Die Kirche aendern wollen

[dr-esperanto]

Die Kirche ändern wollen? Völlig falscher Ansatz. Viel zu zeitraubend weil in der Kirche sind 1000 Jahre wie ein Tag. So einen langen Atem haben wir alle nicht.

 

Effektiver: Auflösen und neu gründen, auf der Basis der Evangelien / Bibel und mittlerweilen allgemein anerkannter Ergebnisse der Bibelforschung und der Naturwissenschaften.

 

Ich bin bereit, für dieses Posting gegeißelt und geschlagen zu werden.

So einfach dürfte das nicht werden: Die Bibelforschung ist noch lange nicht zu festen Einsichten gekommen (jeder Professor hat seine eigene Meinung in Fragen der Exegese und in der Exegese gibt es regelrechte Modeerscheinungen....), und auch die Naturwissenschaftler verstehen eigentlich immer weniger, je mehr sie über die Natur wissen.

Überhaupt sind doch schon so viele Kirchen und Grüppchen gegründet worden, manche mit mehr, manche mit weniger Erfolg, aber sie sind doch nicht die von Jesus Christus gegründete Kirche, wie es die katholische Kirche ist. Ich bin felsenfest davon überzeugt, daß die kath. Kirche unter Johannes Paul II. direkt von Gott gelenkt wird, vor allem, wenn man bedenkt, daß der Papst all seine Enzykliken, Adhortationen usw. in seiner Privatkapelle vor dem Allerheiligsten schreibt.......da ist göttliche Inspiration doch garantiert!

[Franciscus non papa]

Die Kirche ändern wollen? Völlig falscher Ansatz. Viel zu zeitraubend weil in der Kirche sind 1000 Jahre wie ein Tag. So einen langen Atem haben wir alle nicht.

 

Effektiver: Auflösen und neu gründen, auf der Basis der Evangelien / Bibel und mittlerweilen allgemein anerkannter Ergebnisse der Bibelforschung und der Naturwissenschaften.

 

Ich bin bereit, für dieses Posting gegeißelt und geschlagen zu werden.

So einfach dürfte das nicht werden: Die Bibelforschung ist noch lange nicht zu festen Einsichten gekommen (jeder Professor hat seine eigene Meinung in Fragen der Exegese und in der Exegese gibt es regelrechte Modeerscheinungen....), und auch die Naturwissenschaftler verstehen eigentlich immer weniger, je mehr sie über die Natur wissen.

Überhaupt sind doch schon so viele Kirchen und Grüppchen gegründet worden, manche mit mehr, manche mit weniger Erfolg, aber sie sind doch nicht die von Jesus Christus gegründete Kirche, wie es die katholische Kirche ist. Ich bin felsenfest davon überzeugt, daß die kath. Kirche unter Johannes Paul II. direkt von Gott gelenkt wird, vor allem, wenn man bedenkt, daß der Papst all seine Enzykliken, Adhortationen usw. in seiner Privatkapelle vor dem Allerheiligsten schreibt.......da ist göttliche Inspiration doch garantiert!

 

man bedenke: "in der privatkapelle" - der ärmste hat anscheinend keine schreibtisch...

[Gabriele]

.... direkt von Gott gelenkt wird, vor allem, wenn man bedenkt, daß der Papst all seine Enzykliken, Adhortationen usw. in seiner Privatkapelle vor dem Allerheiligsten schreibt.......da ist göttliche Inspiration doch garantiert!

 

man bedenke: "in der privatkapelle" - der ärmste hat anscheinend keine schreibtisch...

 

Ich staune auch: Eine garantierte göttliche Inspiration!

Ja, warum sind all die klugen Leute im Vatikan nicht schon viel früher darauf gekommen, einfach in der Privatkapelle schreiben... *kopfschüttel*

[Helmut Martin]

Ich bin felsenfest davon überzeugt, daß die kath. Kirche unter Johannes Paul II. direkt von Gott gelenkt wird, vor allem, wenn man bedenkt, daß der Papst all seine Enzykliken, Adhortationen usw. in seiner Privatkapelle vor dem Allerheiligsten schreibt.......da ist göttliche Inspiration doch garantiert!

Funktioniert das auch bei mir, das mit der göttlichen Inspiration, wenn ich meine Schreibarbeit in unserer Kirche erledige? Oder muß es unbedingt eine Privatkapelle sein? Sind meine Postings dann auch inspiriert? Oder doch nur transpiriert?

 

Ich sage: Laßt uns noch mal ganz von vorne anfangen. Vor der Zeit eines Pontifex Maximus Konstantin, vor der Vereinnahmung des Christentums durch den römischen (heidnischen) Klerus. Ganz vorne, bei Jesus von Nazareth und seiner Botschaft vom Reich Gottes.

Für diese Überzeugung lasse ich mich verhöhnen und verspotten. Ich weiß nämlich, daß ich damit nicht alleine bin. Größere Geister als ich haben recht gute Argumente dafür erarbeitet. Und: Das kann ich sogar aus dem NT herauslesen.

[Martin]

Die Kirche ändern wollen? Völlig falscher Ansatz. Viel zu zeitraubend weil in der Kirche sind 1000 Jahre wie ein Tag. So einen langen Atem haben wir alle nicht.

