Warum können Frauen keine Priester werden?

[Eifellady]

Zurück zum Ernst der Sache:

 

Ich glaube, dass Franz-Josef nicht Unrecht hat: Es handelt sich m.E. um eine kirchenrechtliche Frage, die nicht dogmatisiert werden kann.

 

Inwieweit es angesichts der weltweiten Akzeptanz der Gleichstellung der Frau sinnvoll wäre, die Priesterweihe für Frauen zuzulassen, ist eine andere Frage.

Das mit der Akzeptanz ist natürlich eine andere Sache. Da könnte die von FiorGraz erwähnte Tradition eine Rolle spielen.

Das man Gewohntes erst einmal ablegen muß. Aber es geht doch darum, dass keine biblischen Gründe dagegen sprechen. Ein im Grunde- ich weiß es nicht des Papstes- und das auferlegte *Diskussionsverbot* - hat schon etwas dogmatisches ansich- denn diese Dogmen dürfen ja auch nicht hinterfragt werden.

Und das finde ich äußest problematisch, denn das bedeutet einen *Maulkorb anlegen* und das ist nicht anzuerkennen.

 

Ellen

Die Kirche wird von oben regiert und nicht von unten! Das gilt es mal zu erfassen.

Danke für den Hinweis!

 

Nur wo sagt Jesus dass keine Frauen sein Wort verkünden dürfen?

Hebt er nicht gerade die Frauen hervor- zu einer Zeit, wo Frauen nichts wert waren? Wer *verkündete* denn seine Auferstehung? Wer durfte als erster /erste das leere Grab und den auferstandenen HERRN sehen?

Waren es Männer?

 

Ellen

 

Die einzigen Männer die am Grabe standen sind doch ohnmächtig geworden als sie einen Engel sahen.

( Sorry, aber das konnte ich mir jetzt nicht verkneifen! )

[Sokrates]

Mir scheint, dass sich die Position der "Frauen dürfen keine Priester werden"-Fraktion wie folgt zusammenfassen lässt:

 

"Es ist Gottes Wille, dass Frauen in der Kirche nur untergeordnete Aufgaben verrichten, während die Männer die übergeordneten Aufgaben übernehmen. Es ist somit von Gott bestimmt, dass die Frau dem Manne untertan sei".

bearbeitet 28. Juni 2004 von Sokrates

[Elima]

Dabei gehen beide Schöpfungserzählungen von der Gleichwertigkeit von Mann und Frau aus. Erst als Folge der Sünde in Gen 3 zeigt sich die Überlegenheit des Mannes (er gibt der Frau den namen Eva, Mutter des Lebens).

Während man sonst daran arbeitet, das, was als Folge der Sünde aufgezeigt wird, soweit möglich abzumildern (z.B. Mühsal bei der Arbeit, "sogar " die Schmerzen bei der Geburt), will Mann es natürlich bei der Vorherrschaft belassen und es wird hingestellt, als sei sie gottgewollt.

 

Soll man verzweifeln? Nein, das wäre nicht christlich! Contra spem sperare!!!

 

Elisabeth

[ThomasB.]

Mir scheint, daß Du überhauot nicht verstanden hast, worum es geht.

 

Wer Priester werden will, um Macht auszuüben, sollte es lassen. Wer meint, es gäbe ein Recht darauf, Priester zu werden, irrt.

[gwasswei]

*gähn*

 

Stellt Euch doch einfach vor, ihr müsstet bei ner Frau beichten.

Noch Fragen?

 

Moin.

Dann bitte ich Dich, Dir mal vorzustellen, wie das denn für eine Frau ist, die bei einem Mann beichtet?

 

Be blessed!

Gero

bearbeitet 28. Juni 2004 von gwasswei

[Elima]

Thomas,

 

mir ist schon klar, worum es geht. Und man sollte nicht Priester werden, um Macht auszuüben. Aber meine Erfahrungen gehen da eben (leider) in eine andere Richtung, inklusive Begründung in Gen.3

 

Elisabeth

[Erich]

Hi Elisabeth,

 

Erst als Folge der Sünde in Gen 3 zeigt sich die Überlegenheit des Mannes (er gibt der Frau den namen Eva, Mutter des Lebens).

 

Ist Dir eigentlich schon mal aufgefallen, dass Adam überhaupt keinen Namen hat? Adam bedeutet "Erdling" ist also ein Gattungsbegriff aber kein richtiger Name.

