Was ist für katholische Christen gerecht ?

[Martin]

Die Armen in Deutschland werden immer ärmer.

 

Werden die Armen ärmer, oder werden mehr Menschen arm?

Was bedeutet Armut in Deutschland?

 

Hunger?

Verseuchtes Wasser?

Keine Kleidung?

Keinen Arzt?

Keinen Platz zum schlafen?

 

Wie viele MILLIARDEN (?) Menschen wären gerne Arme in Deutschland?

[altersuender]

Wie viele MILLIARDEN (?) Menschen wären gerne Arme in Deutschland?

Die Frage ist: wärst Du gerne arm in Deutschland? Nein? Warum wünschst Du dann das, was Du selber nicht sein willst, anderen?

[Martin]

Wie kommst du darauf, dass ich es jemandem wünsche, arm zu sein?

 

Ich habe nur gerade eben einen Bericht in der neuen Geo über einen Slum in Manila gelesen. Und das scheint wegen der vergleichsweisen geringen Agressions-"Kultur" im Vergleich zu den Slums in Brasilien noch erträglich zu sein.

 

Armut ist relativ, altersünder.

[Ralf]

Mal ein Gedanke aus der Kath. Soziallehre:

 

Man muß sich noch einmal das kennzeichnende Prinzip der

christlichen Soziallehre vergegenwärtigen: Die Güter dieser Welt sind

ursprünglich für alle bestimmt. Das Recht auf Privateigentum ist

gültig und notwendig; es entwertet aber dieses Prinzip nicht: Auf

ihm liegt in der Tat eine “soziale Hypothek”, das heißt darin erkennt

man eine soziale Funktion als innere Qualität, die genau auf dem

Prinzip der allgemeinen Bestimmung der Güter gründet und von

dorther gerechtfertigt ist.

(Sollicitudo Rei Socialis, Nr. 42)

[Ralf]

Und wo ich gerade dabei bin:

 

Die Entfaltung des Wirtschaftslebens und die Steigerung der

Produktion haben den Bedürfnissen der Menschen zu dienen. Das

wirtschaftliche Leben ist nicht allein dazu da, die Produktionsgüter

zu vervielfachen und den Gewinn oder die Macht zu steigern; es soll

in erster Linie im Dienst der Menschen stehen: des ganzen Menschen

und der gesamten menschlichen Gemeinschaft. (KKK 2426)

 

Der erste Satz ist so einfach, und doch so un-erhört.

[Ralf]

Stichwort (oder Unwort) "Humankapital" und "sich verkaufen können":

 

Zugleich will man vermeiden, daß die Marktmechanismen

zum ausschließlichen Bezugspunkt für das gesamte gesellschaftliche

Leben werden. Man strebt eine öffentliche Kontrolle an, die das

Prinzip der Bestimmung der Güter der Erde für alle wirksam zur

Geltung kommen läßt. Die verhältnismäßig guten Arbeitsmöglichkeiten,

ein solides System der sozialen und beruflichen Sicherheit,

die Freiheit zur Gründung von Vereinigungen und die ausgeprägte

Tätigkeit von Gewerkschaften, Vorkehrungen für den Fall der

Arbeitslosigkeit, die Möglichkeit demokratischer Teilnahme am

gesellschaftlichen Leben, all das sollte dazu beitragen, die Arbeit

ihres “Warencharakters” zu entkleiden und ihr die Möglichkeit zu

geben, sie in Würde auszuführen.

(Centesimus Annus, Nr. 19)

[Ralf]

So, damit ich nicht zu sehr nerve, hier noch etwas zum Thema Wirtschaftsliberalismus (ich weiß, ist lang):

 

