Eucharistie

[Edith]

@Edith

 

+++Aber Fakt ist, daß ich hier den Leib Christi empfange, dort nicht.+++

 

so klar ist das wohl nicht. Wenn dem so wäre, müsste Volker_Biallass doch sorgenfrei konvertieren können. Augenscheinlich sieht er das aber anders.

ich bestreite ja auch nicht, daß man das anders sehen kann.

Ich sage nur, wie ich es sehe. Und daß ICH es nicht tun kann.

 

Was Volker tut, ist seine Entscheidung.

[Volker_Biallass]

Hallo Peter

nur kurz, um meine Haltung zu erläutern:

 

»Deshalb müssen die katholischen Gläubigen bei allem Respekt vor den religiösen Überzeugungen ihrer getrennten Brüder und Schwestern der Kommunion fernbleiben, die bei ihren Feiern ausgeteilt wird, damit sie nicht einer zweideutigen Auffassung über das Wesen der Eucharistie Vorschub leisten und so die Pflicht versäumen, für die Wahrheit klar Zeugnis abzulegen. Dies würde zu einer Verzögerung auf dem Weg zur vollen sichtbaren Einheit führen.«  (Ecclesia de Eucharistia)

 

Das meinte ich …

 

Und wenn ich ganz fernbleiben wollte – dann dürfte ich mich nicht mit Pfarrersleuten anfreunden. – Nein, je mehr die Diskussion wogt, desto mehr weiß ich, dass ich die Ökumene und das Zeugnis für Jesus Christus nicht den Gleichmachern und Weichspülern überlassen will. Mit denen liege ich im Zwist. Nicht mit denen, die etwas anderes glauben.

 

Das kann ich gut verstehen und nachvollziehen ... halte es aber aus eigener Anschauung für kaum praktikabel, weil es mit solchere Konsequenz dann ebenso zum Politikum würde, wie es eigentlich ein Politkum ja umgehen will.

 

An der Stelle nehme ich mir JP2 zum Vorbild, der sich nicht davor scheut, seinen Glauben auch solche Zeichen setzen zu lassen, die dann zum Politikum verbraten werden können, der es anscheinend sehr gut abwägen kann, wie sich Schwäche und Stärke miteinander vertragen, sich nicht ausschließen müssen, sondern ergänzen können.

 

Die Assisi-Treffen oder gar der hier jüngst berüchtigte Kuss auf den Koran, die recht publike Kommunionsausteilung an Blair oder die unzähligen eher nur einem Insiderkreis bekannten Freiheiten auf Castell Gandolfo, sein beinahe rückhaltloses Entgegengehen bzgl der Ostkirche ... das kann ihm natürlich alles als Anzeichen von Schwäche und Inkonsequenz ausgelegt werden, wenn man es übersehen will, wieviel Stärke solcher christlicher Freiheit zugrunde liegen dürfte.

 

Wenn wir uns darauf versteifen, bloß keine Zeichen zu geben, die falsch ausgelegt werden könnten, dann versagen wir uns der Freiheit, in die wir hineingeworfen sind, aus der heraus wir Zeugnis abzulegen haben, ja von der selbst wir Zeugnis abzulegen haben, und das ja nicht nur dann, wenn es man zufällig ganz genau ums Ährenraufen am Sabbath geht.

 

Du sträubst dich ja auch dagegen, Taizé pauschal zu entsagen, weil du damit ein falsches Zeichen setzen würdest, und das obwohl du ganz genau weißt, dass diese Zeichen deines Glaubens ja durchaus fehlgedeutet werden können, zu einem Politikum gemacht werden können

 

Ich hatte mich lang und breit akademisch mit den Differenzen und Widersprüchen in der Auffassung des Abendmahls befasst und war mir aber auch sowas von sicher, dass ich der rk Lehrtradition (also auch dem, was immer noch eine ganz Zeit lang hinterher hängt, auch wenn man es vermeintlich schon bereinigt hat) unter keinen Umständen mit meiner Teilnahme an einer Kommunion zustimmen würde

 

Mein persönliches Pech halt, dass ich dann in eine Messe geriet, bei der es zu den Umständen gehörte, dass dieser Jesus da mit Wort und Geist mitmischte, mich ganz beiläufig davon überzeugte, dass, wenn die rk Messe schon für ihn gut genug sei, ich mich da mal lieber nicht zimperlicher zeigen solle, sondern an ihn halten kann.

