Die Erklärung (Homosexualität)

[Sokrates]

ich will niemanden mit Bibelstellen "schikanieren", ich will daß Gläubige auf das Wort Gottes hören.

Die entscheidende Frage ist:

Ist der Satz "Schwule sind des Teufels" das Wort Gottes, oder ist er nur Menschenwerk? Ich tippe auf letzteres.

[Cicero]

Ist der Satz "Schwule sind des Teufels"

Wo steht der Satz?

[Sokrates]

Ist der Satz "Schwule sind des Teufels"

Wo steht der Satz?

Ich habe mir erlaubt, das Ratzinger-Elaborat auf den Punkt zu bringen. Oder kannst Du mir eine andere Auslegung seines Satzes

 

Jene, die diese Toleranz gebrauchen, um bestimmte Rechte für zusammenlebende homosexuelle Personen einzufordern, müssen daran erinnert werden, dass die Toleranz des Bösen etwas ganz anderes ist als die Billigung oder Legalisierung des Bösen.

 

liefern?

[Birgit]

Was die Kirche lehrt und was Gott lehrt und was Buchstabe für Buchstabe in der Bibel steht............ das scheint mir das eigentliche Problem zu sein. Es geht immer nur darum, wer Recht hat und wo was geschrieben steht. Es gibt die 10 Gebote Gottes. Wenn wir (die Katholiken als Gemeinschaft und Kirche) uns daran halten, haben wir eigentlich von morgens bis abends genug zu tun. Haben unsere Kirchenväter sonst keine Sorgen im Moment? Guckt sich niemand um in der Welt? Gott allein richtet über Menschen! Was sind das für Diskussionen, die im Namen Gottes geführt werden?

Ich schließe mich voll uns ganz der Meinung von "OlafEU" an und bin der Meinung, daß jetzt bald das Maß voll ist. Zum ersten Mal in meinem Leben, denke ich über Austritt nach.

[Gast jakob]

Erste Konsequenz aus dem Ratzinger Papier:

 

Ich erwäge den Austritt aus der FDP, um gegen die Diffaminerungen des Guido Westerwelle meinen Widerstand zu dokumentieren. Oder ich bleibe drin und sag ihm meine Meinung

 

[Franciscus non papa]

Mecky,

 

Du unterschlägst, dass das Schreiben sich nicht an die entchristliche Gesellschaft wendet, sondern an Dich, mich und die katholischen Politiker.

Wer nicht katholisch ist, wird nicht adressiert.

Was das Eheverständnis angeht, halte ich die Argumentation nicht für schlüssig, da der Staat mit der Zivilehe genau das meint, was die Kirche unter dem Ehesakrament versteht (s.o.)

falsch mein lieber - wer lesen kann, ist klar im vorteil:

 

"Weil es sich um eine Materie handelt, die das natürliche Sittengesetz betrifft, werden die folgenden Argumente nicht nur den Gläubigen vorgelegt, sondern allen Menschen, die sich für die Förderung und den Schutz des Gemeinwohls der Gesellschaft einsetzen."

[Birgit]

Erste Konsequenz aus dem Ratzinger Papier:

 

Ich erwäge den Austritt aus der FDP, um gegen die Diffaminerungen des Guido Westerwelle meinen Widerstand zu dokumentieren. Oder ich bleibe drin und sag ihm meine Meinung

 

Du sprichst mit Westerwelle und ich... wie erreiche ich Ratzinger und sonstige "Kirchenväter", um sie mal zu fragen, was eigentlich aus dem Ursprungsgedanken geworden ist, den Gott hatte, als er Petrus zum Fels seiner Kirche machte...

[Gast jakob]

Du sprichst mit Westerwelle und ich... wie erreiche ich Ratzinger und sonstige "Kirchenväter", um sie mal zu fragen, was eigentlich aus dem Ursprungsgedanken geworden ist, den Gott hatte, als er Petrus zum Fels seiner Kirche machte...

Wende Dich an Deinen Pfarrer, Deinen Bischof, bete zu Jesus Christus und lies in der Bibel.

[Gast Juergen]

Du sprichst mit Westerwelle und ich... wie erreiche ich Ratzinger ...