Noch eines wird erfordert, das mit dem vorigen eng

zusammenhängt. So wenig die Einheit der menschlichen Gesellschaft

gründen kann auf der Gegensätzlichkeit der Klassen, ebensowenig

kann die rechte Ordnung der Wirtschaft dem freien Wettbewerb

anheimgegeben werden. Das ist der Grundirrtum der individualistischen

Wirtschaftswissenschaft, aus dem all ihre Einzelirrtümer

sich ableiten: in Vergessenheit oder Verkennung der gesellschaftlichen

wie der sittlichen Natur der Wirtschaft glaubte sie, die öffentliche

Gewalt habe der Wirtschaft gegenüber nichts anderes zu tun, als sie

frei und ungehindert sich selbst zu überlassen; im Markte, d.h. im

freien Wettbewerb, besitze diese ja ihr regulatives Prinzip in sich,

durch das sie sich vollkommener selbst reguliere, als das Eingreifen

irgendeines geschaffenen Geistes dies je vermöchte. Die Wettbewerbsfreiheit

—obwohl innerhalb der gehörigen Grenzen berechtigt

und von zweifellosem Nutzen—kann aber unmöglich regulatives

Prinzip der Wirtschaft sein. Die Erfahrung hat dies, nachdem die

verderblichen individualistischen Theorien in die Praxis umgesetzt

wurden, bis zum Übermaß bestätigt. Daher besteht die dringende

Notwendigkeit, die Wirtschaft wieder einem echten und durchgreifend

regulativen Prinzip zu unterstellen. Die an die Stelle der Wettbewerbsfreiheit

getretene Vermachtung der Wirtschaft kann aber noch weniger

diese Selbststeuerung bewirken: Macht ist blind; Gewalt ist stürmisch.

Um segenbringend für die Menschheit zu sein, bedarf sie selbst

kraftvoller Zügelung und weiser Lenkung; diese Zügelung und

Lenkung kann sie sich aber nicht selbst geben. Höhere und edlere

Kräfte müssen es sein, die die wirtschaftliche Macht in strenge und

weise Zucht nehmen: die soziale Gerechtigkeit und die soziale Liebe!

Darum müssen die staatlichen und gesellschaftlichen Einrichtungen

ganz und gar von dieser Gerechtigkeit durchwaltet sein; vor allem

aber tut es not, daß sie zur gesellschaftspolitischen Auswirkung

kommt, d.h. eine Rechts- und Gesellschaftsordnung herbeiführt, die

der Wirtschaft ganz und gar das Gepräge gibt. Seele dieser Ordnung

muß die soziale Liebe sein; die öffentliche Gewalt aber hat sie

kraftvoll zu schützen und durchzusetzen, was sie um so leichter

vermag, wenn sie sich jener Belastungen entledigt, die, wie oben

dargelegt, ihr wesensfremd sind.

(Quadragesimo Anno, Nr. 88)

[ziska]

Kleine Frage einer kleinen Unwissenden: Was sind das für Quellen?

[Monika]

tja Ziska

 

so wie das aussieht,höchst geheime Quellen.

 

zumindest entdecke ich nirgends eine Quellenangabe.

[altersuender]

Quellenangabe

Die soziale Agenda

 

Quadragesimo Anno (Über die Wiederherstellung der sozialen Ordnung) von Pius XI.

Centesimus Annus (Zum hundertsten Jahrestag von Rerum Novarum) von Johannes Paul II.

Sollicitudo Rei Socialis (Über soziale Belange) von Johannes Paul II.

 

Studenten, Dozenten und alle jene, die nach einer besseren Kenntnis der kirchlichen Soziallehre streben, werden in dieser Sammlung die zentralen Stellungnahmen der Päpste enthalten finden, und zwar im Rahmen von Päpstlichen Enzykliken, Apostolischen Schreiben und Konzilsdokumenten, zu Fragen, die sich auf Politik, Wirtschaft und Kultur beziehen.

 

Die Auswahl ist thematisch unter Bezugnahme auf die wichtigsten Themenkreise der Katholischen Soziallehre angeordnet. Unter jeder Hauptüberschrift erscheinen die jeweils zitierten Texte in didaktischer und nicht in chronologischer oder lehramtlich abgestufter Reihenfolge, wobei jeder Themenkreis mit einem Textzitat beginnt, das die jeweilige Hauptproblematik zum Ausdruck bringt.

 

+ François-Xavier Nguyên Kardinal Van Thuân

Präsident des Päpstlichen Rates für Gerechtigkeit und Frieden

[Monika]

danke lieber Erich

 

sieht so aus,als ob ich das übersehen hatte

[Smurf]

Was versteht ein Christ unter Gerechtigkeit?

 

Bei uns in D werden die Reichen reicher und die Armen ärmer.

 

Dürfen wir länger schweigen?

 

Was sagt die Bibel?