 

Hätte ich mich da starrsinnig an meine Prinzipien gehalten, dann hätte ich zwar meiner Prinzipentreue ein Zeichen gesetzt, aber ich hätte es damit versäumt, das Zeichen zu setzen, zu dem mich mein Gespür veranlasste. Und dies Zeichen lässt sich zwar als Schwäche fehldeuten, die dann der rk Lehrtradition Recht gibt, aber das stört mich nicht sonderlich, weil es aus meiner Sicht weit eher ein Zeichen dafür ist, dass es sich mit diesem Jesus dezent anders verhält als mit nutella, wo man ja nur aufs Ettikett zu gucken braucht

 

JP2 kann mich da wirklich beeindrucken, denn auch wenn er weiss, dass er wie auf dem Seziertisch beobachtet und ausgedeutet wird, und das wahrlich nicht immer wohlmeinend, sondern mit aller Skepsis, die ihn ach so gerne bei einem Fehltritt und einer Schwäche erwischen möchte, lässt er sich darin doch nicht die Freiheit nehmen, sich von Gott führen und zu scheinbar unbedachten Handlungen ver-leiten zu lassen, die ihm dann angehängt werden können.

 

bcnu Volker

[Volker_Biallass]

Hallo Edith

Aber Fakt ist, daß ich hier den Leib Christi empfange, dort nicht.

 

Dieser Satz ist für mich unverständlich, weil da Subjekt und Objekt vertauscht sind.

 

Nicht ich bin der Akteur (ich empfange -> aktiv), und Christus ist Objekt (passiv), sondern nur umgekehrt wird für mich ein Schuh draus, er gibt (-> aktiv) sich hin und mir wird teilgegeben (-> passiv), ich werde einbezogen (-> passiv).

 

Mit der Konsekration wird Christus nicht im Brot lokalisiert, wird nicht seine Existenz dorthin verfrachtet, so dass die konsektierte Hostie nun zum Objekt gerät, sondern er be-lebt es, lässt es zu seiner Tat, zu einem gegenwärtigen Geschehen geraten.

 

Ich kann in meinem Empfinden einfach nicht von einem Empfangen (~ Einstecken) sprechen, weil es weit eher eine Empfängnis ist, mich da das pure Leben sprichwörtlich an-geht, über mich herein-bricht.

 

bcnu Volker

[Echo Romeo]

bcnu Volker

 

So ein langer Beitrag … und ich komme zur Zeit nicht dazu, ihn zu würdigen …

 

Bis später, Volker

[Gast Juergen]

Nicht ich bin der Akteur (ich empfange -> aktiv), und Christus ist Objekt (passiv), ...

Seit wann ist "empfangen" eine aktive Tat.

 

Wenn Du von mir eine Ohrfeige empfängst, wer ist denn dann aktiv? Du oder ich?

[Edith]

Nicht ich bin der Akteur (ich empfange -> aktiv), und Christus ist Objekt (passiv), sondern nur umgekehrt wird für mich ein Schuh draus, er gibt (-> aktiv) sich hin und mir wird teilgegeben (-> passiv), ich werde einbezogen (-> passiv).

hä??

habe ich das behauptet?

 

Wärst Du eine Frau... wüßtest Du, daß Empfangen der eher passivere Anteil ist

 

Du darfst bitte nicht jedes meiner Worte auf die Goldwaage legen - ich bin kein Theologe!

[Volker_Biallass]

Hallo Juergen

Seit wann ist "empfangen" eine aktive Tat.

 

Wenn Du von mir eine Ohrfeige empfängst, wer ist denn dann aktiv? Du oder ich? 

 

Wenn ich es so ausdrücke: »Von Juergen empfange ich eine Ohrfeige, von Peter nicht.«, dann maskiere ich damit den Sachverhalt, dass du mir hauen tust

 

bcnu Volker

[Edith]

ein völlig neuer Aspekt... "aktiv empfangen".....

 

die Hände aufhalten, und aktiv warten, bis mir jemand den Leib Christi in die hand legt.

 

Ok,.... so kann man das auch sehen. *grübel*

[Christoph Overkott]

Aktiv empfangen heißt, in Werken lieben wie Gott uns zuerst geliebt hat.

[Volker_Biallass]

Hallo Edith

die Hände aufhalten, und aktiv warten, bis mir jemand den Leib Christi in die hand legt.

 

Joh 6,51c »Das Brot, das ich geben werde, ist mein Fleisch, (ich gebe es hin) für das Leben der Welt.«

 

Das ist auch wieder so eine Akzentverschiebung vom Christus, der sich mir in die Hand gibt, zu einem jemand (Kommunionshelfer), der mir den Leib in die Hand legt (ihn händelt)

 

Es macht keinen Unterschied, ob es ein Kommunionshelfer, ein Bischof oder Christus selbst ist, weil mir nie ein jemand den Leib in die Hand legt, sondern es immer Jesus selbst ist, der sich mir gibt.

