Die Bibel als das Ganze neu entdecken - Wort für Wort, Zeile für Zeile, Schritt für Schritt ...

[johannes12]

vor 1 Stunde schrieb Higgs Boson:

Aber um herauszufinden, ob das stimmt, darf man nicht vom Neuen auf das Alte schließen, das wäre ein Zirkelschluss.

Stichwort ist "schließen". Wenn man schließt, dann ja - Zirkelschluss. Beim 'Fragen offen lassen' - nur neue Sicht der Dinge, kein Zirkelschluss.

 

vor 1 Stunde schrieb Higgs Boson:

Das heißt beim Lesen des Alten die Brille des Neuen absetzen, verstehen, was es zu sagen. Dann das Neue lesen und sich fragen: Stimmt meine These?

Diese Phase ist schon hinter mich.

 

vor 2 Stunden schrieb Higgs Boson:

Alles andere ist unredlich.

?

[Higgs Boson]

vor 11 Stunden schrieb johannes12:

vor 13 Stunden schrieb Higgs Boson:

Aber um herauszufinden, ob das stimmt, darf man nicht vom Neuen auf das Alte schließen, das wäre ein Zirkelschluss.

Stichwort ist "schließen". Wenn man schließt, dann ja - Zirkelschluss. Beim 'Fragen offen lassen' - nur neue Sicht der Dinge, kein Zirkelschluss.

 

Fragen offen lassen ist immer ein gutes Mittel, um voreiligen Schlüssen vorzubeugen.

 

vor 11 Stunden schrieb johannes12:

 

vor 13 Stunden schrieb Higgs Boson:

Das heißt beim Lesen des Alten die Brille des Neuen absetzen, verstehen, was es zu sagen. Dann das Neue lesen und sich fragen: Stimmt meine These?

Diese Phase ist schon hinter mich.

 

Bist Du sicher? Wie kommt dann die Trinität ins Sichtfeld, beim Lesen von Texten im Tenach? Hast Du sie wirklich schon belegt, oder ist die Frage noch offen?

[Higgs Boson]

Am 26.8.2026 um 14:31 schrieb Higgs Boson:

 

Gen 1,31 (Buber) Gott sah alles, was er gemacht hatte, und da, es war sehr gut. Abend ward und Morgen ward: der sechste Tag.

 

יוֹם (yom) – Tag

 

הַשִּׁשִּׁי (ha’schischi) – der sechste

Wortzerlegung: ha- (Artikel) + schischi (sechster, Ordnungszahl, männlich, einzahl)

Diskussion: Die Übersetzung ‚sechster‘ Tag ist wörtlich richtig, aber das ist, wie wir bereits wissen, auch ein Wochentagsname, also Der Freitag

 

Und Gott sah was er gemacht

Und siehe es ist sehr gut

Und es war Abend

Und es war Morgen

Der sechste Tag

 

Der sechste Tag. Dieser Tag hat einen bestimmten Artikel

 

Weil ich gerade die restlichen Verse des Schöpfungsberichts fertig gemacht habe, hier eine Ergänzung zum Namen des sechsten Tages:

Waren alle Tage bisher einfach nur ‚yom‘, also unbestimmt, allgemein und damit möglicherweise Personennamen, ist hier an diesem Tag klar: nein. Diese Tage sind keine Personen (Bisher).

bearbeitet vor 20 Stunden von Higgs Boson

[KevinF]

On 8/25/2026 at 4:56 PM, Alfons said:

Was Gradl in ihrer Deutung des sechsten Schöpfungstages macht, ist das, was in der Bibel ständig geschieht. Sie wendet ein äußeres Geschehen auf das innere an. In den Aufträgen, die Welt zu erobern und zu beherrschen, erkennt sie Gottes Aufträge an den Menschen, sein Inneres zu beherrschen, innerlich zu wachsen.

 

Nur gibt es in Genesis 1 keinerlei Hinweis auf eine "innere" Version der Weisungen.

 

Zu der von Dir referierten "inneren" Version kommt man, wenn man sich überlegt, was, gemäß unserer heutigen Ethik, ein liebender Gott wohl sagen würde, man noch ein wenig Psychologie dazunimmt und das Ganze dann noch irgendwie einen Bezug zum Originaltext haben soll.

 

Das ist keine Interpretation, das ist eine neue, ergänzende Version des Textes.

 

Und dann sollte man das auch so sagen.

 

Bereichernd kann so eine Ergänzung ja trotzdem sein (hatte ich erwähnt, dass ich Fanfiction liebe?).

