Auto fährt in Menschenmenge

[Weihrauch]

vor 2 Minuten schrieb Higgs Boson:

Die Ernährungsregel wird nicht wiederholt, sondern um 2 Punkte erweitert, die es vorher im Text nicht gab. 

 

Das behauptest du immer wieder, dass es nur vegetarische Kost gibt in Gen 1, weil du das Herrschen über die Meeres- und Landtiere nicht als Fischfang, Jagd und Massentierhaltung verstehen willst, obwohl es das Naheliegendste ist. Dazu die pflanzliche Nahrung. In  Gen 9: "In eure Hände sind sie gegeben" ist sinngemäß dasselbe wie "Herrscht über die Meeres- und Landtiere" nur anders formuliert. Dazu die pflanzliche Nahrung. Da ist weder ein Gebot oder Verbot noch eine Erlaubnis in den Texten von Gen 1 und 9. Das steht da einfach nicht, das gibt der Text nicht her, diese Interpretation.

 

Nur ein Punkt ist also neu: das rituelle Schächten, weil jetzt angeblich das Leben im Blut ist, wo in Gen 1 noch der Lebensatem entscheidend für das Leben war. Macht ja auch Sinn, weil Gen 1 für alle Menschen gilt, das Schächten aber nicht für alle sondern nur für die Adam-Noach-Sem-Juda Linie. Das braucht eine andere Begründung als die in Gen 1, die für alle Menschen gilt. Logisch. 

[Higgs Boson]

vor 4 Minuten schrieb Weihrauch:

@Higgs Boson und du bist der Frage ausgewichen, wo denn in P steht, warum und wie aus der angeblich vegetarischen Welt, die ganz normale Welt geworden sein soll, in der der Löwe kein Gras mehr frisst, sondern zum Raubtier mutiert ist. Hat der Mensch was angestellt? Falls ja was? Wo steht das in der Schicht von P?

 

Bei P ist die Flut die Folge der Gewalt, die das Land füllt (wa'tima ha'arez chamas 6,11), das Ende von Friede-Freude-Eierkuchen. Das Füllen hier ist exakt das gleiche Wort, wie der Befehl beim Füllen des Landes. Das ist der Fehler, den die Schöpfung bei P gemacht hat. Das Füllen falsch gemacht. Gewalt war das Schöpfungsprinzip des Enuma Elisch.

 

 

[Weihrauch]

vor 2 Minuten schrieb Higgs Boson:

Bei P ist die Flut die Folge der Gewalt, die das Land füllt (wa'tima ha'arez chamas 6,11), das Ende von Friede-Freude-Eierkuchen. Das Füllen hier ist exakt das gleiche Wort, wie der Befehl beim Füllen des Landes. Das ist der Fehler, den die Schöpfung bei P gemacht hat.

 

Welche Gewalt denn? Von wem gegen wen? Vom Löwen gegen den Menschen? Vom Menschen gegen die Tiere? Vom Menschen gegen den Menschen? Was, warum, woher? Das muss doch bei P irgendwo stehen? Tut es aber nicht - es steht bei Nicht-P - aber das ist ja eine andere Geschichte, bzw. viele andere Geschichten - das ist aber blöd, dass man da jetzt nicht darauf zurückgreifen darf - wegen der Quellenscheidung. 

[Higgs Boson]

vor 33 Minuten schrieb Weihrauch:

 

Das behauptest du immer wieder, dass es nur vegetarische Kost gibt in Gen 1, weil du das Herrschen über die Meeres- und Landtiere nicht als Fischfang, Jagd und Massentierhaltung verstehen willst, obwohl es das Naheliegendste ist. Dazu die pflanzliche Nahrung. In  Gen 9: "In eure Hände sind sie gegeben" ist sinngemäß dasselbe wie "Herrscht über die Meeres- und Landtiere" nur anders formuliert. Dazu die pflanzliche Nahrung. Da ist weder ein Gebot oder Verbot noch eine Erlaubnis in den Texten von Gen 1 und 9. Das steht da einfach nicht, das gibt der Text nicht her, diese Interpretation.