 

Ich habe Schwierigkeiten mit der rk Konsekration, wenn sie nicht als Wendepunkt, sondern als Höhepunkt begriffen wird, ab dem es dann nur noch ums verteilen, aussetzen oder würdige zwischenlagern geht.

 

bcnu Volker

bearbeitet 22. Juli 2003 von Volker_Biallass

[Gast Juergen]

Ich habe Schwierigkeiten mit der rk Konsekration, wenn sie nicht als Wendepunkt, sondern als Höhepunkt begriffen wird, ab dem es dann nur noch ums verteilen, aussetzen oder würdige zwischenlagern geht.

Dann ist es doch besser, du bleibst evangelisch.

[pmn]

Hallo Edith

die Hände aufhalten, und aktiv warten, bis mir jemand den Leib Christi in die hand legt.

 

Joh 6,51c »Das Brot, das ich geben werde, ist mein Fleisch, (ich gebe es hin) für das Leben der Welt.«

 

Das ist auch wieder so eine Akzentverschiebung vom Christus, der sich mir in die Hand gibt, zu einem jemand (Kommunionshelfer), der mir den Leib in die Hand legt (ihn händelt)

 

Es macht keinen Unterschied, ob es ein Kommunionshelfer, ein Bischof oder Christus selbst ist, weil mir nie ein jemand den Leib in die Hand legt, sondern es immer Jesus selbst ist, der sich mir gibt.

 

Ich habe Schwierigkeiten mit der rk Konsekration, wenn sie nicht als Wendepunkt, sondern als Höhepunkt begriffen wird, ab dem es dann nur noch ums verteilen, aussetzen oder würdige zwischenlagern geht.

 

bcnu Volker

Wenn es der Blutbund ist, in den uns Jesus Christus aufnahm,

wäre es doch ok.

 

Oder ?

[Edith]

Das ist auch wieder so eine Akzentverschiebung vom Christus, der sich mir in die Hand gibt, zu einem jemand (Kommunionshelfer), der mir den Leib in die Hand legt (ihn händelt)

 

Es macht keinen Unterschied, ob es ein Kommunionshelfer, ein Bischof oder Christus selbst ist, weil mir nie ein jemand den Leib in die Hand legt, sondern es immer Jesus selbst ist, der sich mir gibt.

 

Ich habe Schwierigkeiten mit der rk Konsekration, wenn sie nicht als Wendepunkt, sondern als Höhepunkt begriffen wird, ab dem es dann nur noch ums verteilen, aussetzen oder würdige zwischenlagern geht.

 

bcnu Volker

Volker, was ist denn los mit Dir?

 

Du interpretierst ja munter in mich rein.....

das habe ich doch alles nicht gesagt.....????

[Volker_Biallass]

Hallo Juergen

Dann ist es doch besser, du bleibst evangelisch.

 

Der Annahme bin ich schon seit einiger Zeit

 

bcnu Volker

[Echo Romeo]

So.

 

Und warum willst du nun von mir keine Ohrfeige empfangen?

 

Sind dir meine Ohrfeigen nicht gut genug, was?

[Frank]

was für unmögliche Antwortmöglichkeiten.

ich vermisse: Nein, weil mir die Einheit der Christen wichtig ist.

Ich vermisse:

Nein, Kekse kann ich auch woanders essen, den Leib des Herrn gibt es nur bei den Rechtgläubigen.

Ich dachte die annahme katholisch sei die einzige art christ zu sein und der rest darf nur am Katzentisch Platznehmen sei wirklich überholt, aber es gibt anscheinend doch Menschen die nicht dazu lernen. Schade eigentlich

[Volker_Biallass]

Hallo pmn

Wenn es der Blutbund ist, in den uns Jesus Christus aufnahm,

wäre es doch ok.

 

Oder ?

 

Soweit der Bund in seiner Dynamik, in der ganzen Kraft seiner Gegenwart erlebt, also nicht nur als eine Vertragsverlängerung angesehen wird.

 

Wenn nur mit »Im demütigen Zeichen von Brot und Wein, wesensverwandelt in seinen Leib und in sein Blut, geht Christus als unsere Kraft und unsere Wegzehrung mit uns und macht uns für alle zu Zeugen der Hoffnung.« der aktive Christus im Zentrum steht, bin ich vollauf zufrieden.