Was soll man nun zu diesem armen, namenlosen Kerl sagen, der auch noch eine Gefährtin "verpasst" bekommt, die ihn ins Unglück zieht.

[Magdalene]

Was soll man nun zu diesem armen, namenlosen Kerl sagen, der auch noch eine Gefährtin "verpasst" bekommt, die ihn ins Unglück zieht. 

Immer wieder diese "Geschicktsklitterung". Erstens hat er geradezu um die Gefährtin gewinselt, zweitens hat er sich ziehen lassen, drittens ist die Frucht nicht in ihn hineingedrückt worden, sondern er hat selber gegessen.

 

Das Gebot des Herrn ging an ihn allein (hab' ich das nicht erst letzte Woche irgendwo in diesem Board belegt?) - wenn er die Regieanweisungen nicht weitergibt, hat dieser "arme" Volltrottel sich das selber zuzuschreiben.

bearbeitet 28. Juni 2004 von Lucia Hünermann

[Elima]

Na, Erich,

 

Namen geben heißt -so habe ich gelernt- Herrschaft ausüben. wenn der "arme Kerl" keinen Namen hatte, bedeutet das demnach, dass (außer Gott) niemand über ihm stand, um ihn zu beherrschen. Gott "verpasste" ihm die Partnerin, weil er allein nicht zurecht kam. (Und Gott muss sich dann ja auch die Vorwürfe anhören: "die Frau, die du mir gegeben hast").

Da die Frau damals nicht rechtsfähig war, muss sich der arme Erdklops jetzt noch gefallen lassen, dass immer nur von der Sünde des Adam die Rede ist.

 

(Übrigens, dass Gott das Verbot dem Adam gegeben hatte, ehe er die Ischscha schuf und sie vielleicht gar nichts davon wissen konnte, ist dir sicher nicht entgangen, oder?)

 

Elisabeth

bearbeitet 28. Juni 2004 von Elima

[Elima]

Armer Erich,

 

ich hatte nicht gemerkt, dass hier zwei Frauen fast gleichzeitig in die gleiche Kerbe hauten. Sonst hätte ich mir und dir den Doppelschlag erspart.

 

Elisabeth

[Sokrates]

Mir scheint, daß Du überhauot nicht verstanden hast, worum es geht.

 

Wer Priester werden will, um Macht auszuüben, sollte es lassen. Wer meint, es gäbe ein Recht darauf, Priester zu werden, irrt.

Hallo Thomas,

 

ich bin nicht ganz sicher, ob Du mit Deinem Einwand mich meintest. Kann eigentlich fast nicht sein, weil ich weder davon sprach, dass jemand Macht anstrebt, noch dass jemand ein Recht darauf habe, Priester zu werden.

 

Es geht vielmehr darum, dass das Priesteramt faktisch Macht ausübt. Das ist selbst dann wahr, wenn alle, die das Amt innehaben, diese Macht als Bürde empfinden. (Abgesehen davon kann mir keiner erzählen, ein Priester würde die Beförderung zum Bischof nicht als Karriere, als Erfolg, als Genugtuung und als Belohnung für besondere Fähigkeiten empfinden).

 

Nehmen wir also an, es sei so: Die Führung der Kirche (die alleine Priestern obliegt) sei also nichts als eine Bürde. Und eigentlich sei es überhaupt nicht erstrebenswert diese Bürde auf sich zu laden.

 

Dann bleibt mein obiger Satz richtig: Frauen sind insofern minderwertig, als sie von Natur aus nicht in der Lage sind, diese Bürde zu tragen. (Dies alles nach wie vor unter der Voraussetzung, dass Frauen nach Gottes Willen keine Priester werden dürfen).

[FioreGraz]

@ThomasBloemer

 

Wer meint, es gäbe ein Recht darauf, Priester zu werden, irrt.

 

Ne aber es gibt eine Verpflichtung Priester zu werden wenn Gott einen ruft. Wenn also Frauen an dieser Pflicht gehindert werden, wenn sie diesen Ruf vernehmen, tja dann ..... Außer man spricht ihnen ala Augustinus jedwede Menschlichkeit und erfüllung durch den "Heiligen Geist" ab, das hieße dann auch 1700 Jahre Kirchengeschichte, Kirchenväter, Konzilien sind fürn A...... Vielleicht haben die Sedisvakantisten doch recht.

 

LG

Fiore

bearbeitet 29. Juni 2004 von FioreGraz

[ThomasB.]