Die unchristliche Politik ist dran schuld. Der Reiche wird reicher, weil sich großes Vermögen eben schneller vermehr als kleines. Doch das der Arme von Staat gehindert wird, reicher zu werden ist das eigentliche Problem. Die Reichen können ihre Steuerlast drücken und die Armen sind genau an der Schwelle, die ihnen ein Mehrabeiten, um reicher zu werden, verhindern soll. Durch die Steuerpolitik wird Mehrarbeit zu lasten des Armen ausgelegt. Der Staat denkt sich dabei, dass durch diese "Mehrarbeit" für Menschen die Arbeitslos sind, bleibt. So ist es aber nicht, weil die Arbeitslosen wiederum, durch die Annahme dieser Arbeit, Geld "verlieren" würden und im Endeffekt, weniger Geld zur Verfügung hätten als vor der Jobannahmen und jeder der Arbeitslos bleiben will, sollte nach Ostdeutschland ziehen, weil da die Chancen höher als sonst wo sind, arbeitslos zu bleiben.

 

In der Bibel bin ich auf Arbeitslose noch nie gestoßen. Zu den Zeiten gab es auch sicherlich keine Roboter, die menschliche Arbeit ersetzt haben und die die keine Arbeit hatten, waren Tagelöhner und wurden von ihren Familien miternährt.

bearbeitet 22. August 2003 von Smurf

[Erich]

In der Bibel bin ich auf Arbeitslose noch nie gestoßen.

 

Lieber Smurf,

 

Damals gab es ja auch immer genug Arbeit. Da konnten auch Leute ohne Abitur durchaus einen Posten als Hirten oder einfache Landarbeiter bekommen. Heutzutage werden diese Jobs durch Roboter oder Immigranten erledigt. Gewissen Kreisen (Industriebossse, Multikulties) war nämlich das Schicksal der Menschen ohne große Bildung völlig egal, als sie die Welt aufforderte nach D zu kommen – und jetzt haben wir die K.. am Dampfen.

 

Gruß

Erich

[helmut]

<<weil die Arbeitslosen wiederum, durch die Annahme dieser Arbeit, Geld "verlieren" würden und im Endeffekt, weniger Geld zur Verfügung hätten als vor der Jobannahmen >>

 

wie geht das ?

 

gruss helmut

[helmut]

<<Helmut die Ideen für mehr Gerechtigkeit für ein "christliches wirtschaftsleben" haben wir zu genüge.>>

 

welche konkrete ideen sind es?

 

gruss helmut

[Smurf]

<<weil die Arbeitslosen wiederum, durch die Annahme dieser Arbeit, Geld "verlieren" würden und im Endeffekt, weniger Geld zur Verfügung hätten als vor der Jobannahmen >>

 

wie geht das ?

 

gruss helmut

Ich weiß auch nicht, Helmut, du warst doch Kanzler, sag du es mir.

[Erich]

Ich weiß auch nicht, Helmut, du warst doch Kanzler, sag du es mir

 

Bist schon ein Goldschatz, Smurf, mich so zum Lachen zu bringen

 

mach weiter so!!

 

Gruß

Erich

[Echo Romeo]

Goldschatz oder Goldschlumpf, hmmm?

 

[Smurf]

Was heißt für Sie "Gerechtigkeit?

 

CDU:

Gerechtigkeit bedeutet zum ersten Chancengerechtigkeit: Jeder soll es schaffen können. Hinzu kommt Leistungsgerechtigkeit. Leistung muss anerkannt und honoriert werden. Beispiel: Wer arbeitet, soll mehr Geld in der Tasche haben, als wenn er nicht arbeitet. Ein genau so bedeutendes Element der Gerechtigkeit ist Teilhabe: Wer Hilfe braucht, wer schwach ist, dem wird geholfen.

 

 

SPD:

Dass jeder Mensch in einer Gesellschaft seine Chance bekommt, individuelle Begabungen und Fähigkeiten zu entwickeln (z.B. Bildung, Ausbildung, Beruf) - unabhängig vom Geldbeutel. Die PISA-Studien haben gerade für diesen Bereich in Deutschland erhebliche Mängel aufgezeigt. Wir werden uns dafür einsetzen, dass Bildungspolitik zu einer nationalen Aufgabe wird und der Bund mehr Kompetenzen erhält. Es geht um Qualität, Chancengleichheit und individuelles Fordern und Fördern von leistungsstarken und leistungsschwächeren Schülerinnen und Schülern. Gerechtigkeit, Chancengleichheit gründet in der gleichen Würde aller Menschen und verlangt daher gleiche Freiheit, Gleichheit vor dem Gesetz, gleiche Chancen beim Zugang zu Bildung, der sozialen Teilhabe und der sozialen Sicherung.