Schreib ihm doch einen Brief:

 

Piazza del S. Uffizio, 11,

00193 Roma, Italy

Telephone: 06.69.88.33.57; 06.69.88.34.13

Fax: 06.69.88.34.09

[Birgit]

Du sprichst mit Westerwelle und ich... wie erreiche ich Ratzinger ...

Schreib ihm doch einen Brief:

 

Piazza del S. Uffizio, 11,

00193 Roma, Italy

Telephone: 06.69.88.33.57; 06.69.88.34.13

Fax: 06.69.88.34.09

Genau diese Antworten wie "sprich mit Deinem Pfarrer" oder "schreib ihm doch einen Brief" sind die Gründe dafür, warum Kirche und Gott etwas ganz verschiedenes sind und warum mehr Menschen aus der Kirche austreten als eintreten.

[Gast jakob]

Genau diese Antworten wie "sprich mit Deinem Pfarrer" oder "schreib ihm doch einen Brief" sind die Gründe dafür, warum Kirche und Gott etwas ganz verschiedenes sind und warum mehr Menschen aus der Kirche austreten als eintreten.

Meinst Du, je mehr Menschen in die Kirche eintreten, desto göttlicher wird sie?

[Birgit]

Genau diese Antworten wie "sprich mit Deinem Pfarrer" oder "schreib ihm doch einen Brief" sind die Gründe dafür, warum Kirche und Gott etwas ganz verschiedenes sind und warum mehr Menschen aus der Kirche austreten als eintreten.

Meinst Du, je mehr Menschen in die Kirche eintreten, desto göttlicher wird sie?

Nein, das meine nicht. Ich meine, daß viele Menschen heute den Glauben ablehnen, weil Glauben und Kirche zusammengehört; die Kirche aber einen sehr "unglaubwürdigen" Eindruck in der Öffentlichkeit hinterläßt. Insbesondere durch solche Diskussionen. Und daß der Eindruck entsteht, daß sich die Kirche mehr mit solchen Dingen beschäftigt als mit existenziellen Problemen von Menschen und Hilfestellungen (nicht nur finanziell). Und die Antworten waren eben typisch. Ich hätte mich gern mit Euch ausgetauscht, bekam aber solche Antworten.. wie wende Dich an Deinen Pfarrer... statt Eure Meinung zu hören. Dazu ist doch so ein Forum da, oder nicht.

[Gast jakob]

Moment mal, Birgit,

 

gerne bin ich und jeder andere hier auch zum Austausch mit Dir bereit.

Deine Frage war aber, an wen Du Dich wenden sollst, um Deinen Unmut zu äußern (als Antwort

auf meine Westerwelle-Kritik). Nun dreh das mal nicht um.

 

Davon abgesehen bewundere ich die Haltung einiger homosexueller Katholiken, die aus eine Position

der Glaubensstärke mit dem Papier umzugehen verstehen - das muss einmal ganz klar gesagt werden!

[Axel]

Es gibt so eine Parallele zum Zölibat. Das versteht fast auch keiner mehr und das Schlimmste: viele Priester schaffen es nicht, sich daran zu halten und pflegen unter der Hand Beziehungen, über die die Kirche gerne den Mantel des Schweigens breitet. Das bringt ihr den Vorwurf der Heuchelei ein. Bei Homosexualität ist es ähnlich, zumal das Problem bei den Amtstägern nicht weniger präsent ist. Auch hier die Methode des Vertuschens. Was nicht sein kann, das nicht sein darf.

 

Natürlich ist es einfacher, ja geradezu befreiend zu sagen: lösen wir uns von dem Schein, befreien wir uns von den Fesseln. Wenn Priester gerne heiraten oder Homosexuelle gerne miteinander leben wollen, was tangiert das uns, unseren Glauben? Also liegt es doch nahe, solche Vorschriften über Bord zu werfen.

 

Das Dumme ist nur, daß es ein Wesenszug von Tugenden ist, relativ unbequem zu sein. Je vollkommener wir uns einen Menschen vorstellen, desto unbequemer und irrealer wird dieses Bild. Trotzdem haben diese Tugenden, Werte (oder wie man es auch nennen will), ihren guten Zweck.

