nicht Binsen entstanden,
nicht Schilfdickicht gesehen,
kein Gott erschaffen war,
kein Name genannt,
kein Schicksal bestimmt -
da wurden die Götter erschaffen:
Lachmu und Lachamu erschienen,
mit Namen wurden sie gerufen..."

 

 

bearbeitet vor 7 Stunden von Weihrauch
Enuma Elisch Text angehängt.

[Weihrauch]

Tohu ist männlich. Ist bohu männlich oder weiblich?

[KevinF]

10 hours ago, Alfons said:

Sechster Schöpfungstag, zweite Bedeutungsebene

 

In vielen Schöpfungsmythen geht es gewaltsam zu. Ob in dem hier öfter schon erwähnten Enuma elisch oder im Atrahasus-Epos, ob in nordischen Sagen oder den Mythen der Maori, überall fließt Blut. Anders die Beschreibung der Schöpfung in der Tora. Kein Götter- oder Menschengemetzel, alles läuft friedlich ab im ersten Mythos. Und auch im zweiten sehr lange, wenn man von der Erschaffung Evas aus einer Rippe einmal absieht. Aber immerhin geschieht das unter Vollnarkose. Erst bei der Frage, ob dem Schöpfer gegrillte Lammkoteletts als Opfer lieber sind als eine Portion gebackene Bohnen kommt es zu Mord und Totschlag. Gott wollte Koteletts, zum Ärger aller Veganer. Aber da sind wir noch lange nicht.

 

Den wunderbar friedlichen biblischen Schöpfungsmythos kann man sinnbildlich lesen, als Symbolgeschehen. Mir ist eine der möglichen Deutungen dieser Art sympathisch. Gelesen habe ich sie in einem der Bücher der Ärztin und Psychotherapeutin Veronica Gradl. Sie sieht, grob skizziert, die Menschheit immer noch auf dem Weg vom sechsten zum siebten Schöpfungstag, als wanderndes Gottesvolk hin zu einer Seinsweise, die von Liebe bestimmt ist und von Verstehen.

 

Nach Gradl gibt es – das nur kurz noch vorweg – zwei Zugänge zum Erkennen der Welt. Der eine ist der rationale, der auf Beobachtung und Fakten beruht. Sie nennt ihn den griechischen, den Ich-Es-Bezug zur Welt. Der andere ist der Ich-Du-Bezug, das Denken in Beziehungen, in Träumen und Bildern, sie nennt es die jüdische Weise der Welterkenntnis. Diese Formulierungen gehen auf Martin Buber zurück. Paulus hat es im 1. Korintherbrief formuliert: „Sintemal die Juden Zeichen fordern und die Griechen nach Weisheit fragen …“ Wenn diese beiden Arten der Welterkenntnis sich kreuzen, sagt Gradl, entstehe eine neue Art, die Welt zu verstehen. Sie nennt es Symbol-Denken.

 

In ihrem Buch „Prat“ sieht Veronica Gradl in dem Text zum sechsten Schöpfungstag, dem „Tag der Tiere“, an dem auch „das besondere Tier Mensch als Beziehungs-Doppelwesen“ geschaffen wird, eine zweite Bedeutungsebene. Eine innermenschliche, sie spricht vom „Garten Eden in unseren Köpfen“. Die einzelnen Weisungen, die Gott den Menschen mit auf den Weg gibt, ließen sich dann so verstehen (ich kürze ihre Texte und formuliere sie für mein Verstehen um):

Seid fruchtbar in eurer lebendigen Seele, wie der Baum, von dem der 1. Psalm spricht, der am Wasser gepflanzt ist und seine Frucht bringt zu seiner Zeit. Die Frucht des Menschen ist das, was jemand aus dem guten Schatz seines Herzens hervorbringt.

Und mehret euch an seelischer Substanz, an Kraft des Herzens und an Wirklichkeit gelebten Lebens, die aus Liebe besteht.

 

Und füllet die Erde, „diese kleine Erde eurer Leiber“, mit Gedanken voll Sinn, mit Erinnerungsbildern, „nach innen genommen in Anteilnahme, gehütet in Aufmerksamkeit“, damit die innere Erde voll sei von Seele „und schwer von der heiligen Wirklichkeit eures Liebhabens“.

 

Und macht sie euch untertan, „diese eure kleine Erde Leib“. Das hebräische Wort dafür bedeute auch „tretet darauf“, das mache aber keinen Unterschied. Ein sinnerfülltes Leben, in dem das animalische Erleben dem geistigen Erleben untertan ist, sei die Erde im Garten Eden, sei Fundament, um „mit den Füßen der Seele fest auf geliebter Wirklichkeit“ zu stehen.

 

Und herrscht über die Fische im Meer eures Unbewussten. Mit den Fischen seien die noch unbewussten lebendigen Inhalte gemeint, die „aus dem Urmeer des Psychischen ins Bewusstsein drängen“ und die nicht irgendwie zu Taten werden sollen, sondern bewusst und kontrolliert, denn der Mensch habe Verantwortung für sein Tun.

 

Und über die Vögel unter dem Himmel – diese Vögel sieht Gradl als ein Bild für die Möglichkeitsvorstellungen und Entwürfe der Zukunft, „die euch aus dem Ungewordenen anfliegen“, unter dem Bewusstseinshimmel von Eden. Wie bei den Fischen gilt: Auch diese Vogel-Botschaften dürfen nicht „irgendwie im Ich-Land eurer Tatkraft fußfassen“, sondern nur in der Verantwortung über gut und böse.