 

Nur ein Punkt ist also neu: das rituelle Schächten, weil jetzt angeblich das Leben im Blut ist, wo in Gen 1 noch der Lebensatem entscheidend für das Leben war. Macht ja auch Sinn, weil Gen 1 für alle Menschen gilt, das Schächten aber nicht für alle sondern nur für die Adam-Noach-Sem-Juda Linie. Das braucht eine andere Begründung als die in Gen 1, die für alle Menschen gilt. Logisch. 

 

Und auch Du isst Fleisch, das ausgeblutet wurde. Das ist in Deutschland sogar vorgeschrieben. Fleisch, das nicht ausgeblutet wurde ist nicht haltbar, es verfault wesentlich schneller. Das ist ein Problem bei Jagd-Beute, das kann nämlich nicht so einfach ausbluten, weil beim Schuss sofort der Herztod eintritt. Zum Ausbluten braucht man aber ein funktionierendes Herz-Kreislauf-System. Keine Kuh, kein Schwein, kein Huhn ist tot, wenn es zum Ausbluten aufgehängt wird. Keines.

 

Also, ausgeblutetes Fleisch ist schlicht und einfach normal und der Satz einfach eine Hygieneregel. 

 

Das Schächten, das am Sinai nochmal aufgegriffen wird, das betrifft dann nur die Sinai-Linie. Und umfasst ein bisschen mehr: Die essbaren Tiere werden eingeschränkt.

bearbeitet Montag um 23:27 von Higgs Boson

[Higgs Boson]

vor 7 Minuten schrieb Weihrauch:

 

Welche Gewalt denn? Von wem gegen wen? Vom Löwen gegen den Menschen? Vom Menschen gegen die Tiere? Vom Menschen gegen den Menschen? Was, warum, woher? Das muss doch bei P irgendwo stehen? Tut es aber nicht - es steht bei Nicht-P - aber das ist ja eine andere Geschichte, bzw. viele andere Geschichten - das ist aber blöd, dass man da jetzt nicht darauf zurückgreifen darf - wegen der Quellenscheidung. 

 

Muss man nicht. Warum sollte man das müssen. Wenn ich Gewalt sehen möchte, mache ich einfach den Fernseher an. 

[Weihrauch]

vor 24 Minuten schrieb Weihrauch:

Das ist der Fehler, den die Schöpfung bei P gemacht hat.

 

Wie hältst du das theologisch aus, solche Sätze? Die ganze Schöpfung macht bei dem Gottesbild von P Fehler. Nicht ein Teil davon, nein jeder Teil, die Urflut, der Himmel, das Land, das Meer, die Gestirne, die Pflanzen, die Meerestiere, die Vögel, die Landtiere und der Mensch - alles miteinander macht den Fehler. Da ist der angebliche Sündenfall noch plausibler, da soll es der Mensch sein, der aus dem grasfressenden Löwen ein Raubtier macht und die ganze Schöpfung zu Fall bringt. Ach nee, in der Geschichte frisst der Löwe ja kein Gras.

 

Tja, ich habe schon Ende der 80er Jahre meinen Fernseher abgeschafft, weil ich im Real-Life genug Gewalt gesehen habe. 

 

Lass es gut sein. Wir kommen da auf keinen gemeinsamen hermeneutischen Nenner. 

 

 

bearbeitet Montag um 23:40 von Weihrauch

[Higgs Boson]

vor 16 Minuten schrieb Weihrauch:

 

Wie hältst du das theologisch aus, solche Sätze? Die ganze Schöpfung macht bei dem Gottesbild von P Fehler. 

 

 

Ganz einfach: weil ich weiß, was ein Mythos ist. 

[Domingo]

vor 2 Stunden schrieb KevinF:

Denn nach der Logik bedeutet ein Text dann unter Umständen genau das, was der Autor sich dachte, als er besoffen auf dem Klo war.

 

So funktioniert Sprache aber nicht.

 

Wenn der Autor meinte "Das Auto ist grün", aber versehentlich schrieb "Das Auto ist rot", dann bedeutet der Text eben trotzdem "rot" und nicht "grün".

 

Wir redeten von allegorischer Interpretation, nicht von Interpretation schlechthin.

 

vor 2 Stunden schrieb KevinF:

Und ja, bei allegorisch versus nicht allegorisch ist es etwas schwieriger, aber Du weißt, was ich meine?

