Die Kirche aendern wollen

[platon]

Es wurden einmal junge Christen befragt:

Blödsinn.

 

Der Text ist von Lothar Zenetti, einem Priester aus Frankfurt. Bitte beachte das Urheberrecht.

Danke!

Ich dachte nur, es sei ein Witz...

[dr-esperanto]

Ich frage nur: "sodomy", eben von Sodom und Gomorrah, ist ein englisches Wort fuer homosexuellen Sex. Und das ist von Gott dann bestraft worden.

hm - selbstbefriedigung wird auch onanie genannt nach onan - nur hat der eben gar keine selbstbefriedigung gemacht....

 

soviel zu deiner wortklauberei.

Ja, aber der Onan hat den Samen auf die Erde fallen lassen, und nicht dorthin, wo er hätte hinsollen.......das ist bei Onanie ja auch der Fall und übrigens auch bei der Sodomie; die war vorher definiert als "jede unnatürliche (d.h. nicht auf Kinderzeugung ausgerichtete) sexuelle Betätigung", das konnten dann Partner des gleichen Geschlechts oder eben Tiere sein.

[Franciscus non papa]

klarheit der begriffe - oder unklarheit der begriffe zeigt meist auch an, wie klar oder unklar das denken ist....

[platon]

klarheit der begriffe - oder unklarheit der begriffe zeigt meist auch an, wie klar oder unklar das denken ist....

Die Schärfe des Begriffes geht auch oft mit einer Abtötung der Tiefe und der Vieldimensionalität einher, also mit einem Siegeszug der Oberflächlichkeit, manchmal, nicht immer....

 

Dies wäre aber eine Verdrehung des Sachverhaltes....

[Mat]

Die Moraltheologie hält sich ebenso an das geoffenbarte Wort Gottes wie alle anderen theologischen Bereiche auch. Sie ist ebenso von der Wahrheit durchdrungen. Mit welcher Begründung sollte denn dies gerade in diesem Bereich nicht der Fall sein?

 

Weil die Moraltheologie ins Persönliche geht, weil die Sittenlehre nicht bei der Kirchentür halt macht, sie geht selbst bis in unsere Gedanken hinein. Aber wir denken immer daran: Sein Joch drückt nicht!

Deshalb wird sie von vielen in Frage gestellt, angezweifelt, verachtet, ja sogar als böse bezeichnet. Weil diese nicht in die eigene Lebensgestaltung paßt, da ist es allemal leichter an ihrer Richtigkeit, an ihrer Wahrhaftigkeit zu zweifeln, als sein eigenes Tun in Frage zu stellen...

 

Ich glaube! .... und da schließe ich die Sittenlehre nicht aus, gerade da, wo ich persönlich Zeugnis geben kann und muß!

Jetzt müssen wir aber mal zwei Dinge unterscheiden: Werte und Normen

 

Werte sind die Grundlagen der Moral. Sie sind unveränderlich aber auch nicht praktisch.

 

Praktisch sind Normen. Und Normen sind veränderbar, weil sie zeitbedingt sind.

 

Wer immer nur die Unveränderlichkeit und die geoffenbarte Wahrheit Gottes betont stielt sich aus der Verantwortung und lässt die Menschen im Stich.

[Squire]

Werte sind die Grundlagen der Moral. Sie sind unveränderlich aber auch nicht praktisch.

 

Praktisch sind Normen. Und Normen sind veränderbar, weil sie zeitbedingt sind.

Im Hinblick auf den Thread-Titel frage ich mal, ob es überhaupt die Aufgabe der Kirche ist, Werte und/oder Normen zu verbreiten? Falls ja, könnte sie sich dabei dann nicht auf das wesentliche beschränken?

 

Könnte man "Werte" auch als "Interessen" bezeichnen?

bearbeitet 25. Mai 2004 von Squire

[Flo77]

Werte sind die Grundlagen der Moral. Sie sind unveränderlich aber auch nicht praktisch.

 

Praktisch sind Normen. Und Normen sind veränderbar, weil sie zeitbedingt sind.

Im Hinblick auf den Thread-Titel frage ich mal, ob es überhaupt die Aufgabe der Kirche ist, Werte und/oder Normen zu verbreiten? Falls ja, könnte sie sich dabei dann nicht auf das wesentliche beschränken?

