Die Bibel als das Ganze neu entdecken - Wort für Wort, Zeile für Zeile, Schritt für Schritt ...

Dienstag um 14:48

vor 1 Minute schrieb Weihrauch:

Das ist alles gut und schön. Das bestätigt doch aber meine Interpretation, denn die Menora soll Licht spenden und das tut sie. Sie steht da nicht um die Finsternis im Zelt zu heizen, sondern Finsternis (das Allerheiligste hinter dem Vorhang ist eine Dunkelkammer) und Licht zu scheiden. Wo kommt die Finsternis sonst her? Aus dem Enuma Elisch jedenfalls nicht. Das Zeltheiligtum stellt die Finsternis her, bei Tag und Nacht, egal welche Leuchten da grade am Start sind, am Tag oder in der Nacht.

Und den Sabbat holt man sich auch nicht mit einem Exkurs aus anderen Bibelstellen in den 7. Tag von Gen 2. So etwas macht man nicht.

Wie gesagt, als persönliche Ansicht, halte ich das für möglich

vor 1 Minute schrieb Weihrauch:

Gut. Hab ich mich eben bis auf die Knochen blamiert.

Weiteratmen.

Es gibt schlimmeres. Es gibt so Nerds, die sehen im את (Gen1,1) den ersten und letzten Buchstaben des Hebräischen Alphabets. Dazu gibt es 2 Interpretationen

Gott erschafft alles durch sein Wort mit Wörtern. Dazu erschafft er das hebräische Alphabet.

oder

Erster und letzter Buchstabe, im Griechischen Alpha und Omega: Da steckt Jesus drin, Anfang und Ende und so weiter.

DAS ist Überinterpretation. Das Ding ist wirklich nichts anderes, als ein harmloser grammatikalischer Anzeiger.

Dienstag um 15:56

vor 14 Minuten schrieb Higgs Boson:

Wie gesagt, als persönliche Ansicht, halte ich das für möglich

Als was hältst du das denn für unmöglich?

Als kirchliche oder rabbinische oder universitäre Lehre? Keiner da, keiner vom Lehramt, kein Rabbi, kein Prof. und wenn, wird sich einer von denen schon rühren. Ich gehöre keiner dieser Gruppen an. Gruppenidentität schlägt Logik - immer. Ist bekannt, was anderes erwarte ich nicht.

Persönliche Ansicht?

Na klar, was denn sonst? Das trifft hier auf jede Äußerung von jedem zu. Ist darum alles abzulehnen, was jemand sagt? Ist das ein Argument für oder gegen etwas? Ist halt nicht auf Anhieb für dich überzeugend gewesen. Na und? Warum gleich großes Geschütz auffahren?

vor einer Stunde schrieb Higgs Boson:

Es gibt schlimmeres. Es gibt so Nerds, die sehen im את (Gen1,1) den ersten und letzten Buchstaben des Hebräischen Alphabets. Dazu gibt es 2 Interpretationen

Gott erschafft alles durch sein Wort mit Wörtern. Dazu erschafft er das hebräische Alphabet.

oder

Erster und letzter Buchstabe, im Griechischen Alpha und Omega: Da steckt Jesus drin, Anfang und Ende und so weiter.

DAS ist Überinterpretation. Das Ding ist wirklich nichts anderes, als ein harmloser grammatikalischer Anzeiger.

Die Fehler die andere gemacht haben, sagen was genau über meine Interpretation aus?

Deine erste Reaktion auf meine Zeitreise kam prompt. Auch dein Zweiter Post kam innerhalb von Sekunden danach. "Folgt der Sandale" > Entmenschlichung. Minuten später in einem neuen Thread.

Kein Problem, ich bin hart im Nehmen, sagte ich schon. Ich hab halt scheinbar einen wunden Punkt bei dir und Floh getroffen. Das Allerheiligste mag er nicht, war mit vorher klar, dass ihm das nicht gefallen wird. Auch seine Antwort kam innerhalb von Minuten.

Keiner hat das mal sacken lassen, unter diesem Blickwinkel die ersten 4 Tage nochmal nachgelesen, mal etwas länger drüber nachgedacht.

Andererseits, wären alle innerhalb von Minuten in Jubel ausgebrochen, wäre mir das gar nicht aufgefallen. Kein Thema, schon klar.

Ich frage halt: Was spricht wirklich dagegen?

Mir fehlen da sachliche Argumente um von dieser Idee loszulassen. Ich kann Interpretationsideen von mir sehr leicht loslassen, mein Papierkorb quillt über von Fehlversuchen, wovon der Text die meisten gekillt hat. Aber nicht einfach so, ohne nachvollziehbaren Grund ohne Argument.

Mal ehrlich, wenn wir beim 7. Tag gewesen wären, und ich hätte gesagt, da kommt der Sabbat her, und hätte die Stelle gebracht, wenn Mose über den Sabbat spricht: Hättest du dann auch einen neuen Thread für einen Exkurs aufgemacht? Glaub ich nicht.

Ich habe einen wunden Punkt getroffen, der an die Identität geht, und ich glaube, dass du @johannes12 vorgeschoben hast, weil du dich überfahren gefühlt hast. Der kann sich schon selbst wehren, der braucht keine Nanny, die ihn beschützt, so wie ich ihn hier erlebe. Du bist drauf und dran, aus deiner fachlichen Autorität, in eine andere Form der Autorität abzudriften. Was hatten wir nicht schon für Exkurse in diesem Thread, die niemand auslagern wollte, oder gar eigenmächtig ausgelagert hat.