 

Eigentlich viel schwieriger. Ich muss @Weihrauch zustimmen, dass ich und @Higgs Boson die Allegorie als Interpretationsansatz zu pauschal abgelehnt haben; dennoch halte ich es generell für problematisch, Texte vom Alter Homers oder der Torah allegorisch zu deuten - wenn "Deutung" hier bedeutet, der Absicht des ursprünglichen Verfassers auf die Spur zu kommen. Später wird natürlich durchaus viel Allegorisches in diese Texte zurückinterpretiert, und gleichzeitig wird (wohl eben dank ebendieser Tradition allegorischer Deutungen) Allegorie zu einem Stilmittel in der Literatur.

 

Will man aber behaupten, Homer oder die Torah seien schon ursprünglich als Allegorien geschrieben worden, dann stellt sich mMn die Frage, woher wir das denn wissen wollen, haben wir doch keine Texte aus derselben Zeit, die wir zum Vergleich heranziehen und aus denen wir die damaligen Regeln dieser angenommenen Allegorie herausfinden könnten. Vielleicht kann man sich da auf ältere Texte berufen, die in beiden Fällen altorientalische wären - sowohl Homer als auch die Bibel sind davon beeinflusst. Ich für mein Teil kann nicht sagen, wie ertragreich das wäre; ich kenne mich mit altorientalischen Texten nicht wirklich aus.

bearbeitet Gestern um 00:29 von Domingo

[Higgs Boson]

vor 3 Minuten schrieb Domingo:

 

Wir redeten von allegorischer Interpretation, nicht von Interpretation schlechthin.

 

 

Eigentlich viel schwieriger. Ich muss @Weihrauch zustimmen, dass ich und @Higgs Boson die Allegorie als Interpretationsansatz zu pauschal abgelehnt haben; dennoch halte ich es generell für problematisch, Texte vom Alter Homers oder der Torah allegorisch zu deuten - wenn "Deutung" hier bedeutet, der Absicht des ursprünglichen Verfassers auf die Spur zu kommen. Später wird natürlich durchaus viel Allegorisches in diese Texte zurückinterpretiert, und gleichzeitig wird (wohl eben dank ebendieser Tradition allegorischer Deutungen) Allegorie zu einem Stilmittel in der Literatur.

 

Will man aber behaupten, Homer oder die Torah seien schon ursprünglich als Allegorien geschrieben worden, dann stellt sich mMn die Frage, woher wir das denn wissen wollen, haben wir doch keine Texte aus derselben Zeit, die wie zum Vergleich heranziehen und aus denen wir die damaligen Regeln dieser angenommenen Allegorie herausfinden können. Vielleicht kann man sich da auf ältere Texte berufen, die in beiden Fällen altorientalische wären - sowohl Homer als auch die Bibel sind davon beeinflusst. Ich für mein Teil kann nicht sagen, wie ertragreich das wäre; ich kenne mich aber mit altorientalischen Texten nicht wirklich aus.

 

Ich lehne die Allegorie nicht als solche ab, aber wenn jemand kommt und sagt: Ich habe nach 2500 Jahren den Code geknackt und Heureka! Ich habs, dann will ich das überprüfen, ob es standhält. Und dann auch, ob die Allegorie in ihrer Zeit als Allegorie verstanden wurde. Weil wenn nicht, hat sie ihren Zweck verfehlt. Sie soll verbildlichen, hat aber auf der Ebene des Lesers eben keinen Wahrheitsgehalt: Er weiß, dass das eine Allegorie ist. 

 

Kann sie das nicht leisten, wird sie im besten Fall zum Mythos.

 

Vielleicht mal sorum ausprobieren: Haben wir irgendeinen Grund zur Annahme, dass die Texte jemals als Allegorie von ihren ursprünglichen Lesern wahrgenommen wurden?

[nannyogg57]

Ich finde die neueste Theorie, P sei vor der Paradieserzählung verfasst worden, immer interessanter.

 

P als erste durchlaufende Erzählung, die anderen Erzählfäden dagegen aus unterschiedlichsten Quellen in diesen Erzählstrang eingefügt, teilweise sehr alte Einzelüberlieferungen und die Paradieserzählung als historisierenden, aber doch unter hellenistischen Einfluss stehende neuere Erzählung.