 

Und über alles Getier, das auf Erden kriecht – das sind die Instinkte und Antriebe. „Die Raubtierkräfte der Wut und die Esels-Zähigkeiten des Eigensinns, der dumpfe Ochse Geduld und die blökende Herde der Wünsche.“ Und auch „die gut-böse Weisheits-Täuschungs-Schlange des Begehrens“ – Begehren meint hier den Wunsch nach Wachstum und Verwandlung, nach Häutungen der Persönlichkeit. Besonders dieser Schlange müsse man „den rechten Frieden vorschreiben“.

 

Es folgen in dem Buch noch die Deutungen der weiteren göttlichen Weisungen, bis Vers 30. Das lasse ich erst einmal weg.

 

Veronica Gradl fasst ihr Verständnis der Weisungen Gottes am sechsten Schöpfungstag so zusammen:

Seid fruchtbar an Zukunft
Und mehret euch im Geist der Wahrheit und der Erkenntnis, der niemals in Einem allein ist, sondern „in euch und zwischen euch“ wohnt;

und füllet die Erde mit der neuen Wirklichkeit, die „das Reich“ heißt, weil darin alle Menschen vor der Liebe gleich, und in der Wahrheit verbunden sind, und alles Verborgene offenbar liegt.

Und machet sie euch untertan: Alles, was „Erde“ ist, lasst beherrscht sein vom „Geist“, in euch und zwischen euch,

damit die Erde, mit euch und allen Tieren, das „heilige Tier“ sei: Als ein Ganzes lebendig.

 

 

Sorry, aber auf diese Weise kann man dann jeden Text das sagen lassen, was man ihn sagen lassen will.

 

"Bedeutungsebene" scheint hier ein Euphemismus zu sein für "Was ich in den Text hineinlese."

 

Warum sagt man nicht einfach offen, dass man etwas hineinliest, was nicht im Text steht?

 

Warum muss man das als "Bedeutungsebene" ausgeben?

bearbeitet vor 5 Stunden von KevinF

[KevinF]

Dabei bin ich durchaus ein Freund von verschiedenen Interpretationsebenen.

 

Aber es ist imo schon ein Unterschied, ob man zum Beispiel Christus in Jesaja 53 sieht (ohne zu behaupten, so sei es vom Verfasser gemeint gewesen) oder ob man Gott in Genesis 1 einfach mal das sagen lässt, was man gerne hätte, dass er sagen würde - und dies dann noch als neue Art der Welterkenntnis und Verbindung von jüdischem und griechischem Denken ausgibt.

 

(Und falls ich damit irgendjemandem seine Lieblingsinterpretation verderbe: Sorry, ignoriert mich einfach.)

bearbeitet vor 4 Stunden von KevinF

[KevinF]

Womit ich Veronica Gradl aber keine Unredlichkeit unterstellen möchte.

 

Ich gehe einfach mal davon aus, dass sie das wirklich glaubt.

[Higgs Boson]

vor 3 Stunden schrieb Weihrauch:

Tohu ist männlich. Ist bohu männlich oder weiblich?

 

Nein, die sind beide männlich. Lachmu und Lachamu, auf die bin ich wegen des Wortspiels gekommen. Ein Buchstabe ist anders.

 

Wobei bohu ein Kunstwort ist, das in dem Kontext in seiner eigentlichen Form keinen Sinn ergibt. Es heißt eigentlich: starrt! (männlich, Mehrzahl, Befehlsform) Wie 'Männer die auf Ziegen starren"

 

Und Tiamat wird wegen der Namesähnlichkeit eh mit dem tehom, dem Abgrund verknüpft.

bearbeitet vor 2 Stunden von Higgs Boson

[Weihrauch]

vor 19 Minuten schrieb Higgs Boson:

Nein, die sind beide männlich. Lachmu und Lachamu

 

Aber Moment mal. Falls damals die Leute in Israel die Mythen kannten, dann doch nicht in deren Originalsprachen, sondern in Übersetzungen ins Hebräische und da könnte das auch schon eine Verballhornung gewesen sein, die beiden mit tohu und bohu zu übersetzen, wie babel statt babylon.

 

[Higgs Boson]

vor 1 Stunde schrieb Weihrauch:

 

Aber Moment mal. Falls damals die Leute in Israel die Mythen kannten, dann doch nicht in deren Originalsprachen, sondern in Übersetzungen ins Hebräische und da könnte das auch schon eine Verballhornung gewesen sein, die beiden mit tohu und bohu zu übersetzen, wie babel statt babylon.

 

 

Die allesverzehrende Finsternis Chaschahu (kein Gott aber personal) kommt nicht im Enuma Elisch vor, trotzdem wird sie offensichtlich referenziert.

 

Nun sind akkadisch und hebräisch sind miteinander verwandt wie Deutsch und Niederländisch, da ist es dann ja auch nicht Wunder, wenn sich Wörter ähneln. Das mach ja den Witz der Geschichte aus. Ich hatte mal in Taize eine Bibel gelesen, vorne mit der Genesis angefangen und ich mich gewundert, was das für eine ulkige Übersetzung ist: Duisternis dann bin ich draufgekommen, das war eine Niederländische Bibel.

bearbeitet vor 1 Stunde von Higgs Boson