In den Spätschriften dreht es sich an einer Stelle darum, dass das Feuer im Tempel, vermutlich die Menora, weil keiner im Zelt grillt, von Gott selbst angezündet wird. Da scheint es ein Problem damit zu geben, seitenlang geht es darum, ob es verloren gegangen ist, oder auf welche weise man das von Gott wieder anzünden lassen kann, was man dazu bräuchte und am Ende zündet Gott das dann natürlich auch auf wundersame Weise wieder an.

Mein Arbeitsrechner ist kaputt, und die Kiste hier ist im Internet so lahm, dass ich mir nicht auf die Schnelle alle Stellen raussuchen kann, in denen das hebr. Wort für "auf den Leuchter stellen" raussuchen kann. Es ist vermutlich relativ häufig, weil ja vieles angezündet wird im AT.

Egal. Ich bin nicht eingeschnappt. Dass das so laufen kann, war mir vorher klar.

Alles gut.

5. Tag weiter geht's.

Dienstag um 16:58

vor 33 Minuten schrieb Weihrauch:

Als was hältst du das denn für unmöglich?

Als kirchliche oder rabbinische oder universitäre Lehre? Keiner da, keiner vom Lehramt, kein Rabbi, kein Prof. und wenn, wird sich einer von denen schon rühren. Ich gehöre keiner dieser Gruppen an. Gruppenidentität schlägt Logik - immer. Ist bekannt, was anderes erwarte ich nicht.

Das in die historisch-kritische Ansicht als allgemein anerkannt einzukippen. Sonst nichts

vor 33 Minuten schrieb Weihrauch:

Persönliche Ansicht?

Na klar, was denn sonst? Das trifft hier auf jede Äußerung von jedem zu. Ist darum alles abzulehnen, was jemand sagt? Ist das ein Argument für oder gegen etwas? Ist halt nicht auf Anhieb für dich überzeugend gewesen. Na und? Warum gleich großes Geschütz auffahren?

Aber ich werde beim nächsten Kerzenzünden die Idee mitnehmen und dabei lächeln. Nur nicht den Freitag. Da bin ich anderweitig unterwegs 🤘

vor 33 Minuten schrieb Weihrauch:

Die Fehler die andere gemacht haben, sagen was genau über meine Interpretation aus?

nix

vor 33 Minuten schrieb Weihrauch:

Deine erste Reaktion auf meine Zeitreise kam prompt. Auch dein Zweiter Post kam innerhalb von Sekunden danach. "Folgt der Sandale" > Entmenschlichung. Minuten später in einem neuen Thread.

Kein Problem, ich bin hart im Nehmen, sagte ich schon. Ich hab halt scheinbar einen wunden Punkt bei dir und Floh getroffen. Das Allerheiligste mag er nicht, war mit vorher klar, dass ihm das nicht gefallen wird. Auch seine Antwort kam innerhalb von Minuten.

Nein, ich dachte, das geht länger, nicht so ein kurzer Sprint. Ich wollte Deiner Idee Raum geben. Soviel Raum, dass es hier den Faden nicht sprengt.

vor 33 Minuten schrieb Weihrauch:

Keiner hat das mal sacken lassen, unter diesem Blickwinkel die ersten 4 Tage nochmal nachgelesen, mal etwas länger drüber nachgedacht.

Ich habe das, nachdem Du die Stelle genannt hast schon verstanden, dann überprüft. Wie gesagt, als Idee werde ich das unbedingt mitnehmen. Nur kann ich keine Absicht eines Schreibers oder Redaktors erkennen.

vor 33 Minuten schrieb Weihrauch:

Andererseits, wären alle innerhalb von Minuten in Jubel ausgebrochen, wäre mir das gar nicht aufgefallen. Kein Thema, schon klar.

Ich frage halt: Was spricht wirklich dagegen?

Mir fehlen da sachliche Argumente um von dieser Idee loszulassen. Ich kann Interpretationsideen von mir sehr leicht loslassen, mein Papierkorb quillt über von Fehlversuchen, wovon der Text die meisten gekillt hat. Aber nicht einfach so, ohne nachvollziehbaren Grund ohne Argument.

Mal ehrlich, wenn wir beim 7. Tag gewesen wären, und ich hätte gesagt, da kommt der Sabbat her, und hätte die Stelle gebracht, wenn Mose über den Sabbat spricht: Hättest du dann auch einen neuen Thread für einen Exkurs aufgemacht? Glaub ich nicht.

Weiß ich nicht, wenn wir das nicht in 5 Kommentaren abhandeln können, auf alle Fälle, wenn wir wieder in den Exodus springen. Ich werde aber nicht mehr vorschnell begeistert einen neuen Thread aufmachen, für ein Thema, das sich als sehr kurz herausstellt. Jetzt nicht mehr.

vor 33 Minuten schrieb Weihrauch:

Ich habe einen wunden Punkt getroffen, der an die Identität geht, und ich glaube, dass du @johannes12 vorgeschoben hast, weil du dich überfahren gefühlt hast. Der kann sich schon selbst wehren, der braucht keine Nanny, die ihn beschützt, so wie ich ihn hier erlebe. Du bist drauf und dran, aus deiner fachlichen Autorität, in eine andere Form der Autorität abzudriften. Was hatten wir nicht schon für Exkurse in diesem Thread, die niemand auslagern wollte, oder gar eigenmächtig ausgelagert hat.