 

 

bearbeitet vor 19 Stunden von KevinF

[KevinF]

On 8/26/2026 at 3:05 PM, Cosifantutti said:

In den meisten biblischen Kommentaren wird ja die Zerstörung des Tempels und die Eroberung Jerusalems 70 n. Chr. sozusagen als zeitlicher Referentpunkt angenomnen: Sprachliche Hinweise von Zerstörung und Verfolgung im Markusevangelium, etc...  Das klingt ja alles sehr plausibel, logisch, nachvollziehbar. Aber es fehlt der entscheidende historische "Beleg", die "smoking gun", es bleiben alles letztendlich Hinweise, "Indizien".... 

 

Ich bin kein Experte, aber mir kommt es nicht so ungewöhnlich vor, wenn im Rahmen eines apokalyptischen Textes eine Tempelzerstörung vorhergesagt wird.

 

Das ist imo kein guter Beleg für irgendetwas, nicht für eine Frühdatierung und nicht für eine spätere Datierung.

 

Und zum Stichwort "Spätdatierung":

 

Bis (als spätester Zeitpunkt) Mitte des zweiten Jahrhunderts scheint nicht unplausibel zu sein, siehe

 

https://www.youtube.com/watch?v=CYMgxhYSmiw

 

Dies auch als Hinweis an @rorro

bearbeitet vor 19 Stunden von KevinF

[KevinF]

On 8/20/2026 at 5:42 PM, Higgs Boson said:

Das Johannesevangelium beginnt mit ‚Im Anfang‘. Ich habe das immer so überlesen. Mit meinem bisschen Griechisch war ich auch mit der Version vertraut. Bis ich eines Tages eine LXX auf Griechisch in die Hände bekam. Da hat es mich gerissen. Im Anfang, diesmal waren das keine einfachen Wörter, diesmal war es exakt dieselbe Formulierung, dasselbe Schriftbild. Johannes startet seine eigene Genesis. Mit den gleichen Methoden wie der Verfasser von Genesis. Er greift auf und deutet um. Und dann ergibt auch die Aussage ‚Und das Wort war ein Gott‘ wieder Sinn. (Und ja, der unbestimmte Artikel muss an der Stelle eingefügt werden, das regelt die griechische Grammatik).

 

Zur Grammatik:

 

Ich kann kein Altgriechisch, aber so eindeutig wie Du sagst, ist die Sache afaik nicht:

 

So gibt es afaik auch in der Septuaginta Stellen, wo kein Artikel bei "Gott" steht und wir trotzdem nicht "ein Gott" übersetzen.

Und wir wissen, dass das korrekt ist, weil wir auch den hebräischen Text kennen.

 

Cornthwaite hat ein Video, dazu, von dem ich aber selbst erst nur den Anfang gesehen habe:

 

https://www.youtube.com/watch?v=HsT1sbJHN0s

[Higgs Boson]

vor 47 Minuten schrieb KevinF:

 

Zur Grammatik:

 

Ich kann kein Altgriechisch, aber so eindeutig wie Du sagst, ist die Sache afaik nicht:

 

So gibt es afaik auch in der Septuaginta Stellen, wo kein Artikel bei "Gott" steht und wir trotzdem nicht "ein Gott" übersetzen.

Und wir wissen, dass das korrekt ist, weil wir auch den hebräischen Text kennen.

 

Cornthwaite hat ein Video, dazu, von dem ich aber selbst erst nur den Anfang gesehen habe:

 

https://www.youtube.com/watch?v=HsT1sbJHN0s

 

Ja, das ist richtig, auch göttlich ist eine mögliche Übersetzung. Nur sind Gott und Logos nicht gleichzusetzen, auch grammatikalisch nicht und das würde einfach den Monotheismus gleich sofort killen. Worum es mir geht: Johannes 1 setzt komplett neu auf, mit neuem Verständnis von Gott. Ab hier kann Trinität gedacht werden. Vorher nicht. 

 

(Ich hatte das mal dem griechischen Ex-Verlobten meiner Jüngsten vorgelegt.)

 

Meinen größten Respekt vor der LXX - aber an manchen Stellen greift sie ins Klo. Und damit meine ich ausdrücklich nicht die Jungfrau bei Jesaja, für die gibt es tatsächlich eine Erklärung, die sich zwar nicht auf Jesus, sondern auf die Propheten Jesaja und Hosea bezieht. 

bearbeitet vor 18 Stunden von Higgs Boson

[KevinF]

2 hours ago, Higgs Boson said:

Ja, das ist richtig, auch göttlich ist eine mögliche Übersetzung. Nur sind Gott und Logos nicht gleichzusetzen, auch grammatikalisch nicht und das würde einfach den Monotheismus gleich sofort killen.