 

Könnte man "Werte" auch als "Interessen" bezeichnen?

Interessen finde ich zu schwammig.

 

Das wesentliche ist mMn die Heilsbotschaft.

 

Ob das allerdings Wert an sich ist oder eine Ausgestaltung in Form von Normen bis ins letzte Detail erfordert kann ich nicht sagen.

[Mat]

Werte sind die Grundlagen der Moral. Sie sind unveränderlich aber auch nicht praktisch.

 

Praktisch sind Normen. Und Normen sind veränderbar, weil sie zeitbedingt sind.

Im Hinblick auf den Thread-Titel frage ich mal, ob es überhaupt die Aufgabe der Kirche ist, Werte und/oder Normen zu verbreiten? Falls ja, könnte sie sich dabei dann nicht auf das wesentliche beschränken?

 

Könnte man "Werte" auch als "Interessen" bezeichnen?

Im Grunde genommen ist das eine der Hauptaufgaben von Kirche. Schließlich geht es ja nicht nur darum, das Richtige zu glauben, sondern auch, das Richtige zu tun.

Die Frage ist allerdings, ob man derart detailliert vorgehen muss, wie es in der Kirche üblich ist.

[Accreda]

Ich finde es phänomenal, daß es Menschen gibt, die sich daran halten und die darin eine Bereicherung empfinden - ehrlich.

Gott sei Dank!

Joh 15,5 Ich bin der Weinstock, ihr seid die Reben. Wer in mir bleibt und in wem ich bleibe, der bringt reiche Frucht; denn getrennt von mir könnt ihr nichts vollbringen.

 

Nur sag mir dann mal bitte, was ich mit all den Regeln mache, die für mich gar keinen Sinn ergeben - oder doch eigentlich durch die beiden Hauptgebote aufgehoben sein sollte. Zumal eben genau für diese Paragaphen gilt, daß sie fast unmöglich zu tragen sind wenn man sich selbst noch treu bleiben will.

Die Sittenlehre soll durch die beiden Hauptgebote aufgehoben sein?

Was heißt "sich selbst noch treu bleiben"? Bist Du Dir selbst Dein eigener Maßstab? Mein Maßstab ist Jesus Christus, der Weg, die Wahrheit, das Leben.

Mt 6,33 Euch aber muss es zuerst um sein Reich und um seine Gerechtigkeit gehen; dann wird euch alles andere dazugegeben.

Mt 16,24 Darauf sagte Jesus zu seinen Jüngern: Wer mein Jünger sein will, der verleugne sich selbst, nehme sein Kreuz auf sich und folge mir nach.

Denn wer sein Leben retten will, wird es verlieren; wer aber sein Leben um meinetwillen verliert, wird es gewinnen.

Was nützt es einem Menschen, wenn er die ganze Welt gewinnt, dabei aber sein Leben einbüßt? Um welchen Preis kann ein Mensch sein Leben zurückkaufen?

 

Ich will nicht .....

Ich will auch nicht ....

Ich will auch nicht .....

Ich will auch keine .....

Vater unser im Himmel,

geheiligt werde Dein Name,

Dein Reich komme,

Dein Wille geschehe,

wie im Himmel, so auch auf Erden.

Unser tägliches Brot gib uns heute

und vergib uns unsere Schuld,

wie auch wir vergeben unseren Schuldigern

und führe uns nicht in Versuchung,

sondern erlöse uns von dem Bösen.

Amen.

[Squire]

Die Frage ist allerdings, ob man derart detailliert vorgehen muss, wie es in der Kirche üblich ist.

... und ob die Detail überhaupt noch irgendetwas mit der ursprünglichen Aufgabe zu tun haben.

[Mecky]

Wenn in der Kirche alles veränderlich wäre, hätte sie keine bleibende Identität.

Ein Unveränderlichkeit in allen Punkten wäre eine Starrheit, die am Wandel der Zeiten vorbeigeht.

 

Diese beiden Extreme sind die Pole, zwischen denen wir uns bewegen.

 

Die Veränderlichkeit betrifft am Sichtbarsten die äußeren Verhältnisse. Die Einführung eines Computers im Pfarrbüro, die Strukturierung der Gemeinden ... ich denke hier ist Veränderung unproblematisch.