Ganz bestimmt nicht. Ich habe ja schon so ein schlechtes Gewissen, weil ich das Gefühl habe, seinen Thread übernommen zu haben. Aber nachdem die Einladung an alle ging, so ist das halt gelaufen. Aber plötzlich irgendwohin springen eben nicht mehr bei Zeile für Zeile, woast scho - das wollte ich nicht

vor 33 Minuten schrieb Weihrauch:

In den Spätschriften dreht es sich an einer Stelle darum, dass das Feuer im Tempel, vermutlich die Menora, weil keiner im Zelt grillt, von Gott selbst angezündet wird. Da scheint es ein Problem damit zu geben, seitenlang geht es darum, ob es verloren gegangen ist, oder auf welche weise man das von Gott wieder anzünden lassen kann, was man dazu bräuchte und am Ende zündet Gott das dann natürlich auch auf wundersame Weise wieder an.

Das ist Makkabäer und ähnelt in seiner Erzählung dem Ölwunder von Chanukka. Bei ersterem geht es um Brandopfer, bei letzterem um die Menora, wobei die auch mit Feuer vom Brandoferaltar gezündet wurde. Beide Geschichten sind nicht Teil des Tenach, was sie aber nicht bedeutungslos macht.

Wenn Messias den dritten Tempel gebaut hat, stellt sich tatsächlich dieselbe Frage. Es fällt dann entweder selber vom Himmel, oder Messias zündet es, zusammen mit dem amtierenden Hohepriester an. Im messianischen Zeitalter wohnt Gott wieder im Tempel und heiligt es so. (sehr vereinfacht)

Dienstag um 17:15

vor 21 Minuten schrieb Higgs Boson:

Nur kann ich keine Absicht eines Schreibers oder Redaktors erkennen.

Wie erkennt man das denn, wenn nicht daran, dass die Logik aufgeht, kein Teil, keine Fragen, keine Probleme mehr übrig bleiben? Diese Idee nimmt niemandem etwas weg, sie ist bloß eine Ergänzung.

vor 21 Minuten schrieb Higgs Boson:

Das in die historisch-kritische Ansicht als allgemein anerkannt einzukippen. Sonst nichts

Wie soll das von einem Ex-Taxler in München in einem Forum mit ein paar wenigen Usern gehen? Darum geht es mir doch gar nicht. Die machen ihr Ding, wir quatschen hier bloß rum, und das kriegt keiner von denen mit. Das ist ja hier keine Fachzeitschrift, und ich hechele nicht nach einem Peer-Review. Nur eure Meinung interessiert mich, nicht bloß deine.

Nochmal: Was spricht dagegen, was dafür? Wieso kann da nicht sachlich abwägend drauf eingegangen werden, wie bei all den anderen Punkten die hier auch schon Seitenlang diskutiert wurden? Ich habe das Gefühl das hier Leuten, die das vielleicht gut finden die Chance genommen wird, sich zu äußern, und deshalb möglichst schnell zur Tagesordnung übergegangen werden soll. Manche kommen vielleicht erst Abends in Forum. Warum die Eile?

bearbeitet Dienstag um 17:19 von Weihrauch

Dienstag um 17:50

Ich wünsche mir Kritik mehr als Zustimmung, aber nicht eine mit Schlagworten, sondern eine die sich am Text orientiert. Wir sind ja hier auf Entdeckungen in der Bibel als Ganze aus. Auf rein sprachlich-hebräischer Ebene habe ich hier schon viel Neues für mich entdecken dürfen. Da kann ich nichts zu beitragen. Was die Sinnsuche in den Texten betrifft kann ich meinen Beitrag beisteuern, und da könnte das mit dem Logo eine Entdeckung sein. Vielleicht ist es keine, sondern Quatsch. Kann ja sein. Warum ist es Quatsch? Dazu habe ich bis jetzt leider nichts gehört.

Dienstag um 18:15

@Weihrauch :

Mir gefällt die Idee mit der Menora und dem Zeltheiligtum spontan. Muss ich mich jetzt mal reindenken.
Ich halte biblische Texte ohnehin für vielschichtig.

Dienstag um 18:35

vor einer Stunde schrieb Weihrauch:

Wie erkennt man das denn, wenn nicht daran, dass die Logik aufgeht, kein Teil, keine Fragen, keine Probleme mehr übrig bleiben? Diese Idee nimmt niemandem etwas weg, sie ist bloß eine Ergänzung.

Wenn da jemand bei der Menora statt der Wurzel für Feuer eines mit Licht gebastelt hätte. Zum Beispiel. Das hätte eine Spur sein können.

Oder, besser, wegen Zeitreihenfolge (im historisch-kritischen Kontext), der Verfasser oder der, der das vorne reinklebt, führt den Spaß von meinem Samas-belti weiter und macht neben dem Fluch-Witz noch einen Feuer-Witz rein, das wäre redaktionelle Arbeit. Das würde mich sogar direkt überzeugen.

vor einer Stunde schrieb Weihrauch:

Wie soll das von einem Ex-Taxler in München in einem Forum mit ein paar wenigen Usern gehen? Darum geht es mir doch gar nicht. Die machen ihr Ding, wir quatschen hier bloß rum, und das kriegt keiner von denen mit. Das ist ja hier keine Fachzeitschrift, und ich hechele nicht nach einem Peer-Review. Nur eure Meinung interessiert mich, nicht bloß deine.

Nochmal: Was spricht dagegen, was dafür? Wieso kann da nicht sachlich abwägend drauf eingegangen werden, wie bei all den anderen Punkten die hier auch schon Seitenlang diskutiert wurden? Ich habe das Gefühl das hier Leuten, die das vielleicht gut finden die Chance genommen wird, sich zu äußern, und deshalb möglichst schnell zur Tagesordnung übergegangen werden soll. Manche kommen vielleicht erst Abends in Forum. Warum die Eile?

