Was ist für katholische Christen gerecht ?

[Gast Corinna]

Schwierige Frage, was fühlen wohl die Obdachlosen unter den Brücken unserer Städte?

 

Wir werden es in dem Forum nicht erfahren, indem sie hier keine Stimme haben.

 

Was fühlen Menschen die nicht genug zu essen haben und im Winter frieren müssen?

 

Wir werden es in dem Forum nicht erfahren, indem sie hier keine Stimme haben.

In diesem Forum wirst Du es nicht erfahren. Vielleicht, wenn Du Dich in eine der Suppenküchen und Wärmestuben begibst, die sie aufsuchen, und wenn Du darauf verzichtest, ihnen ein ("dein") Glaubensgespräch aufzuzwingen.

bearbeitet 2. September 2003 von Corinna

[Martin]

Torsten zielt auf etwas anderes, Frank. Die genannten Begriffe sind Schlagworte des Menschen. Worte, mit denen wir herumhantieren, aber die wir nicht leben.

 

Im Vergleich zur Forderung Gottes sind sie leblos, denn sie bleiben unterhalb dessen stehen, dass einzig zählt, sie gehen nicht weit genug.

 

Das wird es nicht ganz sein - Torsten ist nicht so leicht zu fassen - könnte aber eine Richtung geben.

 

Herzliche Grüße

Martin

[Torsten]

Hallo Torsten,

 

Torsten Erstellt am 2 Sep 2003, 16:19

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Hallo Frank,

 

es gibt keine soziale Gerechtigkeit in einer Gesellschaft die auf materiellen Wohlstand baut. "Die Armen habt ihr immer bei euch.", und:"Der Überfluss der Reichen ist das Lebensnotwendige der Armen. Fremdes besitzt man, wenn man Überflüssiges besitzt." Selbst der Begriff "soziale Gerechtigkeit" entstammt dem Wortschatz des Wohlstands.

 

Als katholischer Christ solltest Du Begriffe wie Solidarität, soziale Gerechtigkeit, Toleranz und Demokratie aus Deinem Wortschatz, aus Deinem Denken und aus Deinem Handeln streichen oder wenigstens massiv in Frage stellen, ob Du Dich darauf verwenden willst. Halte Dir vor Augen, wie blutleer diese Begriffe sind und wo sie demzufolge ihren Ursprung haben. In etwas nicht lebendigem - in uns. Ein spürbarer Mangel, den wir entweder im Erwerben von materiellen Wohlstand betäuben oder im Glauben überwinden können. Dem Glauben an Fleisch und Blut. 

 

Nu, jetzt weiß ich wie Marx auf die schwachsinnige Idee gekommen ist, das Religion Opium fürs Volk sei. Vertröste den Minderpreviligierten auf das Jenseits, dort wird er seine Gerechtigkeit bekommen. Das ist Gut, das ist richtig und das ist katholisch! Sag mal Hast du sie noch Alle?

 

Klar ist materieller Wohlstand nicht alles. Richtig, es gibt auch ein zuviel an Wohlstand, das mich satt macht und auf dem Weg zu Gott im Wegsteht.

 

Aber willst du einem Armen, einem Obdachlosen oder einem Arbeitslosen wirklich ins Gesicht sagen: "Gut du hast nichts zu beißen aber sei Glücklich so bist du näher bei Gott!" Das ist doch nicht dein ernst!!!!

 

Gruß!

Frank

Hallo Frank,

 

das Reden von Solidarität und sozialer Gerechtigkeit ist Heuchelei, nicht nur solange man durch den eigenen Besitzstand für das Ungleichgewicht Verantwortung trägt. Die Heuchelei ist diesen Begriffen immanent.

 

Ich würde keinem Obdachlosen ins Gesicht sagen, er solle froh sein, dass er nichts hat, denn so ist er näher bei Gott. Wenn Du etwas ab-gibst, spendest, dann soll das nicht Dein Gewissen entlasten, es soll wehtun. Nicht weil Dir dann etwas fehlt sondern weil Du an etwas erinnert wirst. An die Wahrheit Deiner Freiheit und die Aller, die verkauft wird an die Sorgen um den morgigen Tag, was nichts einbringt ausser Gier, Neid, ein schlechtes Gewissen und unendliche Probleme.