[Flo77]

Joh 15,5 Ich bin der Weinstock, ihr seid die Reben. Wer in mir bleibt und in wem ich bleibe, der bringt reiche Frucht; denn getrennt von mir könnt ihr nichts vollbringen.

Vorsicht Accreda mit solchen Zitaten in diesem Zusammenhang - es keimt sonst leicht wieder der Verdacht, daß denen die nicht mit Dir auf einer Welle schwimmen unterstellt werden soll, ihre Verbindung zu Jesus wäre "schlecht".

 

Nur sag mir dann mal bitte, was ich mit all den Regeln mache, die für mich gar keinen Sinn ergeben - oder doch eigentlich durch die beiden Hauptgebote aufgehoben sein sollte. Zumal eben genau für diese Paragaphen gilt, daß sie fast unmöglich zu tragen sind wenn man sich selbst noch treu bleiben will.

Die Sittenlehre soll durch die beiden Hauptgebote aufgehoben sein?

Das habe ich so nicht gesagt. Es kann nur nicht sein, daß ich durch die Sittenlehre zu etwas gezwungen bin, was durch die beiden Hauptgebote nicht gerechtfertigt ist.

 

Was heißt "sich selbst noch treu bleiben"? Bist Du Dir selbst Dein eigener Maßstab? Mein Maßstab ist Jesus Christus, der Weg, die Wahrheit, das Leben.

Als Mensch - ja. Als Lehrer - ja. Als Erlöser - erst recht.

Als Zwang - niemals.

Und wieso sollte mir der Herrgott eine Persönlichkeit verliehen haben, wenn ich sie nicht leben dürfen sollte?

 

Mt 6,33 Euch aber muss es zuerst um sein Reich und um seine Gerechtigkeit gehen; dann wird euch alles andere dazugegeben.

Mt 16,24 Darauf sagte Jesus zu seinen Jüngern: Wer mein Jünger sein will, der verleugne sich selbst, nehme sein Kreuz auf sich und folge mir nach. Denn wer sein Leben retten will, wird es verlieren; wer aber sein Leben um meinetwillen verliert, wird es gewinnen. Was nützt es einem Menschen, wenn er die ganze Welt gewinnt, dabei aber sein Leben einbüßt? Um welchen Preis kann ein Mensch sein Leben zurückkaufen?

(Seit wann betreiben wir hier eigentlich wieder Bible-bashing?) Und was nützt es, wenn ich mein Leben etwas unterwerfe, das mir keine Erlösung bringt? Ich unterwerfe mich gerne dem Willen Jesu wie er uns überliefert ist - aber jeder Interpretation dieser Überlieferung gegenüber bin ich äußerst skeptisch.

 

Ich will nicht .....

Ich will auch nicht ....

Ich will auch nicht .....

Ich will auch keine .....

Vater unser im Himmel,

geheiligt werde Dein Name,

Dein Reich komme,

Dein Wille geschehe,

wie im Himmel, so auch auf Erden.

Unser tägliches Brot gib uns heute

und vergib uns unsere Schuld,

wie auch wir vergeben unseren Schuldigern

und führe uns nicht in Versuchung,

sondern erlöse uns von dem Bösen.

Amen.

Es tut mir sehr leid Verena, aber dem Herrgott hat es anscheinend gefallen, das ich eine ziemlich genaue Vorstellung von meinem Leben haben soll - und in dieser Welt ist Gottes Wille die letzte Instanz, aber wenn ich spüre, daß das was Gott von mir erwartet etwas anderes ist, als ich nach der Meinung anderer Menschen tun soll - keine Chance.

 

Wenn es sein soll, daß ich es schaffe durch meinen eigenen Willen an dieser Welt etwas zu verändern werde ich das auch tun.

 

Wenn es anderen zum Segen gereicht - um so besser.

Alles andere liegt dann sowieso nicht mehr in meiner sondern in seiner Hand.

 

Ich finde es übrigens hochinteressant, daß das einzige was Dir an der Aufstellung zitierenswert war, die Satzanfänge waren ...

[Mecky]

Mit der Veränderung der Lehre ist das so eine Sache. Kommt darauf an, was sie betrifft.