Eine Kultur braucht solche Fixsterne, auch wenn sie unerreichbar sind. Fixsterne dienen der Navigation. So auch in der Kultur, in der Gesellschaft.

 

Die Frage muß also sein: was geben wir auf, wenn wir den einen oder anderen "Fixstern" aus unserem Wertesystem streichen? Und: gibt sich die Kirche nicht selbst auf, wenn sie aufhört, diese "Fixsterne" retten zu wollen?

[Wattoo]

Die Frage muß also sein: was geben wir auf, wenn wir den einen oder anderen "Fixstern" aus unserem Wertesystem streichen? Und: gibt sich die Kirche nicht selbst auf, wenn sie aufhört, diese "Fixsterne" retten zu wollen?

Den Gedanken "Fixstern" finde ich klasse und solche werden auch benötigt.

 

Aber ich sehe in der letzen Verlautbarung keinen Fixstern - es sei denn die Kirche will auch einen Fixstern "Diskriminierung" und "Ausgrenzung" besetzen. Und auch wenn es jetzt wieder Kritik in Massen hagelt - ich sehe in dieser unsäglichen Verlautbarung Diskriminierung und Ausgrenzung. Ich bin entsetzt über viele Passagen!

 

Ich will mir keineswegs aus der katholischen Lehre nur das zu Herzen nehmen, was mir in den Kram passt. Ich setze mich als Zugehörige zu dieser Kirche schon mit vielen Themen auseinander. Aber wie kann ich Aussagen schlucken die in meinen Augen katastrophal sind? Lesen diejenigen, die der Verlautbarung zustimmen, einen anderen Text als ich???

[matze1980]

Was die Kirche lehrt und was Gott lehrt und was Buchstabe für Buchstabe in der Bibel steht............ das scheint mir das eigentliche Problem zu sein. Es geht immer nur darum, wer Recht hat und wo was geschrieben steht. Es gibt die 10 Gebote Gottes. Wenn wir (die Katholiken als Gemeinschaft und Kirche) uns daran halten, haben wir eigentlich von morgens bis abends genug zu tun. Haben unsere Kirchenväter sonst keine Sorgen im Moment? Guckt sich niemand um in der Welt? Gott allein richtet über Menschen! Was sind das für Diskussionen, die im Namen Gottes geführt werden?

Ich schließe mich voll uns ganz der Meinung von "OlafEU" an und bin der Meinung, daß jetzt bald das Maß voll ist. Zum ersten Mal in meinem Leben, denke ich über Austritt nach.

Wieso das ist doch nix neues.

Außerdem bleibt es nun mal dabei, aus christlicher Sicht kann das nciht gutgeheissen werden.

 

Ich frage mich ehrlich gesagt wo das Problem ist.

Gut lassen wir die Homos in der Kirche heiraten.

 

Ich möchte dann aber auch noch vorschlagen im Sinne der Weltökumene und Faulheit der Gläubigen die Trinitiät auf eine Unität zu reduzieren.

Das wär schon mal ein Nenner mit Moslems und Juden, aus Jesus machen wir nen Propheten und die Bibel Updatefähig.

Jetzt aber mal im Ernst.

 

Was soll es bitte schön jetzt auszutreten? Gilt es nicht mal eher sich mit den Hintergründen der Kirche auseinanderzusetzen?

Gott und die Kirche so wie Du es sagst, sind zwei verschiedene Paar Schuhe.

Das war nie Ansicht der Christen, sondern es war immer Lehre, dass Gott und die Kirche durch Jesus unauflösbar miteinander vereint sind.

Das ist vielleicht nicht so leicht zu erfassen, aber was mir immer wieder in den Sinn kommt bei Diskussion die da lauten "Die Führung soll sich nach der Basis richten" (Danke Herr Westerwelle )

Gerade das kann doch kein Verständnis von Glauben sein. Jetzt mal sich selbst ne ehrliche Antwort geben, bedeutet das nicht, das ich Elemente, die aus meinem Gefühl kommen in den Glauben einbaue?

Sicher doch, oder?

Nun muss man sich doch fragen: Glaube ich an Gott? Wenn ich das bejahe, muss ich doch ehrlich fragen, was will dieser Gott von mir?