 

Mit dem Reden und dem Denken von sozialer Gerechtigkeit und gerechter Wohlstandsverteilung opferst Du die Wahrheit - die u.a. in der materiellen Armut liegt - einer Illusion, einem falschen Heilsversprechen, das Dich auf Leistung trimmt und manche Deiner Mitmenschen überflüssig werden und unter einer Brücke enden lässt. Wenn nicht verhungernd im Staub.

 

Gruß

Torsten

[Ralf]

"Liebe, bis es weh tut" forderte Mutter Teresa.

 

Vorher wird es nicht den Hauch von Gerechtigkeit geben.

 

Jesus Liebe tat ihm ziemlich weh.

 

Vom Überfluss abgeben, tut das weh?

[Frank]

Lieber Torsten,

 

in einem hast du recht, es ist die frage wie wir Wohlstand definieren. Satt zu essen, ein warmes Dach über dem Kopf, ordentliche saubere der jahreszeit entsprechende Kleidung und ein bisschen Kultur, sollten reichen. Und wer mehr hat, soll davon abgeben.

 

wo ich dir wiedersprechen muß ist folgendes:

 

Mit dem Reden und dem Denken von sozialer Gerechtigkeit und gerechter Wohlstandsverteilung opferst Du die Wahrheit - die u.a. in der materiellen Armut liegt - einer Illusion, einem falschen Heilsversprechen, das Dich auf Leistung trimmt und manche Deiner Mitmenschen überflüssig werden und unter einer Brücke enden lässt. Wenn nicht verhungernd im Staub.

 

wenn ich von gerechter wohlstandsverteilung spreche meine ich genau das Gegenteil von dem was du mir hier unterstellst. dann meine ich eine Wirtschaftsordnung in der keiner rausgfliegt.

[Erich]

Es ist ganz lustig die alten marxistischen Stubenfliegen durch die Gruft flattern zu sehen.

 

Frage: Wie unchristlich ist ein gläubiger Fabrikant, der durch harte Arbeit eine Firma aufbaut und damit mehr als 1000 Menschen Arbeit und gerechten Lohn gibt und sich dabei auch seinen gerechten Teil nimmt?

 

Gruß

Erich

[altersuender]

Es ist ganz lustig die alten marxistischen Stubenfliegen durch die Gruft flattern zu sehen.

Ja, dieser olle Heilige Augustinus ist schon ein toller Hecht: war schon Marxist, als es die noch gar nicht gab.

[Erich]

Ja, dieser olle Heilige Augustinus ist schon ein toller Hecht:

 

..und Christus erst!! Wir sollten ihm einen Ehrenplatz neben Marx und Engels einräumen - war doch ein großer Sozialpolitiker und sein Hauptziel war den Sozialismus aufzubauen, denn der Mensch braucht sonst nix anderes mehr, um gerecht, frei und glücklich zu sein.

 

Gruß

Erich

PS: Suchet zuerst das Reich Gottes - alles andere wird euch dazu gegeben werden.

[altersuender]

Erich, mein Lieber, der Kapitalismus ist Christus nicht minder feindlich wie der Kommunismus. Oder siehst Du im kapitalistischen Westen das Christentum blühen? Es gibt verschiedene Formen der Feindschaft. Umarmung und Vereinnahmung bis zum Erdrücken ist eine davon.

[Martin]

Um Erichs Einwand mal deutlicher einzubauen: Wenn der Ausgleich des Besitzes DIE Lösung wäre, warum ist dann der Kommunismus gescheitert? Hätte er nicht zum Himmel auf Erden führen müssen?

 

Die Antwort liegt in dem, was Torsten gesagt hat.

[altersuender]

Wenn der Ausgleich des Besitzes DIE Lösung wäre, warum ist dann der Kommunismus gescheitert? Hätte er nicht zum Himmel auf Erden führen müssen?

Ohne Christus? Nein.

[Martin]

Wenn ich das auf die Ursache zurückführe, Erich AS, dann ist das der Dreh- und Angelpunkt. Alles menschliche Bemühen um eine Lösung ist bisher gescheitert, weil der Vorsatz einzelner zwar vorhanden ist, weil einige wenige auch die Kraft haben, das Vorhaben auf Dauer umzusetzen, aber es sind so verschwindend wenige, dass die Wirkung nur Tropfen auf den heißen Stein sind.

 

Es fehlt der Motor - oder ist es der Treibstoff?

[zorn0]

Es ist ganz lustig die alten marxistischen Stubenfliegen durch die Gruft flattern zu sehen.