Keine Eile, wir diskutieren nebenher immer noch die ruach aus Vers 2...

Dienstag um 19:02

vor 12 Minuten schrieb Higgs Boson:

Wenn da jemand bei der Menora statt der Wurzel für Feuer eines mit Licht gebastelt hätte. Zum Beispiel. Das hätte eine Spur sein können.

Okay, dann gibt es da keinen direkten Textlichen Hinweis. Akzeptiert.

Ich bewege mich aber auf der Bildebene, weil man auf der wortwörtlichen allein nicht weiterkommt und bei Dinosaurierknochen landet, darum Mary Poppins und dieses Rollenspiel. Mose zündet vermutlich auch die Leuchter auf der Menora nicht an - aber irgendwann macht das jemand, und dann leuchtet die Menora in der Finsternis des Allerheiligsten.

Ob das Anzünden der Menora überhaupt irgendwo beschrieben wird im AT, weiß ich nicht und kriege das als derzeit digital Schwerversehrter auch nicht raus. Num 8,1-4 wäre eine Möglichkeit. Ich mache das alles Freihändig, ohne meine gewohnte Arbeitsumgebung. Das ist schon lange so und wird sich auch nicht schnell ändern.

So jetzt geh ich mal selbst auf mich los: Schwerwiegender ist, dass die Menora gar nicht im Allerheiligsten steht, also nicht hinter dem Vorhang sondern davor - aber immerhin im Zelt.

Dienstag um 19:25

vor 59 Minuten schrieb Alfons:

@Weihrauch :

Mir gefällt die Idee mit der Menora und dem Zeltheiligtum spontan. Muss ich mich jetzt mal reindenken.
Ich halte biblische Texte ohnehin für vielschichtig.

Vielschichtig ohne Zweifel, mit dem Zeltheiligtum wäre ich vorsichtig ohne am Sinai gewesen zu sein (literarisch).

Es gibt zwar Stimmen, die ein solches "mobiles" Heiligtum für möglich halten, ich pers. neige allerdings der These zu, daß das Zeltheiligtum den Tempelkult zurück in die Wüstenwanderung projeziert.

Ich weiß, ich weiß, im Kontext des Textes als Priesterkastentext, ist die Verknüpfung nicht undenkbar, aber vielleicht traue ich dem Redakteur einfach nicht genug zu.

Dienstag um 19:37

vor 3 Minuten schrieb Flo77:

Es gibt zwar Stimmen, die ein solches "mobiles" Heiligtum für möglich halten, ich pers. neige allerdings der These zu, daß das Zeltheiligtum den Tempelkult zurück in die Wüstenwanderung projeziert.

Je genauer man das AT liest desto klarer wird, dass da historisch kaum was dran ist, und Mose eine fiktive Person. Das macht aber überhaupt nichts, mir jedenfalls nicht. 40 Jahre Wüstenwanderung und man baut ohne an vernünftige Materialien heranzukommen so etwas wie die Stiftshütte, webt wunderschöne Stoffe für die Dekoration, hat alles dabei, was man so braucht um Goldschmiedearbeiten anzufertigen, die passenden Edelsteine für dies und das, Futter für riesige Herden, Klamotten gehen nicht kaputt usw. Literatur halt.

Falls nirgends explizit im AT steht, das die Menora auch angezündet wird, wäre das wieder Wasser auf meine Mühle. Denn wenn etwas so wichtiges fehlt, aber jede Kleinigkeit beschrieben wird, ist das Absicht und kein Zufall.

Dienstag um 20:07

vor 31 Minuten schrieb Flo77:

Es gibt zwar Stimmen, die ein solches "mobiles" Heiligtum für möglich halten, ich pers. neige allerdings der These zu, daß das Zeltheiligtum den Tempelkult zurück in die Wüstenwanderung projeziert.

Ich halte die Existenz des Zeltheiligtums für wahrscheinlicher als die Wüstenwanderung selber, aber beide sind ja - egal ob es sie gab oder nicht - Grundbedingung für diese neue Art Religion, die auf Treue statt auf Wahrheit gründet (um ein Argument von Jan Assmann aufzugreifen). Das Zeltheiligtum, der Mischkan, ist ja quasi Symbol des Monotheismus, oder?

Dienstag um 20:44

vor 34 Minuten schrieb Alfons:

Ich halte die Existenz des Zeltheiligtums

Das ist immer so eine Sache. Des Zeltheiligtums oder eines Zeltheiligtums? Des David oder eines David? Die Liste lässt sich verlängern.

Dienstag um 20:53

vor 23 Minuten schrieb Alfons:

Ich halte die Existenz des Zeltheiligtums für wahrscheinlicher als die Wüstenwanderung selber, aber beide sind ja - egal ob es sie gab oder nicht - Grundbedingung für diese neue Art Religion, die auf Treue statt auf Wahrheit gründet (um ein Argument von Jan Assmann aufzugreifen). Das Zeltheiligtum, der Mischkan, ist ja quasi Symbol des Monotheismus, oder?

Das Zeltheiligtum ist für mich vorallem ein Akt der "Verheimlichung" Gottes.

Vom Garten Eden bis zum brennenden Dornbusch war der Kontakt mit dem Ewigen für die, die mit ihm lebten unmittelbar. Mit dem Sinai, der Wüstenwanderung dem Zelt der Begegnung und dem Mishkan wird Gott unnahbar. Der Vorhang wird zugezogen und Gott wird unerreichbar. Der Priester wird unentbehrlich und die Gegenwart Gottes bzw. der Bund mit ihm wird zum Formalismus. Und seine Anwesenheit im Mishkan bzw. Tempel wird auf einmal abhängig von kultischer Reinheit. Adam, Noah und Abraham werden NIE von der Idee gehört haben, daß Sperma "unrein" macht. Das Konzept spielte in ihrer Gottesbeziehung schlicht keine Rolle. Das Noah die Unterscheidung in reine und unreine Tiere gekannt haben soll? Woher denn? Die Nennung der 7 Paare von allem reinen Tieren ergibt nur aus der levitischen Rückprojektion Sinn.