 

Selbstverständlich kann sich der Glaube an sich nicht ändern, ohne dass man eine neue Religion gründet. Wenn das Christentum nicht mehr Jesus verkündet, oder wenn sie seinen Tod und seine Auferstehung bestreitet, dann ist sie nicht mehr die Kirche Jesu, sondern irgend etwas anderes.

 

Allerdings geht es bei dieser Bewahrung nicht um die Heiligsprechung antiker oder vorantiker Weltvorstellungen. Mag sein, dass man den Hasen zu früheren Zeiten für einen Wiederkäuer gehalten hat. Das ist allerdings keine Glaubensaussage. Hier kann ohne Aufwand korrigiert werden.

 

Schwieriger ist es dort, wo sich echte Glaubensaussagen an Beispielen aus der historischen Umwelt festmachen.

Wenn in vorantiker Zeit davon ausgegangen wurde, dass die Erde auf Säulen ruht, konnte dies damals als Beispiel für den Glauben genommen werden, dass Gott dem Menschen einen tragenden Grund hier auf der Erde gegeben hat. Die Aussage über den tragenden Grund kann nicht verworfen werden, aber das mit den Säulen ist falsch und muss korrigiert werden, so man nicht uneinsichtig an verflossenen Weltbildern festhalten will, die unter der Unkenntnis vergangener Zeiten leiden.

 

Da die zwischen der biblischen Zeit und der heutigen ziemlich viel Wasser den Rhein heruntergeflossen sind, haben sich auch die Kenntnisse und Anschauungen tiefgreifend verändert. Wir haben heute eine Riesenmenge von Erkenntnissen, die nicht mit den Anschauungen der (vor-)antiken Welt übereinkommen. Wir wissen auf diesen Gebieten schlichtweg mehr.

Weiterhin haben sich auch die sozialen Verhältnisse verändert, wir haben ganz andere Möglilchkeiten und stehen unter anderen Zwängen, als frühere Menschen. Wir müssen uns über Vieles Gedanken machen (darf der Mensch alles, was er kann? Wo sind da die Grenzen?), was noch vor wenigen Jahrhunderten völlig irrelevant war.

 

Die Frau ist nicht mehr das "Beet" für den männlichen Samen - die weibliche Eizelle ist entdeckt.

Wir wissen, dass die Schuldfähigkeit des Menschen viel tiefgehender eingeschränkt sein kann, als das früher sichtbar ist.

Wir wissen, dass Gott nicht wortwörtlich auf den Wolken throhnt.

Wir haben andere Erklärungen für Blitze als das direkte Strafeingreifen Gottes.

Die Erkenntnisse von Kant, Darwin, Watson-Crick, Freud und vielen anderen bedürfen dringend der Deutung.

 

Da sind ein Haufen Erklärungen notwendig und eine Menge Korrekturen. Eine Theologie, die mit den selben Voraussetzungen arbeiten will, wie in früheren Zeiten, wird nicht mehr tragfähig sein und höchstens einige wenige erreichen, die sich gedanklich vor den Erkenntnissen der heutigen Zeit abschotten und in einer Welt leben, die von all dem unbeleckt ist.

 

Damit der gleiche Glaube wie früher möglich ist, bedarf es daher auch der Veränderung der Lehre. Denn die Altvorderen deuteten mit ihren Worten die Welt, in der sie damals lebten mit den damaligen Kenntnissen. Diese Welt nahmen sie sehr wohl mit offenen Augen wahr. Und wenn wir dies nicht aufgeben wollen, dann müssen wir mit ebenso offenen Augen unsere heutige Welt wahrnehmen.

[Accreda]

Lieber Flo!

Nur kurz: Ich soll vorsichtig sein mit Bibelzitaten? Und steht irgendwo geschrieben, daß Bibel-bashing (was immer das genau heißt...) unerwünscht ist? Irgendwie bist Du schon witzig

 

Bezüglich der Satzanfänge ... die sind mir irgendwie ins Auge gestochen.

So jetzt muß ich aber mal auch was arbeiten....

 

Gruß Verena

[Flo77]

Lieber Flo!

Nur kurz: Ich soll vorsichtig sein mit Bibelzitaten? Und steht irgendwo geschrieben, daß Bibel-bashing (was immer das genau heißt...) unerwünscht ist? Irgendwie bist Du schon witzig.