 

Der Monotheismus wird gewahrt, solange Gott als das Gute oder als die ultimative Manifestation des Guten gedacht wird.

 

Das bedeutet religiöse Fokussierung auf ein Prinzip ("das Gute") statt mehrere gleichzeitig und das ist per Definition monotheistisch imho.

 

 

2 hours ago, Higgs Boson said:

Worum es mir geht: Johannes 1 setzt komplett neu auf, mit neuem Verständnis von Gott. Ab hier kann Trinität gedacht werden. Vorher nicht. 

 

Ja nun, im AT gibt es keine Trinität und auch im NT, hm, eher so ansatzweise, würde ich sagen?

 

 

2 hours ago, Higgs Boson said:

Meinen größten Respekt vor der LXX - aber an manchen Stellen greift sie ins Klo. Und damit meine ich ausdrücklich nicht die Jungfrau bei Jesaja, für die gibt es tatsächlich eine Erklärung, die sich zwar nicht auf Jesus, sondern auf die Propheten Jesaja und Hosea bezieht. 

 

 

Erzähle 🙂

bearbeitet vor 15 Stunden von KevinF

[Flo77]

vor 2 Stunden schrieb Higgs Boson:

Meinen größten Respekt vor der LXX - aber an manchen Stellen greift sie ins Klo.

Na, na, na.

 

Zum einen ist überhaupt nicht klar, wie der hebräische Text aussah auf dem die LXX erstellt wurde, zum anderen muss auch offen bleiben, wie "orthodox" das hellenistische Diasporajudentum überhaupt noch war.

 

Die Texte reflektieren ja nun immer nur die Geisteswelt ihrer Autoren.

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb KevinF:

Der Monotheismus wird gewahrt, solange Gott als das Gute oder als die ultimative Manifestation des Guten gedacht wird.

 

Das bedeutet religiöse Fokussierung auf ein Prinzip ("das Gute") statt mehrere gleichzeitig und das ist per Definition monotheistisch imho.

Der Begriff "Monotheismus" ist erst +/- 350 Jahre alt und wurde von westlichen Theologen/Soziologen (ja, Anachronismus) verwendet um eine Hierarchie/Evolution der Religionen zu definieren. Sachlich ist der Begriff kaum zu fassen, da er massiv auf westlichen Vorstellungen von Religion basiert.

 

Das alte Israel war henotheistisch bzw. monolatristisch, ein echter Monotheismus, also ein Glaube, in dem es nur eine einzige Gottheit gibt, kamnerst später auf. Das Christentum sollte mMn sehr vorsichtig mit dem Begriff umgehen, wenn man nicht mal genauer unter die Lupe nehmen will, was Paulus mit "Macht der Sünde" und "Macht des Todes" beschreibt und wie man diese Vorstellungen sauber von einem Polytheismus trennen will, wenn diese Mächte offensichtlich nicht der Macht Gottes unterliegen.

 

Monotheismus bedeutet schlicht Glauben an die Existenz eines einzigen Gottes. Über das Konzept des Logos hat Philo versucht nachzuweisen, daß die griechische Philosophie auf der Torah basiert (was schon damals völliger Unfug war). Philo hat Gott selbst so weit abstrahiert und von dieser Welt abgeschieden, daß er den "Logos" als das mit der Schöpfung interagierende göttliche "Moment" definierte. Wenn ich es richtig in Erinnerung habe, berief sich Philo auf den Akt des Aussprechens als konstante Offenbarungsmethode Gottes. Wie genau das ganze funktionieren soll, hab ich nicht verstanden (ich glaube nicht, daß Philo oder irgendeiner seiner christlichen Rezipienten es wirklich verstanden haben), aber ich bin an der Stelle dann auch endgültig raus. Sowohl die Idee Gott wäre in seiner Schöpfung nicht unmittelbar gegenwärtig und würde nicht auch unmittelbar mit ihr interagieren, erscheint mir völlig absurd. Sowohl im Textbefund des ATm als auch in meinem eigenen Erleben der "ruach"/"sechina" (mangels besserer Begriffe).

[Higgs Boson]

vor 2 Minuten schrieb Flo77:

Na, na, na.

 

Zum einen ist überhaupt nicht klar, wie der hebräische Text aussah auf dem die LXX erstellt wurde, zum anderen muss auch offen bleiben, wie "orthodox" das hellenistische Diasporajudentum überhaupt noch war.