 

Begründet wird das mit dem eher pessimistischen Menschenbild der Paradieserzählung, das wäre der hellenistische Einfluss. Und Historisierung war damals auch schon streckenweise modern. Macht halt die historische Einordnung eines Textes schwieriger.

 

Aber man kann eine neugotische Kirche dann doch ganz gut von einer gotischen unterscheiden, wenn man genauer hin guckt, so als Vergleich.

 

Und wenn jemand in der Literatur von damals fit ist, dann kann das so jemand eventuell auch.

 

Ich find's auf alle Fälle eine spannende These.

[Weihrauch]

 

vor einer Stunde schrieb Higgs Boson:

Und auch Du isst Fleisch, das ausgeblutet wurde. Das ist in Deutschland sogar vorgeschrieben. Fleisch, das nicht ausgeblutet wurde ist nicht haltbar, es verfault wesentlich schneller.

...

Keine Kuh, kein Schwein, kein Huhn ist tot, wenn es zum Ausbluten aufgehängt wird. Keines.

 

Nein tue ich nicht. Ich habe den Schlachtern im Münchner Schlachthof bei der Tötung von Kühen mit einem Bolzenschussgerät zugeschaut. Herzstillstand wenn der Schuß sitzt, was er nicht immer tut, dann geht es eben lebend und zappelnd weiter zum nächsten Arbeiter, der für das Ausnehmen der Kuh nur Sekunden braucht, während die an der Decke mit den Hinterbeinen im Fließband hängt, mit dem Kopf nach unten. Keine Zeit für Fisimatenten, die arbeiten im Akkord. Das geht ratz fatz, das ist ein Blutbad, aber von ausbluten lassen kann dabei keine Rede sein. Und auch beim Braten von Fleisch vom Rewe, tritt noch Blut aus. Was denkst du, warum Juden ihr Fleisch nicht beim Rewe kaufen, sondern in koscheren Läden? 

 

Ich habe schon etliche Fische ausgenommen, und war mit Jägern auf der Elchjagd in Schweden und dabei wenn Elche ausgenommen werden, oder hier auch hier in den Alpen, wenn eine Gams ausgenommen wurde, oder im Amazonas Regenwald wenn die Einheimischen ihre Jagdbeute der Nacht ausnehmen.

 

Fleisch wird tage- bis mehrere wochenlang abgehangen, damit es zarter wird, da verfault so schnell nichts, so wird es erst genießbar. 

 

vor 42 Minuten schrieb Higgs Boson:

Ganz einfach: weil ich weiß, was ein Mythos ist. 

 

Na, dann sind wir uns ja wenigstens in einem Punkt einig. 

 

So, diese fruchtlosen Diskussionen gehen mir in die Lebenszeit. Ich bin raus. 

bearbeitet Gestern um 00:39 von Weihrauch

[Higgs Boson]

vor 6 Minuten schrieb Weihrauch:

 

 

Nein tue ich nicht. Ich habe den Schlachtern im Münchner Schlachthof bei der Tötung von Kühen mit einem Bolzenschussgerät zugeschaut. Herzstillstand wenn der Schuß sitzt, was er nicht immer tut, dann geht es eben lebend und zappelnd weiter zum nächsten Arbeiter, der für das Ausnehmen der Kuh nur Sekunden braucht, während die an der Decke mit den Hinterbeinen im Fließband hängt, mit dem Kopf nach unten. Keine Zeit für Fisimatenten, die arbeiten im Akkord. Das geht ratz fatz, das ist ein Blutbad, aber von ausbluten lassen kann dabei keine Rede sein. Und auch beim Braten von Fleisch vom Rewe, tritt noch Blut aus. Was denkst du, warum Juden ihr Fleisch nicht beim Rewe kaufen, sondern in koscheren Läden? 

 

Weil sie auch nicht in Halal-Läden kaufen, weil koscher nicht einfach 'ohne Blut' bedeutet.

Und guckst Du hier  (nur ein Beispiel)

 

bearbeitet Gestern um 00:44 von Higgs Boson

[Flo77]

vor 4 Stunden schrieb nannyogg57:

Begründet wird das mit dem eher pessimistischen Menschenbild der Paradieserzählung, das wäre der hellenistische Einfluss. Und Historisierung war damals auch schon streckenweise modern. Macht halt die historische Einordnung eines Textes schwieriger.