 

 

FDP:

Faire Chancen für alle.

 

 

PDS:

Gerechtigkeit heißt für uns: "Dass keiner verliert, ist das Ziel". Die Gesellschaft muss Bedingungen schaffen, dass bei vorhandenen unterschiedlichen Ausgangsbedingungen Fördermöglichkeiten geschaffen werden, die allen ein Leben in Würde ermöglichen. Oder um es einfach auszudrücken: Die Chancengleichheit besteht nicht darin, dass jeder einen Apfel pflücken kann, sondern dass der Zwerg eine Leiter erhält.

 

 

Bündnis 90/Die Grünen:

Gerechtigkeit ist einer unserer Grundwerte. Unsere Vorstellung von Gerechtigkeit geht allerdings über traditionelle Verteilungspolitik hinaus. Grüne Politik steht für Teilhabe an Arbeit, Bildung und Demokratie, für Gerechtigkeit zwischen den Generationen, für Geschlechtergerechtigkeit und für Internationale Gerechtigkeit.

(Quelle:h,ttp://www.diewahlgang.de/ )

[orier]

In der 'Bergpredigt' ueberbietet Jesus die Tora, weil die Tora-Froemmigkeit nicht zur Gerechtigkeit gefuehrt hat. Jesus geht es um die bessere Gerechtigkeit. Das ist vor allem Kennzeichen des Matthaeusevangeliums.

[Gast Juergen]

Was versteht ein Christ unter Gerechtigkeit?

Die Frage ist etwas unklar.

Gerechtigkeit kann verstanden werden als Eigenschaft einer Person oder aber als Eigenschaft eines sozialen Zustandes. Das erste wäre ein Thema der Individualethik, das zweite ein Thema der Sozialethik. Ich gehe mal davon aus, daß hier der zweite Fall gemeint ist.

 

Die dem Gemeinwohl dienende soziale Gerechtigkeit müßte man unterteilen in vier Teilgerechtigkeiten, die auf die soziale Gerechtigkeit hinzielen:

- Kommutativ (faire Vertrags und Austausbedingungen)

- Kontributiv (aktive Beteiliung aller am sozialen Leben)

- Distributiv (Güterverteilung in Option für die Armen)

- Legal (Fairness und Sicherheit im Rechtsvollzug)

 

Wenn alle vier Aspekte erfüllt sind, kann sich eine soziale Gerechtigkeit einstellen.

[zorn0]

@Helmut

 

Quadragesimo Anno (Über die Wiederherstellung der sozialen Ordnung) von Pius XI.

Centesimus Annus (Zum hundertsten Jahrestag von Rerum Novarum) von Johannes Paul II.

Sollicitudo Rei Socialis (Über soziale Belange) von Johannes Paul II.

 

Die soziale Agenda Erich(AS) hat bereits einen Link gepostet.

 

@alle

 

Aber deren Umsetzung ist ein Problem.

Das ist wie bei einem Auto das in die falsche Richtung fährt, da kann man nicht einfach den Rückwärtsgang einlegen. Die Folge wäre ein Totalschaden. Das erste Ziel wäre das wir die Verantwortlichen in "Politik und Wirtschaft" dazu bringen, nicht weiter mit Vollgas in die falsche Richtung weiter zu fahren. Also sollten wir alle Energie die uns zur Verfügung steht, dazu nutzen den Status Quo an Gerechtigkeit zu erhalten. Bevor wir daran gehen können mehr Gerechtigkeit zu schaffen.

 

Auch eine immer willkommene Entschuldigung vieler, ist der Verweis es gibt doch viel ärmere Menschen. Bei uns in D hat doch jeder zu Essen und Kleidung, und solange es sich nicht um Obdachlose handelt haben arme in D auch eine Wohnung. Gut wenn dass ausreicht, dann muss mir als Christ schon die Frage gestattet sein, ob dass den eigenen Reichtum entschuldigt.