 

Effektiver: Auflösen und neu gründen, auf der Basis der Evangelien / Bibel und mittlerweilen allgemein anerkannter Ergebnisse der Bibelforschung und der Naturwissenschaften.

 

Ich bin bereit, für dieses Posting gegeißelt und geschlagen zu werden.

Lieber Helmut,

 

so einfach lassen wir dich nun auch nicht in die Nachfolge Jesu! Außerdem ist geißeln eine sehr anstrengende Tätigkeit für alle Beteiligten. Da sollte man nicht leichtfertig mit umgehen.

 

Solch ein Unternehmen traue ich dir tatsächlich zu. Aber bevor du so etwas in Angriff nehmen würdest, solltest du dir all diejenigen ansehen, die das vor dir probiert haben. Wohin hat es sie geführt. Und warum ist das so?

 

Herzliche Grüße

Martin

[Martin]

PS: Du mußt differenzieren. Auflösen gelingt dir nicht. Eine neue Gemeinde gründen wohl mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit. Es gibt sogar Betriebsanleitungen dafür.

[Helmut Martin]

Solch ein Unternehmen traue ich dir tatsächlich zu. Aber bevor du so etwas in Angriff nehmen würdest, solltest du dir all diejenigen ansehen, die das vor dir probiert haben. Wohin hat es sie geführt. Und warum ist das so?

Lieber Martin

 

Sie hatten keine Privatkapelle?

 

 

Herzliche Grüße,

Helmut

[Martin]

Viel schlimmer, Helmut, alles war auf einmal privat.

[Helmut Martin]

so einfach lassen wir dich nun auch nicht in die Nachfolge Jesu!

Also, mein lieber Martin,

 

das mit der Kreuzigung werde ich mir dann noch mal gründlich überlegen.

 

Liebe Grüße,

Helmut

[dr-esperanto]

.... direkt von Gott gelenkt wird, vor allem, wenn man bedenkt, daß der Papst all seine Enzykliken, Adhortationen usw. in seiner Privatkapelle vor dem Allerheiligsten schreibt.......da ist göttliche Inspiration doch garantiert!

 

man bedenke: "in der privatkapelle" - der ärmste hat anscheinend keine schreibtisch...

 

Ich staune auch: Eine garantierte göttliche Inspiration!

Ja, warum sind all die klugen Leute im Vatikan nicht schon viel früher darauf gekommen, einfach in der Privatkapelle schreiben... *kopfschüttel*

Es geht ja nicht eigentlich um die Privatkapelle, sondern darum, daß der Papst vor dem Tabernakel schreibt, also direkt vor dem Herrn. Das hat JPII schon als Erzbischof von Krakau gemacht und auch in Rom beibehalten. Glaubt ihr denn nicht, daß Jesus Christus im Tabernakel in ganz besonderer Weise da ist?

[Gabriele]

Es geht ja nicht eigentlich um die Privatkapelle, sondern darum, daß der Papst vor dem Tabernakel schreibt, also direkt vor dem Herrn. Das hat JPII schon als Erzbischof von Krakau gemacht und auch in Rom beibehalten. Glaubt ihr denn nicht, daß Jesus Christus im Tabernakel in ganz besonderer Weise da ist?

Doch, ich glaube, dass Jesus im Tabernakel auf ganz besondere Weise präsent ist. Ich habe auch schon selbst erlebt, dass Gebete und Gedanken angesichts des Tabernakels nicht wie sonst, sondern ganz besonders sind.

Aber garantiert göttlich inspiriert? Da steht für mich noch immer ein dickes

 

Fragezeichen

 

dahinter.

 

Liebe Grüße, Gabriele

[Werner001]

'Do you not know that the wicked will not inherit the kingdom of God? Do not be deceived: Neither the sexually immoral nor idolaters nor adulterers not male prostitutes nor homosexual offenders nor thieves nor the greedy nor drunkards nor slanderers nor swindlers will inherit the kingdom of God'. (1 Corinthians 6:9-10)

Sag mal Max,

warum zitierst du hier eigentlich ausgerechnet den englischen Text?

Vielleicht weil im deutschen von Homosexualität überhaupt nicht die Rede ist?

 

Im griechischen Original übrigens auch nicht.

 

Das Wort "arsenokoitai" ist eine Erfindung von Paulus und ansonsten nicht gebräuchlich, was er also damit meinte, weiß nur Paulus allein, aus dem Zusammenhang darf vermutet werden, daß er von Tempelprostitution spricht.

 

Werner

bearbeitet 1. Juni 2004 von Werner001

[Werner001]

Nun habe ich inzwischen all die Geschichten der Heiligen gelesen. Das sind Personen, die einen Kontakt zu einer anderen, goettlichen Wirklichkeit hatten, den wir nicht haben. Menschen mit direkten Gotteserfahrungen. Nimm all diese Heiligen, die die Kirche praegen, Catherine von Siena, Teresa von Avila, Franz von Assissi. Oder in heutiger Zeit Terese von Lisieux, Faustyna, Padre Pio, Mutter Teresa. All dies Personen erzaehlen dieselbe katholische Sichtweise, und es ist nunmal genau die Sichtweise der traditionellen Katholiken. Da gibt es durch 2000 Jahre eine Kontinuitaet, die wir heute brechen wollen.