Nun ist diese "pessimistischere" Sicht auf den Menschen in den antiken Religionen der Gegend allerdings ein gängiger Topos.

 

Ich hab keinen Zugang bei Creganfords Mythendatenbank, aber der "ungehorsame" Mensch bzw. der als Dieser der Götter geschaffene Mensch ist sicher kein griechisches Spezifikum.

[Weihrauch]

vor 6 Stunden schrieb Higgs Boson:

Und guckst Du hier  (nur ein Beispiel)

 

Ist hinter der Bezahlschranke. Was ich mit eigenen Augen gesehen habe, muss ich nicht in der Zeitung lesen. In der Zeit in der ich eine Zigarette geraucht habe, haben die ca. 10-15 Kühe geschlachtet, und als ich die Kippe ausgetreten hatte, sah die erste davon nicht mehr im entferntesten nach Kuh sondern nach Fleisch aus. Natürlich ist das restliche Blut im Fleisch nach dem Blutbad der Schlachtung nach Wochen des Abhängens in der Pfanne kein Blut mehr, wie wir das kennen, weil dabei erst mal die Totenstarre einsetzt, die sich nach einiger Zeit wieder löst, und in den Wochen des Abhängens in den Leichenteilen eine Reihe chemischer Prozesse abgelaufen sind.

 

Was meinst du warum auf dem ersten Bild der Boden nass ist? Weil da vor der Aufnahme einer mit einem Schlauch das Blut weggespritzt hat, das da noch kurz nach der Schlachtung raus gedröppelt ist. Aber halt nicht alles bevor es geronnen ist, was man am Nacken der linken Tiere deutlich sehen kann.

 

Das Blut aus den großen Blutgefäßen ist raus, aber du bekommst nie alles Blut aus dem Fleisch. Darum ist das Schächten eine kultische Handlung und nicht das physikalische Entfernen sämtlichen Blutes aus dem Fleisch und den Körperzellen die damit versorgt wurden. Das Leben ist nicht im Blut.

 

Wenn du ein Säugetier erdrosselst, ist das Blut noch drin, aber das Tier ist trotzdem tot. Man muss nicht alles glauben, was in der Torah steht, und die hebräische Grammatik ändert daran auch nichts. Die Verfasser wussten das auch. Ein wenig logisches Nachdenken schadet nicht beim Lesen. Dass man so etwas überhaupt "klären" muss, zeigt schon, was religiöse, hermeneutische Vorgaben mit einem Leser der Bibel machen, bevor er auch nur ein Wort selbst gelesen hat. Und spätere Interpretationen geben dem logischen Denkvermögen den Rest. Gottes Offenbarung, Christus ist die Mitte der Schrift, Verbalinspiration usw. Lächerlich.  

bearbeitet Gestern um 07:31 von Weihrauch

[Higgs Boson]

vor 20 Minuten schrieb Weihrauch:

 

Ist hinter der Bezahlschranke. Was ich mit eigenen Augen gesehen habe, muss ich nicht in der Zeitung lesen. In der Zeit in der ich eine Zigarette geraucht habe, haben die ca. 10-15 Kühe geschlachtet, und als ich die Kippe ausgetreten hatte, sah die erste davon nicht mehr im entferntesten nach Kuh sondern nach Fleisch aus. Natürlich ist das restliche Blut im Fleisch nach dem Blutbad der Schlachtung nach Wochen des Abhängens in der Pfanne kein Blut mehr, wie wir das kennen, weil dabei erst mal die Totenstarre einsetzt, die sich nach einiger Zeit wieder löst, und in den Wochen des Abhängens in den Leichenteilen eine Reihe chemischer Prozesse abgelaufen sind.

 

Nein, der Artikel ist so alt, der ist nicht hinter der Bezahlschranke. Aber dann gerne hier, das sind Münchner. 

 

Dass das Fleisch dann noch abhängen muss, sicher. Aber eben ohne Blut. Frag einfach mal einen Metzger. (Meine Mutter war Fleischerin, aus einer Fleischerfamilie. Sie hat ihre Kindheit auf dem Schlachthof verbracht.)