Die priesterliche Tradition ist für mich ein massives Problem in dem Sinne, daß ich sie schlicht kaum ernstnehmen kann. Was dort beschrieben ist, war nicht vor dem Bau des ersten Tempels und war nicht mehr nach der Zerstörung des zweiten.

Aber das sprengt jetzt glaube ich diesen Thread.

Dienstag um 21:01

vor 1 Stunde schrieb Weihrauch:

Okay, dann gibt es da keinen direkten Textlichen Hinweis. Akzeptiert.

Ich bewege mich aber auf der Bildebene, weil man auf der wortwörtlichen allein nicht weiterkommt und bei Dinosaurierknochen landet, darum Mary Poppins und dieses Rollenspiel. Mose zündet vermutlich auch die Leuchter auf der Menora nicht an - aber irgendwann macht das jemand, und dann leuchtet die Menora in der Finsternis des Allerheiligsten.

Ob das Anzünden der Menora überhaupt irgendwo beschrieben wird im AT, weiß ich nicht und kriege das als derzeit digital Schwerversehrter auch nicht raus. Num 8,1-4 wäre eine Möglichkeit. Ich mache das alles Freihändig, ohne meine gewohnte Arbeitsumgebung. Das ist schon lange so und wird sich auch nicht schnell ändern.

So jetzt geh ich mal selbst auf mich los: Schwerwiegender ist, dass die Menora gar nicht im Allerheiligsten steht, also nicht hinter dem Vorhang sondern davor - aber immerhin im Zelt.

Moses zündet da sowieso nichts an, das ist Job der Priester, sprich Aaron. Nach Bericht von Levitikus 9,24 fährt eine Feuerflamme in das Opfer. Gleich darauf nehmen Aarons Söhne unheiliges Feuer auf ihre Räucherpfannen - und werden vom Blitz getroffen. Also von heiligem Feuer.

Das Feuer auf dem Brandopferaltar darf nicht ausgehen, das ist etwas weiter vorne beschrieben.

Die Selbstentzündung des Opfers ist auch ein Thema bei Elias. Die Baalspriester bekommen das nicht hin.

Ist Dein Computer einfach nur hinüber oder versuchst Du Digitalfasten?

Dienstag um 21:07

Am 10.8.2026 um 20:20 schrieb johannes12:

17 Gott setzte sie an das Himmelsgewölbe, damit sie über die Erde leuchten, 1Mose 1,17

Gott setzte sie - "die beiden großen Lichter - das große zur Herrschaft über den Tag, das kleine zur Herrschaft über die Nacht, und die Sterne" ... dabei "setzte sie" will ich interpretieren wie "befestigte sie".

an das Himmelsgewölbe, - ....

damit sie - die beiden großen Lichter und die Sterne

über die Erde leuchten, - zunächst nicht die Erde beleuchten, sondern "über die Erde leuchten". Oder "über die Erde leuchten" im Sinne "um die Erde zu beleuchten"?

Die beiden Leuchten, wir wissen alle, was gemeint ist. Und dann benennt die keiner. Alles kriegt Namen, nur die nicht. Das können wir fast nicht aushalten.

Dienstag um 21:11

vor 3 Minuten schrieb Higgs Boson:

Ist Dein Computer einfach nur hinüber oder versuchst Du Digitalfasten?

Aus dem letzten Jahrtausend und hinüber, aber mit dem und den ganzen Bibelprogrammen konnte ich super schnell arbeiten, auch ohne Internet. Jetzt hab ich so ein Miniding mit 60 Gb da passt nicht mal das Betriebsystem mit allen Updates drauf, weswegen ich ständig angemault werde, Speicher frei zu machen. Außerdem sehe schlecht und der Monitor ist kleiner als mein erster in den 90er Jahren. Ich kann da mit Hard- und Software nicht mithalten mit den Entwicklungen.

Dienstag um 23:13

vor 3 Stunden schrieb Weihrauch:

Falls nirgends explizit im AT steht, das die Menora auch angezündet wird, wäre das wieder Wasser auf meine Mühle. Denn wenn etwas so wichtiges fehlt, aber jede Kleinigkeit beschrieben wird, ist das Absicht und kein Zufall.

Ich habs gefunden, es ist tatsächlich Moses, nicht Aaron. Exodus 40,27

Und steckte die Lampen auf vor dem Herrn, so wie der Herr dem Mose geboten. (Simon Bernfeld, 1902)

ויעל הנרת לפני יהוה כאשר צוה יהוה את־משה

ויעל wird mit aufstecken übersetzt, ( על kennen wir ja schon, oben, auf), was nicht falsch ist, wörtlich sogar richtig. Wird aber in anderem Kontext aber mit dem Anstecken vom Räucherwerk verwendet, so dass es raucht. Der Rauch des Räucherwerks geht übrigens kerzengrad nach oben, also keine schwurbelige Rauchwolke.

Danach geht der Job an Aaron über.