Ich denke, wir sollten die Diskussion beenden.

 

Meine Zeit ist zu kostbar, gegen Mutmaßungen über die Beweggründe der Kirche in Sachen Frauenordination anzurennen, die von den Aussagen dieser Kirche in keiner Weise gedeckt werden. Nach der Propaganda gegen die Eucharistie, die wir hier kürzlich hatten, geht jetzt - unter der der Piratenflagge Glaubensgespräch - der Kampf gegen das Priesteramt los (das steht ja auch in engem Zusammenhang).

 

Wir können hier gerne über Aussagen der Kirche diskutieren, z.B. das, was JPII im apostolischen Mulieris Diginitatem zur Rolle der Frau oder in Ordinatio sacerdatolis zum Priesteramt gesagt hat. Das ist dann ein Glaubensgespräch.

 

Diskussionen, die ihren Ausgangspunkt von anitkirchlicher Polemik nehmen, in der Aussagen der Kirche bewußt verfälscht und in die gewünschte Proganda-Richtung umgelogen werden, gehören dagegen in die Arena.

[Sokrates]

Ich denke, wir sollten die Diskussion beenden.

Jetzt mach doch nicht schon wieder auf beleidigt. Das ist wirklich nicht sinnvoll.

 

Ich denke in der Tat, die Hinweise von Fiore auf Augustinus sind nicht konstruktiv.

 

Zur "Pflicht", wenn Gott einen ruft, ist eindeutig zu sagen: Wenn Abkehnung des Frauenpriestertums Gottes Wille ist, dann werden Frauen nicht berufen, somit irren sich diejenigen Frauen, die eine Berufung zu verspüren meinen.

 

Was den Vorwurf der "antikirchlichen Polemik" betrifft, so kann ich das leider überhaupt nicht erkennen. Du kannst nicht alles, was Deiner persönlichen Auslegung des Lehramtes widerspricht, schlicht als antikirchliche Polemik abtun. Damit versuchst Du nämlich, alles, was für die Ordination der Frau spricht, aus den Glaubensgesprächen zu verbannen.

 

Auch nach Lektüre von Mulieris Dignitatem bleibe ich der Meinung, die ich vorhin geäussert habe. Man kann dieses Schreiben des Papstes nämlich wie folgt zusammenfassen: Die Frau hat eine untergeordnete, dienende Rolle. Zum Ausgleich darf sie Kinder bekommen. Diese dienende Rolle darf man aber nicht negativ sehen, sondern diese Rolle ist in Wahrheit etwas ganz Tolles.

[ThomasB.]

Männer haben keine dienenden Rollen, Sokrates?

 

Ght es nicht um die Verschiedenehit der Dienste? Im Grunde um die Ergänzung der Geschlechter?

[Sokrates]

Männer haben keine dienenden Rollen, Sokrates?

 

Ght es nicht um die Verschiedenehit der Dienste? Im Grunde um die Ergänzung der Geschlechter?

Genau das ist ja meine Rede: Dahinter steckt ein bestimmtes Frauenbild.

 

Die ganz eindeutige, von "Mulieris Dignitatem" vorgegebene Denkweise ist:

 

So wie Männer prinzipiell keine Kinder kriegen können, können Frauen prinzipiell keine Lehramtaussagen treffen (u.a.). Das ist doch letztlich mit Verschiedenheit und Ergänzung gemeint.

 

Ich will diese Aussage hier nicht bewerten. Ich denke nur, wenn es schon so ist, sollte man diese dem Zeitgeist und dem Selbstverständnis vieler heutiger Frauen widersprechende Aussage wenigstens klar und deutlich aussprechen sollte. So zu tun, als wären moderne Gleichberechtigung und diese kirchliche Aussage miteinander vereinbar, halte ich für nicht ganz redlich. Das müsste auch im Sinne Erichs sein, der sich immer beschwert, dass man die wahren Konsequenzen des Glaubens nicht klar ausspricht, sondern immer wieder in Anpassung an den Zeitgeist verwässert.

[mr94]

Auch nach Lektüre von Mulieris Dignitatem bleibe ich der Meinung, die ich vorhin geäussert habe. Man kann dieses Schreiben des Papstes nämlich wie folgt zusammenfassen: Die Frau hat eine untergeordnete, dienende Rolle. Zum Ausgleich darf sie Kinder bekommen. Diese dienende Rolle darf man aber nicht negativ sehen, sondern diese Rolle ist in Wahrheit etwas ganz Tolles.