 

vor 20 Minuten schrieb Weihrauch:

 

Was meinst du warum auf dem ersten Bild der Boden nass ist? Weil da vor der Aufnahme einer mit einem Schlauch das Blut weggespritzt hat, das da noch kurz nach der Schlachtung raus gedröppelt ist. Aber halt nicht alles bevor es geronnen ist, was man am Nacken der linken Tiere deutlich sehen kann.

 

Das Blut aus den großen Blutgefäßen ist raus, aber du bekommst nie alles Blut aus dem Fleisch. Darum ist das Schächten eine kultische Handlung und nicht das physikalische Entfernen sämtlichen Blutes aus dem Fleisch und den Körperzellen die damit versorgt wurden. Das Leben ist nicht im Blut.

 

Richtig, beim Schächten geht es nicht alleine um Blut. Es geht auch um den Umgang mit dem Tier. Um das Messer, um den der schlachtet. Um die Untersuchung, in welchem Zustand sich die Lunge des Tieres befindet. Das liefert Rewe nicht. Können sie nicht. 

 

vor 20 Minuten schrieb Weihrauch:

Wenn du ein Säugetier erdrosselst, ist das Blut noch drin, aber das Tier ist trotzdem tot. Man muss nicht alles glauben, was in der Torah steht, und die hebräische Grammatik ändert daran auch nichts. Die Verfasser wussten das auch. Ein wenig logisches Nachdenken schadet nicht beim Lesen. Das man so etwas überhaupt "klären" muss, zeigt schon, was religiöse, hermeneutische Vorgaben mit einem Leser der Bibel machen, bevor er auch nur ein Wort selbst gelesen hat. Gottes Offenbarung, Christus ist die Mitte der Schrift, Verbalinspiration usw. Lächerlich.  

 

Erdrosseltes Tier. Das Erstickte, das Christen laut Apostelgeschichte nicht essen dürfen. 

 

Du brauchst nicht alles glauben, was Du denkst.

bearbeitet Gestern um 07:39 von Higgs Boson

[Weihrauch]

vor 1 Stunde schrieb Higgs Boson:

Nein, der Artikel ist so alt, der ist nicht hinter der Bezahlschranke.

 

Doch, du bezahlst mit Geld oder deinen Daten die an hunderte Datenhändler mit "berechtigtem" Interesse gehen. 

 

vor 1 Stunde schrieb Higgs Boson:

Aber dann gerne hier, das sind Münchner. 

 

Reines Marketing. 

 

Zitat

Ausbluten bei der Schlachtung: Tiere sterben beim Schlachten dadurch, dass das noch schlagende Herz sämtliches Blut aus dem Körper pumpt.

 

Das ist Quatsch, denn das Herz schlägt nicht weiter, wenn das Tier mit einem Bolzenschussgerät getötet wird, der das ZNS ausschaltet, welches das Herz antreibt. Das Blut fließt beim Schlachten nicht pulsierend aus den großen Blutgefäßen, und schon gar nicht aus den Kapillargefäßen, welche die Muskulatur durchziehen, wegen dem Kapillareffekt. Die Muskulatur ist wie ein Schwamm. 

 

Zitat

Doch warum ist das, was sich auf dem Teller sammelt, nachdem das Steak angeschnitten wurde, nicht durchsichtig, sondern rötlich? Das Geheimnis ist der Stoff Myoglobin. Dieses Proteinhilft beim  intramuskulären Sauerstofftransport, im Zusammenspiel mit dem Hämoglobin.

 

Genau. Das sind Bestandteile des Blutes, das noch in den Kapillaren verblieben ist. Dass wir hier über Biologie, Physik und Chemie reden, zeigt doch wie weit wir uns von den Inhalten des Textes entfernt haben. Darum kommst du mit Schneewittchen, Ramstein und deiner Tante an, die mit der Intention der Autoren nicht das geringste zu tun haben.