Als Christ muss ich dann zu dem Punkt kommen: Dieser Jesus von Nazareth, der am Kreuz hingerichtet wurde, was hat der der Welt gesagt? Er hat der Welt einen neuen Zugang zu Gott, zu ihm ermöglicht.

Gleichzeitig aber immer betont, daß dieser Weg schmal und voller Ablenkungen ist.

 

Diese Worte sollte man bedenken. Erfülle ich nun seinen Willen, wenn ich in diesem Fall Homosexuellen die Ehe schliessen lasse? Welchem Gesetz gebe ich mich hin, dem des Zeitgeistes oder Gottes?

Das Argument Nächstenliebe bedeutet doch nicht, alles gut zu heissen. Jeder wird hier zugestehen, es gibt Grenzen, wo man den anderen respektiert, aber ihm deutlich in seine Schranken weißt.

Gilt das nun auch für den gerade diskutierten Punkt?

Jesus ist doch zu den Zöllnern, Huren etc gekommen und hat mit ihnen gespeist!

 

In der Tat, es gibt keine wichtigere Erkenntnis. Aber was kam dann. Ein Abendessen und jeder ging seiner alten Wege? War es für ihn in Ordnung?

Das war es durchweg nicht! Die Menschen, die ihm begegnet sind haben sich verändert, Matthäus der Zöllner hat seinen Beruf den Rücken gekehrt etc.

Jesus liebt den Sünder, nicht die Sünde. Er akzeptiert die Schwachheit der menschlichen Natur, fordert aber jeden auf, der ihm folgen will, alles aufzugeben, was er vorher getan hat und ihm dann erst nachzufolgen.

Es scheint für ihn kein Widerspruch zur geforderten Nächstenliebe zu sein.

Von der Ehebrecherin fordert er "Geh hinfort und sündige fortan nicht mehr".

Das ist die Nächstenliebe, die Schwäche des Menschen nicht als sein Todesurteil zu sehen, sondern ihn wieder aufrichten und den richtigen Weg weisen.

So hart es erscheinen mag, muß das auch in der aktuellen Diskussion gelten.

Jesus, der nur tut was der Vater tut, tut göttlichen Willen.

Auch wenn man das nicht immer versteht, muß man sich dazu durchringen, ihm zu vertrauen und dann diese Gebote zu halten.

Biblisch begründet ist das Verbot der Homosexualität vollkommen.

 

Es geht also nun mal darum, daß wir dem lieben Gott mal wieder das schenken, was er allein von uns fordert. Vertrauen in seine Ratschluß!

Mit aufrichtigem Handeln tut man vielleicht jemandem weh, aber gleichzeitig zeigt man ihm auch einen Weg auf, der sicher besser ist, als den er beschritten hat.

Da es wichtig ist Gott zu vertrauen, woher wissen wir, was er will?

An diesem Punkt kommt die Kirche ins Spiel. In ihren Reihen gibt es sicher unselige Zeitgenossen, aber sie hat die Aufgabe erhalten, Gottes Wort zu verkünden. Aber vielleicht sind das nur menschliche Gedanken und gar nicht Gottes Wille?

Wenn Gott nun allmächtig ist, was er mit Sicherheit ist, dann weht sein Geist in dieser Kirche und er lässt nicht zu, dass seine gewünschte Kirche, das Gegenteil von dem tut, was er will.

Die Menschen retten!

Diese Darstellung mag recht hart erscheinen, aber wie gesagt, ich finde auch nicht vieles leicht.

Aber eins ist Glauben nämlich sicher nicht, leicht, denn er fordert das uneingeschränkt, was man dem besten Freund(und den kann man sehen) nicht unumschränkt zugesteht. Absolutes Vertrauen!

 

Ich hoffe, ich konnte meine Ansicht der Dinge einigermaßen gut rüberbringen.

 

In diesem Sinne bis bald

 

Matthias

bearbeitet 1. August 2003 von matze1980

[Franciscus non papa]

ich würde ja nur so gerne mal eine wirkliche begründung dafür hören warum:

 

wenn zwei menschen - beide erwachsen und ungebunden - sich kennen- und liebenlernen. die beiden dann beschliessen zusammen zu gehören, eine partnerschaft eingehen wollen in liebe und treue und auf dauer

 

ja, warum das alles ganz toll und wertvoll ist, wenn es mann und frau sind

 

aber sünde und verwerflich, wenn es zwei frauen oder zwei männer sind.