 

Die Texte reflektieren ja nun immer nur die Geisteswelt ihrer Autoren.

 

Du hast natürlich völlig Recht, und es gibt keine bessere Übersetzung als die King James. Oder die Vulgata. Weil Übersetzungen sind ja eh viel besser zu verstehen.

 

Mit Imprimatur.

 

Dass Übersetzungen problematisch sind, kurze Frage, hast du schon mal versucht zum Beispiel die Genesis aus dem Hebräischen zu übertragen? Was meinst Du, warum ich so einen Respekt vor der LXX habe, aber blub-bla werden aus zentralen Schlüsselwörtern irgendwelche Nebensätze. Ja, kann man machen, man wills ja verstehen. Und manchmal Mist ist besser als nix. Das entwertet das Werk nicht. 

 

Dass das hellenistische Judentum sich ziemlich von der 'orthodoxie' wegentwickelt hat, klar. Doch ging das nicht von heute auf morgen, das war ein Prozess, der sich im Christentum als Ableger erhalten hat. Mitsamt seiner Schrift.

[Flo77]

vor 5 Minuten schrieb Higgs Boson:

Dass Übersetzungen problematisch sind, kurze Frage, hast du schon mal versucht zum Beispiel die Genesis aus dem Hebräischen zu übertragen? Was meinst Du, warum ich so einen Respekt vor der LXX habe, aber blub-bla werden aus zentralen Schlüsselwörtern irgendwelche Nebensätze. Ja, kann man machen, man wills ja verstehen. Und manchmal Mist ist besser als nix. Das entwertet das Werk nicht. 

Worauf ich hinauswill ist, daß der "Urtext" zur LXX nicht zwangsläufig mit dem Leningradensis übereinstimmen muss. Wir haben diesen Text nicht, entsprechend ist es unmöglich zu sagen, wie sehr die Übersetzung - wenn es denn eine Übersetzung war und nicht eine Nacherzählung die direkt auf griechisch verfasst wurde - tatsächlich von ihrer Vorlage abwich.

 

Ich hätte beispielsweise auch überhaupt kein Problem damit, wenn die Katholika, die LXX als "ihr" AT festgelegt und den hebräischen Text verworfen hätte. Kann man ja machen. Jede Gruppe ist - wenn sie sie nicht eh selbst schreibt - in der Wahl ihrer heiligen Texte völlig frei.

[johannes12]

vor 6 Stunden schrieb Higgs Boson:

Bist Du sicher? Wie kommt dann die Trinität ins Sichtfeld, beim Lesen von Texten im Tenach? Hast Du sie wirklich schon belegt, oder ist die Frage noch offen?

Klar doch - die Frage ist noch offen.

[Higgs Boson]

vor 35 Minuten schrieb KevinF:

vor 3 Stunden schrieb Higgs Boson:

Meinen größten Respekt vor der LXX - aber an manchen Stellen greift sie ins Klo. Und damit meine ich ausdrücklich nicht die Jungfrau bei Jesaja, für die gibt es tatsächlich eine Erklärung, die sich zwar nicht auf Jesus, sondern auf die Propheten Jesaja und Hosea bezieht. 

 

Erzähle 🙂

 

Ich rede hier definitiv NIE WIEDER über junge Jungfrauen. 

Und wenn ich die LXX hier auch noch als parallel Text mit einbaue, werden wir niemals fertig.

Aber falls es sich ergibt, dann rolle ich den Psalm 22 gerne mal auf, aber nicht jetzt.

[Higgs Boson]

vor 16 Minuten schrieb Flo77:

Worauf ich hinauswill ist, daß der "Urtext" zur LXX nicht zwangsläufig mit dem Leningradensis übereinstimmen muss. Wir haben diesen Text nicht, entsprechend ist es unmöglich zu sagen, wie sehr die Übersetzung - wenn es denn eine Übersetzung war und nicht eine Nacherzählung die direkt auf griechisch verfasst wurde - tatsächlich von ihrer Vorlage abwich.

 

Ich hätte beispielsweise auch überhaupt kein Problem damit, wenn die Katholika, die LXX als "ihr" AT festgelegt und den hebräischen Text verworfen hätte. Kann man ja machen. Jede Gruppe ist - wenn sie sie nicht eh selbst schreibt - in der Wahl ihrer heiligen Texte völlig frei.