Also, eine dienende Rolle hat, von seinem ganzen Selbstverständnis her, auch das Weiheamt. Am deutlichsten sichtbar wird das beim Diakon, aber heißt nicht auch der Papst Diener der Diener Gottes?

[lonesome]

Also, eine dienende Rolle hat, von seinem ganzen Selbstverständnis her, auch das Weiheamt.

Entweder Weihe ODER Amt; Beides zusammen gibt es nicht ... (was auch immer diese dunkeln Worte meinen mögen)

[ThomasB.]

Die ganz eindeutige, von "Mulieris Dignitatem" vorgegebene Denkweise ist:

 

So wie Männer prinzipiell keine Kinder kriegen können, können Frauen prinzipiell keine Lehramtaussagen treffen (u.a.). Das ist doch letztlich mit Verschiedenheit und Ergänzung gemeint.

Eben. Das ist erst mal etwas anderes als ne Hierarchie mit oben und unten. Geht es dabei aber wirklich um Lehramtsaussagen oder nur ums Priesteramt? ich dachte, nur um Letzteres - wenn da was anderes steht, bitte Beleg, ich kann die Dokumente nicht auswendig.

 

Es ist ja noch die Frage, ob lehramtliche Aussagen immer ans Priesteramt geknüpft sein müssen. (Und Leitungsfunktionen generell - hier sehe ich für die Kirche einen weitaus größeren Spielraum als beim Priesteramt. Es ist für mich nicht unmittelbar einzusehen, warum auf jedem Direktorenstuhl ein geweihter Hintern sitzen muß...)

 

So zu tun, als wären moderne Gleichberechtigung und diese kirchliche Aussage miteinander vereinbar, halte ich für nicht ganz redlich.

 

Da gehe ich nicht ganz mit. Auch "moderne" Gleichberechtigung muß ja nicht in Gleichmacherei enden. Der kirchliche Ansatz müßte meiner Meinung nach eher darauf abzielen, den unterschiedlichen Charismen ihren gebührenden Platz zu sichern. Das dies auf einen Gegenentwurf zu mancher Zeitgeistthese hinausläuft, liegt nahe und ist, meiner Meinung nach, sogar eine Chance.

[lonesome]

Priesteramt

Und was bitte soll das sein?

[Werner001]

Priesteramt

Und was bitte soll das sein?

Jeden Gründonnerstag lädt uns Jesus ein, in eben jenen »Raum im Obergeschoß« (Lk 22,12) zurückzukehren. Gerade dort treffe ich besonders gern mit Euch, geliebte Brüder im Priesteramt, zusammen. (...)

Liebe Brüder im Priesteramt

 

Werner

bearbeitet 29. Juni 2004 von Werner001

[ThomasB.]

Priesteramt

Und was bitte soll das sein?

Ein Amt, daß eine Weihe voraussetzt. Sowas gibt es in der katholischen Kirche.

[Eifellady]

So zu tun, als wären moderne Gleichberechtigung und diese kirchliche Aussage miteinander vereinbar, halte ich für nicht ganz redlich.

 

Da gehe ich nicht ganz mit. Auch "moderne" Gleichberechtigung muß ja nicht in Gleichmacherei enden. Der kirchliche Ansatz müßte meiner Meinung nach eher darauf abzielen, den unterschiedlichen Charismen ihren gebührenden Platz zu sichern. Das dies auf einen Gegenentwurf zu mancher Zeitgeistthese hinausläuft, liegt nahe und ist, meiner Meinung nach, sogar eine Chance.

Ich frage mich dann nur, wie man bei jemanden beurteilen kann, in welche *Richtung* eine Berufung geht?

Ist da nicht von vorneherein eine Festlegung? Ich meine- wenn in der Bibel steht: Gott schuf also den Menschen als sein Abbild: als Abbild Gottes schuf er ihn. Als Mann und Frau schuf er sie* Gen1, 27

Da ist keine Wertigkeit- oder auch keine Aufgabenbestimmung.

Erst nach dem *Sündenfall* kam es einer *Aufgabenteilung* und zu einer Wertigkeit- das Weib ist im Grunde das *Böse* ( oder nicht in der Lage das Böse zu verneinen- na ja- obwohl die Rolle Adams als dominierender Mann ja nicht besonders gut ausfällt ).

Daraus prägte sich ja im Grunde auch das Frauenbild. Zur Zeit Jesu war die Frau im Grunde nichts wert.