 

a) begründung innerweltlich

 

christlich

[Bluesky]

Erstmal ein "Hallo allerseits" in die Runde,

bin ganz neu hier - und habe diese Seite/dieses Forum nur durch einen Zufall gefunden.

Ich hab versucht, mich durch die 10 Seiten dieses Threads "durchzuwurschteln" - es ist mir nicht gelungen, jedes Posting in aller Ausführlichkeit zu lesen, möchte Euch aber dennoch meine Gedanken dazu mitteilen:

 

Ich finde die Ratzinger Erklärung hochgradig menschenverachtend und es grenzt aus meiner Sicht an mittelalterliche, inquisitorische Verfolgungsaufrufe (wirklich wundert mich nur, daß nicht tatsächlich zum totschlagen aufgerufen wird)

 

Die Gesetze zur Gleichstellung gleichgeschlechtlicher Lebenspartnerschaften existieren schon (in verschiedenen Ländern sehr erfolgreich schon sehr lange) in der Bundesrepublik gibt es die "abgespeckte" Version, in der der Staat sich herausnimmt, die Pflichten die sich aus einer gesetzlich geschützten Verbindung ergeben,zu übernehmen (sprich Unterhaltspflicht der Lebenspartner) aber die Rechte nicht zu gewähren (bzw. nur einen minimalen Bruchteil).

 

In einer Rechtsordnung wie der der Bundesrepublik dürfte es so etwas gar nicht geben!

Was spricht gegen eine rechtliche Gleichstellung? Nichts!

Der "besondere" Schutz der Ehe im Grundgesetz (GG) wird nicht tangiert, Menschen die in gleichgeschlechtlichen Lebenspartnerschaften leben stehen dem heterosexuellen Heiratsmarkt eh nicht mehr zur Verfügung

und damit wird die Werteordnung nicht tangiert.

 

Die Diskussionen ob die Bibel nun Homosexualität gutheßt oder nicht, will ich hier nicht weiter auswalzen - ich denke nur, man kann nicht Bibelzitate auswählen - ohne das Umfeld und deren bedeutung heute weiter zu beleuchten.

So weit so gut

Bluesky

[Franciscus non papa]

herzlich willkommen

 

 

und danke für deinen beitrag bluesky

[Gast jakob]

Hallo Bluesky,

 

wenn Du katholisch bist - denkst Du über einen Austritt aus der Kirche nach?

[Smurf]

Die Diskussionen ob die Bibel nun Homosexualität gutheßt oder nicht, will ich hier nicht weiter auswalzen - ich denke nur, man kann nicht Bibelzitate auswählen - ohne das Umfeld und deren bedeutung heute weiter zu beleuchten.

So weit so gut

Bluesky

Was gibt es da denn auszuwalzen?

 

Anscheinend hast du einen innerlichen Widerspruch gegen die Bibel und Gottes Gebote. So weit so gut, kann ich als Jesu Jünger mit leben.

 

Wo ist dein Problem?

[Bluesky]

ich würde es tun, wenn ich katholisch wäre............

Aber: was wäre die Konsequenz?

So viele gute, wegbereitende Menschen würden diese Kirche verlassen - das wäre dann wohl der Untergang!

 

LG Bluesky

[Smurf]

ich würde es tun, wenn ich katholisch wäre............

Wenn du katholische wärst, dann wüßtest du, dass "hier" only catholics diskutieren.

[Franciscus non papa]

ich würde es tun, wenn ich katholisch wäre............

Wenn du katholische wärst, dann wüßtest du, dass "hier" only catholics diskutieren.

nicht rumflegeln!

[Smurf]

Diese Wegweisung kam gerade richtig. Wie es scheint, haben sich einige Christen so von den Kräften des Bösen einlullen lassen, dass sie wirklich glauben Homosexualität wäre etwas normales und gottgewolltes. Doch jetzt kriegen diese Christen den Kopf gewaschen und sind völlig perplex.

bearbeitet 1. August 2003 von Smurf