Da waren wohl die Schreiber nicht darauf gefasst, dass ein paar Tausend Jahre später irgendwer daherkommt und den Text so zerlegt. Man hat sich zwar alle Mühe gegeben, aber das konnten sie irgendwie nicht ahnen. Sie hätten sich sonst wohl noch genauer ausgedrückt. Für den eigenen Kontext hat es gereicht.

bearbeitet Dienstag um 23:19 von Higgs Boson

Mittwoch um 00:03

Danke. Killt das jetzt meine Idee oder nicht? Ich denke nicht. Denn all dies geschieht auf mündliche Anordnung Gottes: Gott sprach zu Moses und es ward Licht auf der Menora die 7 Arme hat, und 7 Leuchten oben drauf. 7 antike Planeten werden zu 7 Leuchten degradiert und instrumentalisiert zum Kalender und zu Leuchten, die Licht und Finsternis scheiden, und später ist von den 7 Augen Gottes die Rede. Wenn man jetzt noch bedenkt, dass Gen 1 Lyrik und nicht Prosa ist, kann man etwas künstlerische Freiheit auf die Waagschale des Pro dazulegen, denke ich.

Am 8.8.2026 um 12:50 schrieb Higgs Boson:

מארת : Leuchten, Leuchtkörper אור kennt ihr schon, das Licht, aber da fehlt jetzt ein Buchstabe, was eigentlich den ganzen Sinn verändert. So geschrieben, hat das was mit einem Fluch אר zu tun. Wäre da nicht die Vokalisierung, die uns rettet. Ausgesprochen klingt es wieder nach Licht. Vokalisierung – Tradition, Tradition – wichtig. Das מ an dieser Stelle ist ein Hinweis, dass es sich um ein Werkzeug handelt (hat nichts mit ‚aus, heraus‘ zu tun), das ת am Ende, zusammen mit der Vokalisierung macht klar, es handelt sich um einen weiblichen Plural. Eigentlich ist die Endung ות Aber da fehlt schon wieder ein ו , das nennt sich defektive Schreibweise. Aber alles zusammen haben wir hier ein Werkzeug zum Licht machen: Leuchte oder Leuchtkörper. Nicht Licht. Dieses Wort ist brutal verstümmelt. Wir können uns dieses Wort nur zusammenreimen, weil wir einen Kontext im Satzverlauf haben und die Vokalisierung, die ich der Übersichtlichkeit zuliebe hier unterschlage.

Dann hast du zu den Leuchten das geschrieben. Darin fällt das Wort Werkzeug und Fluch. Kultgegenstand, Kultwerkzeug? Und dann, das hattest du nicht verstanden, schrieb ich dir, dass ein Fluch selten allein kommt, und erwähnte dazu Noach, Jakob und Mose, denn dort treten Fluch und Segen oft nebeneinander auf. Bei Noach wird aus dem Fluch über Kanaan ein Segen, die vielen Geburtsschmerzen der Frauen kann man als Strafe lesen, oder als reichen Kindersegen, also viele Kinder. Rettet die Vokalisierung einen Text, der 1000 Jahre vorher ohne diese verfasst wurde wirklich?

Also ich sehe noch keinen triftigen Grund dafür, dass ich meine Idee mit dem Logo auf der Startseite unbedingt killen muss. Klar, das wird nicht jedem gefallen, besonders Christen nicht, dass es meine Behauptung stützt, dass hier von der Erschaffung des theologisch relevanten Landes Israel im Zentrum des AT, und nicht von der Erde die Rede ist, wenn da dauernd erets in der Urgeschichte steht. Aber was solls, wenn es die Probleme löst, für die ich noch keine bessere Deutung gehört habe? Ich bin ja selber Christ, mich stört das nicht. Ist halt eine jüdische Heilige Schrift und zu erwarten, dass es um Israel geht und nicht die Welt. Das nennt man "Sitz im Leben" als Fachterminus in der Traditions- bzw, Formgeschichte (Gunkel).

bearbeitet Mittwoch um 00:54 von Weihrauch

Mittwoch um 06:56

Spoiler

Wobei das Zerreißen des Vorhangs aus christlicher Sicht einen ganzen Thread wert sein müsste. Vorallem unter der Fragestellung, ob die Kirche nicht in die "levitische Fall" getappt ist und den Vorhang durch den Lettner ersetzt hat.

Mittwoch um 08:40

Zitat

Der HERR sprach zu Mose: Am ersten Tag des ersten Monats sollst du die Wohnung des Offenbarungszeltes aufstellen. Stell die Lade des Bundeszeugnisses hinein und verdeck die Lade durch den Vorhang! Bring den Tisch hinein und leg seine Ausrüstung zurecht; stell den Leuchter auf und setz seine Lampen auf!

Das checke ich jetzt erst, dass das am 1. Tag des 1. Monats sein soll. Das ist ganz Vorne, am Anfang des Kalenders - der am 4. Tag funktional eingesetzt wird, sozusagen der erste Tag an einem Abreißkalender für das neue Jahr. Das ist der Beginn der jüdischen Tempel-Liturgie, ihre "Stunde Null". Damit beginnt der liturgische Jahreskreislauf der Festzeiten. Das würde ich wieder als textliches Argument auf die Pro-Liste dieser Interpretation setzen.

bearbeitet Mittwoch um 08:49 von Weihrauch

Mittwoch um 09:01

vor 8 Stunden schrieb Weihrauch:

Danke. Killt das jetzt meine Idee oder nicht? Ich denke nicht. Denn all dies geschieht auf mündliche Anordnung Gottes: Gott sprach zu Moses und es ward Licht auf der Menora die 7 Arme hat, und 7 Leuchten oben drauf. 7 antike Planeten werden zu 7 Leuchten degradiert und instrumentalisiert zum Kalender und zu Leuchten, die Licht und Finsternis scheiden, und später ist von den 7 Augen Gottes die Rede. Wenn man jetzt noch bedenkt, dass Gen 1 Lyrik und nicht Prosa ist, kann man etwas künstlerische Freiheit auf die Waagschale des Pro dazulegen, denke ich.