 

Frage: Wie unchristlich ist ein gläubiger Fabrikant, der durch harte Arbeit eine Firma aufbaut und damit mehr als 1000 Menschen Arbeit und gerechten Lohn gibt und sich dabei auch seinen gerechten Teil nimmt?

 

Gruß

Erich

Erich was ist denn das wieder für ein Kapitalistisches Märchen:

 

1 Fabrikant baut gar nichts auf. Zuerst hat er 10 Arbeiter die bauen, dann bauen 20 dann 100.

Aber jedes Unternehmen wird von den Arbeitern aufgebaut.

 

Und vergiss nicht dass jedes Unternehmen den Konsumenten benötigt, ohne den baut sich gar nichts.

 

Erich das hier nun wieder deine Sozialismuskeule geschwungen wird, war mir schon klar.

 

Aber Erich öffne bitte die Augen, damit du aus deinen Sozialismuswahn erwachst, und erblicke die reale gottlose Welt des Neo- Kapitalismus.

 

Mit deiner Keule schlägst du die Christen nicht mehr entzwei.

[Erich]

Fabrikant baut gar nichts auf.

 

dann stell mal 10 Arbeiter ohne Leitung,Führung und Lohn nebeneinander und schau was passiert.

 

kopfschüttelnde Grüße

Erich

[Martin]

Von der Vorfinanzierung und Übernahme des Risikos mal ganz zu schweigen.

[altersuender]

Ich wiederhole meine Frage, Erich: wo sind die blühenden Landschaften des Christentums im kapitalistischen Westen?

[Erich]

Ich wiederhole meine Frage, Erich: wo sind die blühenden Landschaften des Christentums im kapitalistischen Westen?

 

die sind da, wo die ganzen Wirtschaftsflüchtlinge hin wollen.

[zorn0]

Ich wiederhole meine Frage, Erich: wo sind die blühenden Landschaften des Christentums im kapitalistischen Westen?

 

die sind da, wo die ganzen Wirtschaftsflüchtlinge hin wollen.

Die kommen aber nicht wegen des blühenden Christentums.

 

Auch nicht weil es ihnen in D so gut geht, nein das was du als Wirtschaftsflüchtlinge bezeichnest sind Hungerflüchtlinge, und die kommen dahin wo ihnen ein Stück Brot versprochen wird.

 

 

Mit erschrockenen kopfschütteln

 

ZornO

[altersuender]

das sind zwar wirtschaftlich blühende Landschaften, aber wie schaut es mit dem Christentum aus? Blüht es in Deutschland/Österreich/Schweiz usf.? Sind die Menschen dieser Länder das christliche Salz der Erde? Das Licht, das sich nicht unter dem Schemel verbergen lässt?

Ne, mein Lieber. Der Kapitalismus erschiesst zwar keine Christen, er mahlt sie bloß klein. Er haßt Christus nicht minder wie der kaum mehr real existierende Kommunismus.

[helmut]

<<blühenden Landschaften des Christentums im kapitalistischen Westen>>

 

sind wohl zu einem gewissen teil auch scheinblüten, aufgebaut auf politischer und ökonomischer macht und deren nahezu rücksichtsloser ausübung.

es passiert nicht häufig das jemand mit freundlicher penetranz den finger in die wunde legt. wir sollten otto dankbar sein.

ich verstehe ihn als rufer zu mehr nachdenklichkeit und tätigwerden. er hat ebensowenig patentrezepte wie ich. aber er tut was.

 

ich freue mich daß du bei uns bist, otto.

 

gruss helmut

[Martin]

Lieber Erich AS,

 

und wo gibt es dieses Salz und Licht?

 

Herzliche Grüße

Martin

[Frank]

Hallo Erich,

 

(Erich @ 3 Sep 2003, 07:50)

Es ist ganz lustig die alten marxistischen Stubenfliegen durch die Gruft flattern zu sehen.

 

Frage: Wie unchristlich ist ein gläubiger Fabrikant, der durch harte Arbeit eine Firma aufbaut und damit mehr als 1000 Menschen Arbeit und gerechten Lohn gibt und sich dabei auch seinen gerechten Teil nimmt?

 

Gruß

Erich 

 

Weder bin ich marxist, noch bin ich eine Stubenfliege .