 

Das erdrosselte Tier habe ich mit Absicht gewählt, damit das kommt, was kommen musste. Darum habe ich nicht vergiftetes, oder ertrunkenes, oder genickgebrochenes, oder verbranntes Tier geschrieben. Es gibt tausend Tode die man sterben kann. Hier geht es also um unterschiedliche Kultordnungen. Der 2. Tempel war vermutlich der größte Schlachthof und die größte Metzgerei in Israel, und die Priester Schlächter und Metzger, die die Massen an Fleisch das nicht geopfert wurde natürlich auch wieder ans Volk verkauften. Du kaufst erst das lebende Tier, und dann das geschlachtete Tier ein zweites mal. Das hatte dann einen Mehrwert durch die rituelle Schlachtung, ein Bombengeschäft.

 

Offensichtlich gab es aber auch noch andere Kultordnungen zur Zeit des Paulus und des Petrus, in Antiochia (Galaterbrief) beispielsweise, aber natürlich auch in Jerusalem, denn die Römer dort aßen natürlich auch Fleisch, das nicht vom diesem Tempel sondern aus anderen ihren Tempeln kam. Das ist dann Götzenopferfleisch im Gegensatz zu kultisch reinen Fleisch.

 

Vegetarier waren weder die einen noch die anderen, weder die Heiden- noch die Judenchristen. Das passt alles nicht zu der angeblich vegetarischen Schöpfung Gottes, von der ich immer noch nicht aus dem Text weiß, wieso der grasfressende Löwer zum Raubtier mutiert sein soll. Wenn sie es doch angeblich aus der Torah wüssten, wie Gott die Schöpfung haben wollte, sollten sie gar kein Fleisch essen, selbst wenn es ihnen erlaubt worden wäre, was nicht dasteht. 

 

So jetzt langts mir aber endgültig. Du hast das letzte Wort. 

bearbeitet Gestern um 09:23 von Weihrauch

[Higgs Boson]

vor 9 Minuten schrieb Weihrauch:

 

Darum kommst du mit Schneewittchen, Ramstein und deiner Tante an

 

 

Meine Nichte. Du hast meine Nichte vergessen.

[Weihrauch]

Sorry, ja die Nichte hab ich vergessen, und die Fleischerin war deine Mutter keine Tante. Ich gebe diese Fehler von mir unumwunden zu. Das gehört sich imho so, auch im Internet.

[KevinF]

20 hours ago, Domingo said:

 

Wir redeten von allegorischer Interpretation, nicht von Interpretation schlechthin.

 

 

Eigentlich viel schwieriger. Ich muss @Weihrauch zustimmen, dass ich und @Higgs Boson die Allegorie als Interpretationsansatz zu pauschal abgelehnt haben; dennoch halte ich es generell für problematisch, Texte vom Alter Homers oder der Torah allegorisch zu deuten - wenn "Deutung" hier bedeutet, der Absicht des ursprünglichen Verfassers auf die Spur zu kommen. Später wird natürlich durchaus viel Allegorisches in diese Texte zurückinterpretiert, und gleichzeitig wird (wohl eben dank ebendieser Tradition allegorischer Deutungen) Allegorie zu einem Stilmittel in der Literatur.

 

Will man aber behaupten, Homer oder die Torah seien schon ursprünglich als Allegorien geschrieben worden, dann stellt sich mMn die Frage, woher wir das denn wissen wollen, haben wir doch keine Texte aus derselben Zeit, die wir zum Vergleich heranziehen und aus denen wir die damaligen Regeln dieser angenommenen Allegorie herausfinden könnten. Vielleicht kann man sich da auf ältere Texte berufen, die in beiden Fällen altorientalische wären - sowohl Homer als auch die Bibel sind davon beeinflusst. Ich für mein Teil kann nicht sagen, wie ertragreich das wäre; ich kenne mich mit altorientalischen Texten nicht wirklich aus.

 

Dass die Sintflut-Geschichte ursprünglich als Allegorie gemeint war, erscheint mir auch sehr abwegig.

 

Es scheint sich um eine Übertragung bestehender polytheistischer Mythen (einer oder mehrere?) in den Monotheismus zu handeln.

 

bearbeitet vor 14 Stunden von KevinF

[Domingo]

Ja, mir scheint, Allegorie fängt erst an zu existieren, als Mythos nicht mehr die universelle Denkweise ist. Irgendwann wird der Logos eingeführt von Philosophen und anderen Intellektuellen (ich denke da vor allem an Historiker wie Thukydides), er wird die Denkweise der Gebildeten, und dann schauen diese Gebildeten auf Homer/Torah/etc. zurück und versuchen, sie im Sinne ihrer neuen Denkmuster zu interpretieren. Es kann ja nicht sein, dass sie etwas Kindisches wie Myhten schrieben...