Denn wenn die Armen Menschen in D von den Reichen Menschen in D als nicht so arm betrachtet werden, müssten dann nicht die Reichen dafür sorgen dass jeder Mensch dieser Erde so Reich wird, wie die armen in Deutschland? Wäre das nicht gerecht?

Ja so müssten also jene Reichen ihren Wohlstand doch teilen, wenn nicht mit den armen in Deutschland so doch mit den armen der Welt.

Doch zwecks Vereinfachung der Argumentation will ich mich zuerst einmal auf die armen in Deutschland konzentrieren, denn es ist eine Frage der Gerechtigkeit und nicht zuerst eine Frage von Armen und Reichen Ländern, das wäre ein weiteres Thema.

Natürlich steht jedem ein gerechter Lohn zu, ich bin eben nicht dafür dass jeder gleich Verdient wie ehemals im "Sozialismus" das war ein Irrweg.

Aber ich bin dafür dass jeden egal wem ein gerechter Lohn zusteht dem Arzt und der Arzthelferin, den Richter und den Fabrikarbeiter jeden Menschen. Diesbezüglich sehe ich eine Schieflage indem eben die Reichen immer reicher und die armen immer Ärmer werden. Indem die einen immer mehr von ihren Verdienst aufwenden müssen um ihre Gesundheits- - und Altenversorgung zu sichern, die Solidarität der anderen aber beängstigend abnimmt. Darin sehe ich keine christliche Gerechtigkeit.

 

Ich denke hier an eine Geschichte deren Verfasser ich vergessen habe und auch ihren genauen Wortlaut.

 

Darin sitzen zwei Reisende in einem Zug im gleichen Abteil, an jeder Station murrt einer der reisenden.

Der Zug fährt aber weiter als der Zug nun an der nächsten Station anhält murrt zwar der reisende abermals aber der Zug fährt weiter. Diese wiederholt sich noch einige Male und das murren des reisenden wird immer lauter. Als es nun der Mitreisenden nicht länger aushält, fragt er: Warum murren sie denn an jeder Station an der, der Zug hält. Da Antwortet er: Ich sitze im falschen Zug er bringt mich immer weiter weg von meinen Ziel. Nun wundert sich der Mitreisende und fragt ja warum steigen sie dann nicht aus und fahren zurück? Der Reisende Antwortet: Weil es in den Zug so warm und gemütlich ist, und auf den Bahnsteig ist es kalt und unbehaglich.

 

Gruß zornO

[zorn0]

Was versteht ein Christ unter Gerechtigkeit?

Die Frage ist etwas unklar.

Gerechtigkeit kann verstanden werden als Eigenschaft einer Person oder aber als Eigenschaft eines sozialen Zustandes. Das erste wäre ein Thema der Individualethik, das zweite ein Thema der Sozialethik. Ich gehe mal davon aus, daß hier der zweite Fall gemeint ist.

 

Die dem Gemeinwohl dienende soziale Gerechtigkeit müßte man unterteilen in vier Teilgerechtigkeiten, die auf die soziale Gerechtigkeit hinzielen:

- Kommutativ (faire Vertrags und Austausbedingungen)

- Kontributiv (aktive Beteiliung aller am sozialen Leben)

- Distributiv (Güterverteilung in Option für die Armen)

- Legal (Fairness und Sicherheit im Rechtsvollzug)

 

Wenn alle vier Aspekte erfüllt sind, kann sich eine soziale Gerechtigkeit einstellen.

 

Ja Juergen und wie können sich Katholiken einbringen um diese Ziele zu erreichen?

[Sigi]

Gerechtigkeit kann man nicht einmal an Beispielen eindeutig festmachen, und auch nicht theoretisch begründen.

Aber "gerecht" wäre meiner Meinung nach, nicht mit zweierlei Maß zu messen. Jeder sollte denselben Denar bekommen, obwohl das Gleichnis vom Weinberg auch nicht auf eine Lösung hinweist.

[furor]

Gerechtigkeit ist in der Hölle. Im Himmel ist Gnade.

 

(Übertrieben, aber mit einem nicht so kleinen Körnchen Wahrheit.)

bearbeitet 22. August 2003 von furor