 

Nun zur Antwort deiner Frage: ersteinmal ist dieser Fabrikant per se nicht unchristlich, wenn er die soziale Verantwortung übernimmt, die aus seinem Christlichem Glauben und aus sienem Vermögen erwachsen. Aber sehrwohl unchristlich sind diejenigen seiner Kollegen, die versuchen sich aus dieser Verantwortung herauszustehlen. In dem sie immer mehr Steuererleichterungen für die Reichen fordern ohne das freiwerdende Kapital in Arbeitsplätze umzusetzen, in dem sie immer mehr Sozialabbau fordern ohne im Gegenzug Arbeitsplätze zu schaffen, in dem sie Nullrunden von ihren Arbeitnehmern verlangen aber sich selber das Gehalt saftig erhöhen. Diese Kollegen deines Unternehmers konnen do gläubig sein wie sie wollen, christlich ist i´hr verhalten dennoch nicht.

 

Gruß!

Frank

[Hallo]

Kulturkampf und Klassenkampf: Historische Konfliktlinien machen sich überall bemerkbar

 

Aus unterschiedlichen Wahlergebnissen in den verschiedenen Bundesländern kann noch nicht auf ein besonderes regionales Wahlverhalten geschlossen werden, das auf spezifischen regionalen politischen Traditionen beruht. Wir wissen aus der Wahlforschung seit ihrer Entstehungszeit im frühen 20. Jahrhundert, dass das Wahlverhalten in einer Region stark von der Verteilung bestimmter sozialstruktureller Merkmale abhängt.

Für Deutschland gilt traditionell bei den beiden großen Parteien das folgende Muster:

 

je mehr Katholiken in einer Region, desto mehr CDU/CSU,

je mehr Arbeiter in einer Region, desto mehr SPD,

und abgeschwächt: je städtischer eine Region, desto mehr SPD.

Erklärt wurden diese wahlstatistischen Zusammenhänge mit historischen Konfliktlinien in der Gesellschaft, die zu verschiedenen "sozialmoralischen Milieus" geführt haben, wie das Rainer Maria Lepsius genannt hat, mit jeweils besonderen Parteien als Vertreter dieser Milieus. Die beiden maßgeblichen historischen Konfliktlinien waren dabei der Kulturkampf und der Klassenkampf.

Seit der Entstehung von Interessenparteien gegen Ende des 19. Jahrhunderts in Deutschland führte beispielsweise der Kulturkampf zwischen preußischem Staat und katholischer Kirche zur Gründung der katholischen Zentrumspartei, die nach 1945 ein organisatorischer Kern für die Neugründung von CDU und CSU gewesen ist. Deshalb gibt es eine Wahltradition von Katholiken für die CDU/CSU im Nachkriegsdeutschland bis heute, insbesondere bei regelmäßigen Kirchgängern, ob in Bayern oder Nordrhein-Westfalen, egal ob Beamte, Bauern oder Angestellte.

Der Interessenkonflikt zwischen Kapital und Arbeit, der Klassenkampf, hat seit Ende des 19. Jahrhunderts dazu geführt, dass Arbeiter, insbesondere wenn sie Mitglied der Gewerkschaft sind, mit überdurchschnittlicher Wahrscheinlichkeit SPD wählen.

Deshalb ist ein Wahlverhalten in einer ländlichen katholischen Region zugunsten von CDU/CSU allein noch kein besonderes regionales Wahlverhalten, sondern eher der sozialstrukturell erwartete Normalfall. Das Gleiche gilt für die besondere Stärke der SPD in einer protestantischen, verstädterten und industriell geprägten Region.(quelle:http://www.lpb.bwue.de/aktuell/bis/1_2_02/glueck.htm)

[Erich]

Lieber Frank,

 

ich stimme Dir ganz zu: Nun zur Antwort deiner Frage: ersteinmal ist dieser Fabrikant per se nicht unchristlich, wenn er die soziale Verantwortung übernimmt, die aus seinem Christlichem Glauben und aus sienem Vermögen erwachsen. Aber sehrwohl unchristlich sind diejenigen seiner Kollegen, die versuchen sich aus dieser Verantwortung herauszustehlen.

 

ergo: Mach aus den Fabrikanten gute Christen, dann erledigt sich das Problem von selbst.

Der Satz Christi: Suchet zuerst das Reich Gottes - alles andere wird Euch dazu gegeben werden stimmt absolut.

 

Gruß

Erich

[Erich]

aber wie schaut es mit dem Christentum aus? Blüht es in Deutschland/Österreich/Schweiz usf.?

 

tiefe Finsternis - jedoch sieht man ab und zu ein paar Lichter