[Higgs Boson]

Gerade eben schrieb KevinF:

 

Dass die Sintflut-Geschichte ursprünglich als Allegorie gemeint war, erscheint mir auch sehr abwegig.

 

Es scheint sich um eine Übertragung bestehender polytheistischer Mythen (einer oder mehrere?) in den Monotheismus zu handeln.

 

 

Sintflutgeschichten sind mythologisches Allgemeingut. Die haben praktisch alle Religionen im Programm.  Und das ist ein Phänomen, das mich wirklich interessiert. Am Ende überlebt nur ein Paar, oder eine Familie. 

Und natürlich haben bei der Genesis-Sintflut Gilgamesch und Atrahasis Pate gestanden.

 

Gehen die Geschichten weltweit auf eine gemeinsam erlebte und tradierte (lokale) Flut zurück? Wie weit liegt die dann zurück? Und wer hat die Erzählung nicht im Programm?

[KevinF]

9 minutes ago, Higgs Boson said:

 

Sintflutgeschichten sind mythologisches Allgemeingut. Die haben praktisch alle Religionen im Programm.  Und das ist ein Phänomen, das mich wirklich interessiert. Am Ende überlebt nur ein Paar, oder eine Familie. 

Und natürlich haben bei der Genesis-Sintflut Gilgamesch und Atrahasis Pate gestanden.

 

Gehen die Geschichten weltweit auf eine gemeinsam erlebte und tradierte (lokale) Flut zurück? Wie weit liegt die dann zurück? Und wer hat die Erzählung nicht im Programm?

 

Mich beschäftigt eher, dass der Mythos innerhalb eines Monotheismus nicht wirklich funktioniert?

 

Der Text ist dabei inhaltlich derart holprig, das muss doch auch den Autoren bzw. der Redaktion aufgefallen sein.

 

Was haben sie sich dabei gedacht?

[Flo77]

vor 7 Stunden schrieb KevinF:

 

Mich beschäftigt eher, dass der Mythos innerhalb eines Monotheismus nicht wirklich funktioniert?

Inwiefern? Die Story ist älter als der Monotheismus, wie viele vorexilische Mythen, die Polytheistische Spuren tragen.

 

vor 7 Stunden schrieb KevinF:

Der Text ist dabei inhaltlich derart holprig, das muss doch auch den Autoren bzw. der Redaktion aufgefallen sein.

 

Was haben sie sich dabei gedacht?

Wenn man die zwei Stränge gedanklich trennt geht's eigentlich. Ich bin dabei mir die vier Bücher auseinander zu kopieren und wenn man dann einen Fließtext hat, ist die Geschichte auch logisch.

[Higgs Boson]

vor 7 Stunden schrieb KevinF:

 

Mich beschäftigt eher, dass der Mythos innerhalb eines Monotheismus nicht wirklich funktioniert?

 

Er funktioniert bedingt. Wenn man die Geschichte als 'wir sind Arche' betrachtet, kann das funktionieren. Im wörtlichen Setting fliegt er Dir um die Ohren, das kommt sofort der Aufschrei 'Ungerecht!!!' von übrigens den gleichen Leuten, die beim Herrn der Ringe beifällig nicken, wenn Orks abgeschlachtet werden. Weil das ist jedem klar, das ist eine mythologische Erzählung.

 

vor 7 Stunden schrieb KevinF:

 

Der Text ist dabei inhaltlich derart holprig, das muss doch auch den Autoren bzw. der Redaktion aufgefallen sein.

 

Man liest, und liest und, das habe ich doch schon mal gelesen, aber Moment, das war doch vorhin noch ganz anders...

 

vor 7 Stunden schrieb KevinF:

 

Was haben sie sich dabei gedacht?

 

Das waren schon vorher heilige Texte, nehme ich an, die so vertraut waren wie uns Märchen, ein falsches Wort im Satz, mega fail. Der Text wird abgelehnt. (Kannst Du an der Diskussion um Land / Erde oder anderen Formulierungen am anderen Ort nachvollziehen)