 

Die LXX in der Kategorie 'Kommentar' oder Nacherzählung, kein Problem. Sowas gibt es auch auf Aramäisch, nennt sich dort Targum. Sind / waren sehr hilfreich, weil hebräisch nicht mehr flächendeckend gesprochen wurde, schon garnicht als Alltagssprache. Die war (West-)Aramäisch als Lingua Franka, die wurde dann von Griechisch abgelöst. Und sowas ist immer auch ein Prozess.

(Das rabbinische Judentum hat sich Ost-Aramäisch als 'Geheimsprache' erhalten. Und ich hoffe, ich habe jetzt Ost und West nicht durcheinander gebracht)

bearbeitet vor 14 Stunden von Higgs Boson

[KevinF]

26 minutes ago, Flo77 said:

43 minutes ago, Higgs Boson said:

Worauf ich hinauswill ist, daß der "Urtext" zur LXX nicht zwangsläufig mit dem Leningradensis übereinstimmen muss.

 

Das ist natürlich richtig.

 

Und ist afaik auch der Grund, warum man die Septuaginta überhaupt als Quelle heranzieht.

[KevinF]

23 minutes ago, Higgs Boson said:

 

Ich rede hier definitiv NIE WIEDER über junge Jungfrauen. 

Und wenn ich die LXX hier auch noch als parallel Text mit einbaue, werden wir niemals fertig.

Aber falls es sich ergibt, dann rolle ich den Psalm 22 gerne mal auf, aber nicht jetzt.

 

Vielleicht ein Hinweis, den ich nachschlagen kann?

 

Gerne auch via PN.

[KevinF]

1 hour ago, Flo77 said:

Der Begriff "Monotheismus" ist erst +/- 350 Jahre alt und wurde von westlichen Theologen/Soziologen (ja, Anachronismus) verwendet um eine Hierarchie/Evolution der Religionen zu definieren. Sachlich ist der Begriff kaum zu fassen, da er massiv auf westlichen Vorstellungen von Religion basiert.

 

Das alte Israel war henotheistisch bzw. monolatristisch, ein echter Monotheismus, also ein Glaube, in dem es nur eine einzige Gottheit gibt, kamnerst später auf. Das Christentum sollte mMn sehr vorsichtig mit dem Begriff umgehen, wenn man nicht mal genauer unter die Lupe nehmen will, was Paulus mit "Macht der Sünde" und "Macht des Todes" beschreibt und wie man diese Vorstellungen sauber von einem Polytheismus trennen will, wenn diese Mächte offensichtlich nicht der Macht Gottes unterliegen.

 

Monotheismus bedeutet schlicht Glauben an die Existenz eines einzigen Gottes. Über das Konzept des Logos hat Philo versucht nachzuweisen, daß die griechische Philosophie auf der Torah basiert (was schon damals völliger Unfug war). Philo hat Gott selbst so weit abstrahiert und von dieser Welt abgeschieden, daß er den "Logos" als das mit der Schöpfung interagierende göttliche "Moment" definierte. Wenn ich es richtig in Erinnerung habe, berief sich Philo auf den Akt des Aussprechens als konstante Offenbarungsmethode Gottes. Wie genau das ganze funktionieren soll, hab ich nicht verstanden (ich glaube nicht, daß Philo oder irgendeiner seiner christlichen Rezipienten es wirklich verstanden haben), aber ich bin an der Stelle dann auch endgültig raus. Sowohl die Idee Gott wäre in seiner Schöpfung nicht unmittelbar gegenwärtig und würde nicht auch unmittelbar mit ihr interagieren, erscheint mir völlig absurd. Sowohl im Textbefund des ATm als auch in meinem eigenen Erleben der "ruach"/"sechina" (mangels besserer Begriffe).

 

Jetzt muss ich doch noch mein Verständnis der Trinität beschreiben.

 

Aber nicht in diesem Thread und vielleicht auch nicht mehr heute.

 

Mal so viel als Hinweis:

 

Ich verstehe die Trinität nicht als Beschreibung einer metaphysischen Realität, an die ich glauben muss, sondern als symbolische Beschreibung einer durch die Tradition geprägten dreifachen Erfahrung/Redeweise im Vollzug der Religion.

[KevinF]

32 minutes ago, Higgs Boson said:

Ich rede hier definitiv NIE WIEDER über junge Jungfrauen. 

Und wenn ich die LXX hier auch noch als parallel Text mit einbaue, werden wir niemals fertig.

 

Kennst Du schon das hier?

 

https://www.die-bibel.de/wissenschaftliche-ausgaben/biblia-hebraica-quinta

 

Edit: Die Genesis wird als erschienen gelistet...

bearbeitet vor 14 Stunden von KevinF