 

Und ich habe nichts gegen eine Lehre oder Tradition einzuwenden, die das hervorhebt und gewiß erhält, die Zugänge zu diesem Erlebnis öffnet. Problematisch wird's aber, wenn sich die Lehre davor schiebt, in den Vordergrund rückt und zu verdecken neigt.

 

bcnu Volker

[pmn]

Da plabbert einer vor Reportern, und

das wird verkauft von den Reportern an die Medien,

und alle reden nur über "den" Keks.

 

Schöne "Medienwelt" !

 

gruss gott

peter

[Volker_Biallass]

Hallo Peter

Und warum willst du nun von mir keine Ohrfeige empfangen?

 

Sind dir meine Ohrfeigen nicht gut genug, was?

 

 

Deine aus Taizé importierten Fische haben keinen Wumms ...

 

und die lange Fahrt auf dem Ochsenkarren hat ihrem Aroma ...

 

nuja, latürnich nix für ungut!

Volker

[pmn]

Hallo pmn

Wenn es der Blutbund ist, in den uns Jesus Christus aufnahm,

wäre es doch ok.

 

Oder ?

 

Soweit der Bund in seiner Dynamik, in der ganzen Kraft seiner Gegenwart erlebt, also nicht nur als eine Vertragsverlängerung angesehen wird.

 

Wenn nur mit »Im demütigen Zeichen von Brot und Wein, wesensverwandelt in seinen Leib und in sein Blut, geht Christus als unsere Kraft und unsere Wegzehrung mit uns und macht uns für alle zu Zeugen der Hoffnung.« der aktive Christus im Zentrum steht, bin ich vollauf zufrieden.

 

Und ich habe nichts gegen eine Lehre oder Tradition einzuwenden, die das hervorhebt und gewiß erhält, die Zugänge zu diesem Erlebnis öffnet. Problematisch wird's aber, wenn sich die Lehre davor schiebt, in den Vordergrund rückt und zu verdecken neigt.

 

bcnu Volker

Hallo Volker_B,

 

um Nichts zu Verdecken,

 

deswegen machen wir doch hier mit.

oder ?

 

gruss

peter

bearbeitet 22. Juli 2003 von pmn

[Christoph Overkott]

Würdet ihr an einem ökumenischen Wortgottesdienst mit anschließender Agapefeier teilnehmen?

[Gast Ketelhohn]

Nein. Wozu? Es sei denn, es läge ein ganz spezifischer Anlaß vor. Zum Beispiel – um mal wild herumzuspinnen – ein mehrtägiges Treffen einiger Katholiken mit Vertretern der SELK. Ja, das wäre was anderes. Hier hätte die gemeinsame liturgische Feier des Gottesworts einen echten Sinn. Sie könnte und dürfte freilich nicht die Eucharistie ersetzen.

[Volker_Biallass]

Hallo Christoph

Würdet ihr an einem ökumenischen Wortgottesdienst mit anschließender Agapefeier teilnehmen?

 

Kommt auf die Umstände an. Wenn das Agapemahl sich klar von einem Herrenmahl unterscheidet, habe ich damit keine Probleme. Ich bevorzuge aber die Reihenfolge erst die Arbeit, dann das Vergnügen, würde also mit der Agapefeier anfangen und mit dem Gottesdienst beschließen.

 

bcnu Volker

[Edith]

Würdet ihr an einem ökumenischen Wortgottesdienst mit anschließender Agapefeier teilnehmen?

klar.

 

wenn die Agape eine Art "gemeinsames Frühstück" ist, natürlich!

 

Auch an Wortgottesdiensten ist nicht auszusetzen.

Stundengebet beten wir schon lange zusamnmen mit Evangelen.

 

So what.

[jakob.]

Also, ich bin ja nun konfessionsverschieden verheiratet.

 

Meine Frau hat kein Problem, bei der Kommunion sitzen zu bleiben.

Wenn wir aber im evangelischen AbendmahlsGD sitzen, dann wird es für mich bisweilen praktisch schwierig, weil manchmal das Abendmahl durch die

Reihen geht. Da muß ich ziemlich aufpassen, um mich richtig und nicht verletzend zu verhalten. Aber es stört mich etwas, dass man quasi genötigt ist,

daran teilzunehmen.

 

Die evangelischen GD schätze ich aber sehr, da diese oftmals sehr viel mehr den Eindruck machen "bei der Sache" zu sein.

Ökumenische Feiern finden wir beide blöd, da sie nix halbes und nix ganzes sind.

Haben wir früher anders gesehen - aber man lernt, wenn man konfessionsverschieden ist