Ich wollte nur sagen, daß dieses Zitat so wie Du es gebracht hast an dieser Stelle sehr mißverständlich ist.

 

Bible-bashing ist eine Diskussion, bei der man sich solange Zitate um die Ohren schlägt, bis einer von beiden keines mehr findet - ich dachte das wäre hier nicht mehr der bevorzugte Stil

 

Solange ich nur witzig bin und nicht irgendwann niedlich oder putzig ...

[Erich]

Da sind ein Haufen Erklärungen notwendig und eine Menge Korrekturen.

 

es ist schon ein starkes Stück, dass bei sooo vielen Veränderungen der Mensch immer noch stirbt. Da müssen auch neue Erklärungen für her!!

[Accreda]

Bible-bashing ist eine Diskussion, bei der man sich solange Zitate um die Ohren schlägt, bis einer von beiden keines mehr findet - ich dachte das wäre hier nicht mehr der bevorzugte Stil 

Noch ein letztes Mal OT hier: Also, da ich kann beim besten Willen kein Bible-bashing in unserer Diskussion erkennen

 

Zur näheren Erläuterung, ich gebrauche des öfteren und gerne Zitate aus der Bibel, denn diese sind aussagekräftig und durchdringend. Das lasse ich mir mit Sicherheit nicht nehmen. Davon können mich solche Unterstellungen (das "Vorsicht Accreda" klingt ja schon fast wie eine Drohung), wie sie von Dir gekommen sind, auch nicht abbringen.

bearbeitet 25. Mai 2004 von Accreda

[Gert]

Es geht bei der Veränderung von Punkten in der Kirche immer um die Frage, wird dadurch der Kern des Glaubens verändert.

 

Dies ist beispielsweise nicht der Fall, wenn es um die Positionsbestimmung in Fragen Homosexualität geht. Dabei handelt es sich nicht um eine Frage, mit der der katholische Glaube steht oder fällt.

 

Anders schaut es beispielsweise aus, ob man Jesus nicht mehr als Gottes Sohn ansieht, dann würde man auf jeden Fall einen zentralen Bestandteil des katholischen Glaubens verändern wollen.

 

Daher ist es immer eine Frage: Kern des katholischen Glaubens oder nicht.

 

Und wer zum Kern des katholischen Glaubens die Bewertung von Homosexualität zählt, der begeht selbst eine schwere Verletzung am katholischen Glauben, da dies eigentlich eine Herabwürdigung auf Positionsbestimmung zu Sexualitätsfragen bedeutet.

 

Ähnlich verhält es sich mit dem Zölibat; diese Frage berührt ebenso wie die Bewertung von Homosexualität nicht den Kern des katholischen Glaubens.

 

Daher bei der Frage der Veränderbarkeit der katholischen Kirche muss genau unterschieden werden, worüber diskutiert wird.

 

Und wenn die katholische Kirche eines Tages nach vielen Debatten zur Befürwortung von Homosexualität gelangt, wie dies bereits auf der Ebene der katholischen Laien in Europa der Fall ist, so ist dies eine Entscheidung, mit der dann auch die katholische Kirche weiter bestehen wird.

[tomlo]

Es geht bei der Veränderung von Punkten in der Kirche immer um die Frage, wird dadurch der Kern des Glaubens verändert.

 

Dies ist beispielsweise nicht der Fall, wenn es um die Positionsbestimmung in Fragen Homosexualität geht. Dabei handelt es sich nicht um eine Frage, mit der der katholische Glaube steht oder fällt.

 

Anders schaut es beispielsweise aus, ob man Jesus nicht mehr als Gottes Sohn ansieht, dann würde man auf jeden Fall einen zentralen Bestandteil des katholischen Glaubens verändern wollen.

 

Daher ist es immer eine Frage: Kern des katholischen Glaubens oder nicht.

 

Und wer zum Kern des katholischen Glaubens die Bewertung von Homosexualität zählt, der begeht selbst eine schwere Verletzung am katholischen Glauben, da dies eigentlich eine Herabwürdigung auf Positionsbestimmung zu Sexualitätsfragen bedeutet.

 

Ähnlich verhält es sich mit dem Zölibat; diese Frage berührt ebenso wie die Bewertung von Homosexualität nicht den Kern des katholischen Glaubens.