Erst Jesus wertet die Rolle der Frau wieder auf. Es sind auch Frauen, die als erste seine Auferstehung bezeugen und verkünden. Allein schon aus dieser Tatsache heraus müßten also gerade Frauen es sein, die die Auferstehung Christi verkünden und nicht die Männer- die den Frauen nicht glaubten. Ein Jünger mußte sogar *handfeste* Beweise haben.( *malvorsichtigzuThomasschau* )

Nun mal ehrlich- wessen Glauben war denn da größer? Der der Frauen oder der der Männer?

Es scheint mir aber, als würde dieses gerade ausgeblendet. Als würde das Rollenbild der Frau- mit der wenigeren Wertigkeit- übernommen.

 

Ellen

[Sokrates]

Das ist erst mal etwas anderes als ne Hierarchie mit oben und unten. Geht es dabei aber wirklich um Lehramtsaussagen oder nur ums Priesteramt? ich dachte, nur um Letzteres - wenn da was anderes steht, bitte Beleg, ich kann die Dokumente nicht auswendig.

Sorry, da habe ich mich missverständlich ausgedrückt. In "Mulieris" geht es nur um die Rolle der Frau (und warum die Rolle der Frau - obwohl auf Kinder und Kochtopf beschränkt - trotzdem was ganz Tolles ist). Das Lehramt oder die Weiheämter (das sind Ämter die eine Weihe voraussetzen) kommen darin nicht vor.

 

 

Es ist ja noch die Frage, ob lehramtliche Aussagen immer ans Priesteramt geknüpft sein müssen. (Und Leitungsfunktionen generell - hier sehe ich für die Kirche einen weitaus größeren Spielraum als beim Priesteramt. Es ist für mich nicht unmittelbar einzusehen, warum auf jedem Direktorenstuhl ein geweihter Hintern sitzen muß...)

 

Das ist ein interessanter Gesichtspunkt. Hältst Du es für möglich, dass ein Bistum durch einen Laienbischof geführt werden könnte (der dann eine Frau sein könnte), dem dann ein geweihter Weihbischof für die Durchführung der sakramentalen Handlungen, die einer die einer Priesterweihe bedürfen, unterstellt werden könnte? Der Laienbischof wäre dann dem in apostolischer Sukzession stehenden Weihbischof gegenüber weisungsbefugt in Glaubensdingen, wäre aber kein Priester. Im Mittelalter gab es soweit ich weiss vergleichbare Modelle, mit ungeweihten Fürstbischöfen als Herrscher.

bearbeitet 29. Juni 2004 von Sokrates

[ThomasB.]

Man muß ja nun nicht gleich mit dem Bischofsamt - das sicher in vieler Hinsicht mit dem Priesteramt verknüpft ist - denken. Aber einen weiblichen "Generalvikar" - zumindest in der Funktion, man könnte das anders nennen - könnte ich mir gut vorstellen. Denkbar wäre auch, zwischen geistlicher bzw. sakramentaler Leitung eines Bistums (Voraussetzung Priesterweihe) und organisatorischer Leitung zu unterscheiden und den zweiten Part durch einen Laien - Mann oder Frau - zu besetzen.

 

Denken wir auch an die päpstlichen Kommissionen, denen ja auch Theologen angehören. Wie sieht's da mit Theologinnen aus?

 

Was ist mit den Hilfswerken und anderen Einrichtungen?

 

Ich weiß, daß oft als theologische Begründung dafür, daß dort Priester sitzen, gesagt wird, diese Funktionen seien eben auch auf die Eucharistie hingeordnet - und das soll durch das Priesteramt des Leiters ausgedrückt werden. Hier sehe ich aber Spielraum: man könnte dieses Zeichen z.B. auch durch einen Geistlichen als "Spiritual" ausdrücken und die operative Leitungsfunktion einem Laien - Mann oder Frau - übertragen.

 

Erste Ansätze gibt es da übrigens ja schon - wenn auch auf vergleichsweise "unterer" Ebene. Ich halte ein Verfolgen solcher Konzepte schon aus pragmatischer Sicht für vielversprechend. Auf diese Weise können Frauen mehr Verantwortung in der Kirche übernehmen, ohne daß mit dem Priesteramt ein Thema zur Debatte steht, über das auf weltkirchlicher Basis in absehbarer Zeit kein Konsens zu erwarten ist, der den augenblicklichen Status Quo verändert.