Natürlich stehen, auch nach rabbinischer Ansicht, die 7 Arme für die 7 Tage der Woche. Sie muss aus einem Stück Gold gefertigt sein, nicht zusammengesetzt, das repräsentiert die Einheit der Schöpfung.

Da killt sich garnichts, aber einen direkten sprachlichen Beweis haben wir nicht. Nur dass ich die defektiver Schreibweise des weiblichen Plural auch in Exodus gefunden habe. Da habe ich jetzt nachgeforscht, es wird in der rabbinischen Auslegetradition als sprachlicher Hinweis gesehen, über Singular und Plural nachzusinnen. Denn obwohl unterschiedlich ausgesprochen, sind in dieser Schreibweise beide Formen identisch.

Beispiel: Notizbuch (völlig normales Wort)

singular: מחברת ausgesprochen machberet

Plural: מחברות ausgesprochen machbarot

defektive Schreibweise, Plural: מחברת ausgesprochen machbarot

Also die defektive Schreibweise übertragen auf die Leuchten, kann, muss nichts bedeuten, das fehlende ו das sie zu Fluch macht ist totsicher Absicht.

vor 8 Stunden schrieb Weihrauch:

Dann hast du zu den Leuchten das geschrieben. Darin fällt das Wort Werkzeug und Fluch. Kultgegenstand, Kultwerkzeug? Und dann, das hattest du nicht verstanden, schrieb ich dir, dass ein Fluch selten allein kommt, und erwähnte dazu Noach, Jakob und Mose, denn dort treten Fluch und Segen oft nebeneinander auf. Bei Noach wird aus dem Fluch über Kanaan ein Segen, die vielen Geburtsschmerzen der Frauen kann man als Strafe lesen, oder als reichen Kindersegen, also viele Kinder. Rettet die Vokalisierung einen Text, der 1000 Jahre vorher ohne diese verfasst wurde wirklich?

Das ist eine interessante Idee. Fluchwerkzeug versus Lichtwerkzeug. Ich glaube, das übernehme ich in meine reluctant Übersetzung.

Für die Verwurschtung des Wortes Fluch in deutschen Übersetzungen ein kleiner Hinweis: es gibt da auch noch ein anderes Wort mit einer anderen Wurzel. Damit fing dann die Paraschat dieser Woche (Re'eh) an:

Siehe, ich lege euch heute Segen und Fluch vor (Deut 11,26, Simon Bernfeld, 1902)

ראה אנכי נתן לפניכם היום ברכה וקללה

Im Verlauf geht es darum, nicht die Götter anderer Völker anzubeten.

Aber hier wir ein ganz anderes Wort genutzt, komplett andere Wurzel. Die anderen Stellen untersuche ich jetzt nicht. Aber diese andere Wurzel, der Kontext der fremden Götter. Das ist aber nicht überraschend. Das ist ja der Ausgangspunkt der Tora.

Dass die Lichtwerkzeuge (cooles Wort, Danke) ein Seitenhieb auf die Götter Mesopotamiens sind, das ist im historisch-kritischen Kontext glaube ich unbestritten. Das rabbinische Judentum dagegen verneint dies.

Mittwoch um 09:18

vor einer Stunde schrieb Weihrauch:

Das checke ich jetzt erst, dass das am 1. Tag des 1. Monats sein soll. Das ist ganz Vorne, am Anfang des Kalenders - der am 4. Tag funktional eingesetzt wird, sozusagen der erste Tag an einem Abreißkalender für das neue Jahr. Das ist der Beginn der jüdischen Tempel-Liturgie, ihre "Stunde Null". Damit beginnt der liturgische Jahreskreislauf der Festzeiten. Das würde ich wieder als textliches Argument auf die Pro-Liste dieser Interpretation setzen.

Jahresbeginn (RoshHaShana) heute ist allerdings der 6. Schöpfungstag. Mit der Erschaffung des ersten Menschen.

Allerdings soll an anderer Stelle der Nissan den Kalender beginnen. Also 1. Nissan, Pessach als erstes Fest im Jahrkreis. Ein Fest zum Vollmond. Im Frühling. Darum der Umstand mit den Schaltmonaten, damit der nicht im Sonnenjahr rumwandert wie bei anderen Leuten der Ramadan. Und da hast Du Recht, dieser Tag ist hier gemeint. Aber das hatten wir schon am vierten Tag: Die Gestirne sind der Kalender, sie legen die Festtage fest.

Dass Neujahr heute anders gelegt ist, wird übrigens, ich glaube von den Samaritanern, heftigst kritisiert. Aber ein liturgischer Kalender und das normale Jahr, das läuft auch im katholischen auseinander. 1. Januar versus erster Adventssonntag.

Dazu kommen noch diverse weitere Neujahre, die hier keine Rolle spielen. (Es gibt ein eigenes Neujahr der Bäume, wird auch wirklich gefeiert)

FunFact: Dass die Gestirne als Kalender genutzt werden ist sowieso naheliegend. Wir haben jahrelang in unserer Familie die keltischen Feste gefeiert. Lagerfeuer im Garten, weniger die 4 Sonnenwenden, sondern besonders die wesentlich wichtigeren dazwischen drin. Es ging es darum, festzulegen, wann was in der Landwirtschaft gemacht werden musste. Ernte, Aussaat, Winterruhe. Das musste man Zeitlich irgendwie festmachen. War nötig, weil die Apotheken in der alten Zeit, gaben noch keine Terminplaner raus.