 

Daher bei der Frage der Veränderbarkeit der katholischen Kirche muss genau unterschieden werden, worüber diskutiert wird.

 

Und wenn die katholische Kirche eines Tages nach vielen Debatten zur Befürwortung von Homosexualität gelangt, wie dies bereits auf der Ebene der katholischen Laien in Europa der Fall ist, so ist dies eine Entscheidung, mit der dann auch die katholische Kirche weiter bestehen wird.

Wohin Kirchen gehen, die eine Beliebigkeit des Glaubens zulassen, zeigen uns die protestantischen Kirchen, nämlich ins Abseits

[silvester]

wem hilft der oder das Zölibat denn nun wirklich? Den Pfarrern schon mal gar nicht und den Leuten, die mit Sex Probleme haben und bei ihnen Rat suchen, schon gar nich. Sowas gehört in die Mottenkiste der Kirchengeschichte. Das is meine Meinung!

[Erich]

...die mit Sex Probleme haben und bei ihnen Rat suchen, schon gar nich.

 

wie wäre es mit einem Puff neben der Kirche?? Natürlich für Männer und Frauen - wir sind ja für Gleichberechtigung und Tempelprostitution hat es früher auch schon gegeben.

[Franciscus non papa]

Wohin Kirchen gehen, die eine Beliebigkeit des Glaubens zulassen, zeigen uns die protestantischen Kirchen, nämlich ins Abseits

es ist eine ziemliche arroganz in deinen worten, anderen kirchen eine "beliebigkeit des glaubens" zu unterstellen.

 

richtig ist: es gibt eine hierarchie der glaubenswahrheiten. die auferstehung z.b. steht ganz oben in dieser skala....

 

anderes ist eher weniger wichtig, oder sogar ziemlich unwichtig. teils, weil es nicht zu unverzichtbarem glaubensgut gehört (ich erinner daran, man darf an die marienerscheinungen in fatima glauben, weil sie nicht dem glaubensgut der kirche widersprechen, aber man muss es nicht glauben, man ist deswegen nicht weniger katholisch, wenn man sie für falsch hält). einiges ist auch schlicht und einfach für uns heute nicht mehr wichtig anzusehen, es spielt keine rolle mehr in unserem täglichen leben.....

 

 

das alles aber hat mit beliebigkeit überhaupt nichts zu tun.

[Magdalene]

wem hilft der oder das Zölibat denn nun wirklich? Den Pfarrern schon mal gar nicht und den Leuten, die mit Sex Probleme haben und bei ihnen Rat suchen, schon gar nich. Sowas gehört in die Mottenkiste der Kirchengeschichte. Das is meine Meinung!

Entsetzlich, den Leuten, die mit ihrer Bauchspeicheldrüse Probleme haben, hilft der Pfarrer auch nicht mit seinem Rat. Und wenn mir die Plomben aus den Zähnen purzeln, dann hat der Pfarrer auch zu helfen oder wie?

[silvester]

...die mit Sex Probleme haben und bei ihnen Rat suchen, schon gar nich.

 

wie wäre es mit einem Puff neben der Kirche?? Natürlich für Männer und Frauen - wir sind ja für Gleichberechtigung und Tempelprostitution hat es früher auch schon gegeben.

meinste nich, dass Gottesdienst und Sex zum Menschen gehören, es muß der Puff ja nich neben die Kirche stehen...

[silvester]

wem hilft der oder das Zölibat denn nun wirklich? Den Pfarrern schon mal gar nicht und den Leuten, die mit Sex Probleme haben und bei ihnen Rat suchen, schon gar nich. Sowas gehört in die Mottenkiste der Kirchengeschichte. Das is meine Meinung!

Entsetzlich, den Leuten, die mit ihrer Bauchspeicheldrüse Probleme haben, hilft der Pfarrer auch nicht mit seinem Rat. Und wenn mir die Plomben aus den Zähnen purzeln, dann hat der Pfarrer auch zu helfen oder wie?

sorry, habe wirklich nich verstanden, was du meinst? Sex berührt doch wohl ethische Fragen (Wie gehen ich damit richtig um?) - die Bauchspeicheldrüse wird doch wohl vom Internisten behandelt. Kennste keinen?