Übrig geblieben sind Lichtmess, 1. Mai und Allerheiligen, bzw. auf gleiche Termine fallend Walpurgisnacht und Halloween.

bearbeitet Mittwoch um 09:58 von Higgs Boson

Mittwoch um 10:06

vor 3 Minuten schrieb Higgs Boson:

Allerdings soll an anderer Stelle der Nissan den Kalender beginnen. Also 1. Nissan, Pessach als erstes Fest im Jahrkreis. Ein Fest zum Vollmond. Im Frühling. Darum der Umstand mit den Schaltmonaten, damit der nicht im Sonnenjahr rumwandert wie bei anderen Leuten der Ramadan. Und da hast Du Recht, dieser Tag ist hier gemeint. Aber das hatten wir schon am vierten Tag: Die Gestirne sind der Kalender, sie legen die Festtage fest.

Pessach ist doch am 15. Nisan bei Vollmond. Das hier ist der 1. Nisan bei Neulicht. Das ist doch wieder der Witz, dass aus dem Fluch über die Götter der anderen der Segensort Tempel für Israel wird. Du hast ja mal das Einrichten der Wohnung erwähnt. Genau darum geht es hier: JHWH bezieht seine Wohnung, die nun fertig eingerichtet ist.

Wir haben hier das Heckgewicht des Buches Exodus, das letzte "Kapitel" und es endet, damit:

Zitat

Ex 40,34-38

Dann bedeckte die Wolke das Offenbarungszelt und die Herrlichkeit des HERRN erfüllte die Wohnung. Mose konnte das Offenbarungszelt nicht betreten, denn die Wolke wohnte darauf und die Herrlichkeit des HERRN erfüllte die Wohnung. Immer, wenn die Wolke sich von der Wohnung erhob, brachen die Israeliten auf zu all ihren Wanderungen. Wenn sich aber die Wolke nicht erhob, brachen sie nicht auf, bis zu dem Tag, an dem sie sich erhob. Bei Tag schwebte die Wolke des HERRN über der Wohnung, bei Nacht aber war Feuer in ihr vor den Augen des ganzen Hauses Israel auf all ihren Wanderungen.

Einrichtungsgegenstände (Kultgenstände) haben die anderen Völker auch, Altäre, Schüsseln, Räucherschalen aber die Menora ist der USP, die haben die anderen nicht. Die ist das jüdische Wahrzeichen des Kultes.

Interessant ist auch die Erwähnung, das Mose das Zelt ab da nicht mehr betreten konnte. Als Initiator, der Aaron weiht, dient er, aber ab da ist das der Job der Söhne Aarons, im zentralisierten Tempel das Priesteramt auszuführen. Gott nimmt nur noch die Opfer der Söhne Aarons an - Mose ist raus aus der Nummer.

Das Bild der Menora in Gen 1,2-19 ist die Sprungmarke zu Ex 40, aber zugleich Anker für die Sprungmarke Ex 40. Das Bild verweist auf diesen Text, und der Text verweist auf das Bild. Sie gehören zusammen bilden eine Einheit, der Text in Ex 40 ist die Bildunterschrift zum Bild der Menora in Gen 1,2-19. Zusammen bereiten sie die Bühne für die Kain und Abel Erzählung.

Mose und Aaron sind die Positivfolie zu der Negativfolie Kain und Abel, bei denen Gott nur ein Opfer annimmt, einen Kultort akzeptiert, und nur einen Priester. Kain hat ein Problem damit, dass er zurückgesetzt wird, und sein Bruder als Priester eingesetzt wird. Die Koracherzählung schlägt in dieselbe Kerbe. Mose akzeptiert das, ohne zu maulen, dass sein Bruder von Gott als Priester eingesetzt wird, und nicht er.

Mittwoch um 11:00

Könnten wir bitte mal wieder zu Tag 5 der Schöpfung nach P zurückkehren. Eure Springerei ist ja niedlich, aber überhaupt nicht nachvollziehbar.

Mittwoch um 11:23

Die Springerei, ist nichts anderes, wie die Verweise in unseren Bibelausgaben unter den Versen, die theologische Sinnzusammenhänge aufzeigen sollen. Wenn in Gen 1 beispielsweise (vgl. Kap 2,4-25; Ps 104,1-35) und bei Psalm 104 dann (vgl. Gen 1) ist das nichts anderes, als das, was wir hier machen. In Ex 40 (vgl. Gen 1,2-19) und in Gen 1,19 (vgl. Ex 40). Stell dich nicht dümmer als du bist. Was ist da nicht nachvollziehbar?

Ich finde die Entdeckung toll, dass das Prinzip HTML nicht am CERN erfunden wurde, sondern im AT längst Praxis war - und man niemanden anderen als die Verfasser/Redaktoren braucht, die einem zeigen wo es lang geht.

Es geht dabei nicht nur um Springerei von Sprungmarke zu Anker, sondern auch um den Roten Faden, was nur ein anderes Wort für Sinn ist. In diesem Fall, was die Verfasser/Redaktoren mit ihrem Text im Sinn hatten, und nicht was Päpste, oder Rabbis Jahrhunderte später im Sinn hatten. Es gibt Tage, da will ich Päpste und Rabbis verstehen, und Tage da will ich verstehen was in der Bibel steht. Das muss man nicht gegeneinander ausspielen - aber sich auch nicht gegeneinander ausspielen lassen.

bearbeitet Mittwoch um 11:25 von Weihrauch

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