 

Max, sei vorsichtig mit den Heiligen.

Die heilige Johanna wurde z. B. zu ihrer Zeit als Ketzerin verurteilt, einer der Hauptvorwürfe war, daß sie sich nicht mit der "durch Gott und die Kirche" definierten Rolle der Frau abfinden wolle (sic!)

 

500 Jahre später wurde sie heilig gesprochen

 

Werner

bearbeitet 1. Juni 2004 von Werner001

[Mariamante]

Wenn die Kirche der "fortlebende Christus" ist, dann lebt und wirkt der HERR in ihr. Wer die Kirche betrachtet sieht aber immer wieder, dass sie der Gestalt des gegeisselten und verwundeten Jesus ähnlich ist- entstellt und von vielen nicht als göttliche Heilsanstalt erkannt.

 

Gott schenkt sich in den Sakramenten selbst. Das ist die eigentliche Kraft und Kraftquelle der Kirche. So wie Gott sich in seinem Wesen (das Liebe und Gerechtigkeit ist) nicht ändert, so kann auch die Kirche weder neue Sakramente noch neue Gebote erfinden. Dass es natürlich in jeder Zeit neue Möglichkeiten gibt, Gottes Liebe zu verkünden- und dass sich der Heilige Geist in den Heiligen sehr erfinderisch erweist- das dürfen wir sicher auch nicht aus dem Auge verlieren. Gar manche Heilige, die vom Geist Gotte sin besonderer Weise berührt und erfüllt waren ( Teresa von Avila, Johannes vom Kreuz oder Johannes Bosco) wurden von anderen (auch Mitbrudern im geistlichen Stand) als verrückt angesehen, verfolgt oder sogar eingesperrt. Aber wie wichtig ist immer der Geist der Untscheidung, um den man gar nicht genug beten kann: Denn wenn die Ordnung der Kirche fehlt, dann neigen viele dazu ihren eigenen Vogel für den Heiligen Geist zu halten, und der Unordnung und Verwirrung ist Tür und Tor geöffnet. Da Gott aber ein Gott der Ordnung ist, ist uns im kirchlichen Lehramt eine wunderbare Hilfe der Ordnung geschenkt, die wir schätzen und lieben dürfen.

[dr-esperanto]

'Do you not know that the wicked will not inherit the kingdom of God? Do not be deceived: Neither the sexually immoral nor idolaters nor adulterers not male prostitutes nor homosexual offenders nor thieves nor the greedy nor drunkards nor slanderers nor swindlers will inherit the kingdom of God'. (1 Corinthians 6:9-10)

Sag mal Max,

warum zitierst du hier eigentlich ausgerechnet den englischen Text?

Vielleicht weil im deutschen von Homosexualität überhaupt nicht die Rede ist?

 

Im griechischen Original übrigens auch nicht.

 

Das Wort "arsenokoitai" ist eine Erfindung von Paulus und ansonsten nicht gebräuchlich, was er also damit meinte, weiß nur Paulus allein, aus dem Zusammenhang darf vermutet werden, daß er von Tempelprostitution spricht.

 

Werner

Nö, die Wortbildung ist durchsichtig: arseno-kötos = der einem Manne beiwohnt, also "mann-beschlafend".

[Max]

'Do you not know that the wicked will not inherit the kingdom of God? Do not be deceived: Neither the sexually immoral nor idolaters nor adulterers not male prostitutes nor homosexual offenders nor thieves nor the greedy nor drunkards nor slanderers nor swindlers will inherit the kingdom of God'. (1 Corinthians 6:9-10)

Sag mal Max,

warum zitierst du hier eigentlich ausgerechnet den englischen Text?

Vielleicht weil im deutschen von Homosexualität überhaupt nicht die Rede ist?

 

Im griechischen Original übrigens auch nicht.

 

Das Wort "arsenokoitai" ist eine Erfindung von Paulus und ansonsten nicht gebräuchlich, was er also damit meinte, weiß nur Paulus allein, aus dem Zusammenhang darf vermutet werden, daß er von Tempelprostitution spricht.

 

Werner

Nö, die Wortbildung ist durchsichtig: arseno-kötos = der einem Manne beiwohnt, also "mann-beschlafend".

Deswegen nahm ich den englischen Text. An einer anderen Stelle hatte ich die Frage gestellt, warum der deutsche homosexualitaet als Wort weglaesst, und auch so ziemlich die Antwort bekommen, dass das original sich auf Homosexualitaet bezieht.

 

Gruss

 

Max

[Max]

Nun habe ich inzwischen all die Geschichten der Heiligen gelesen. Das sind Personen, die einen Kontakt zu einer anderen, goettlichen Wirklichkeit hatten, den wir nicht haben. Menschen mit direkten Gotteserfahrungen. Nimm all diese Heiligen, die die Kirche praegen, Catherine von Siena, Teresa von Avila, Franz von Assissi. Oder in heutiger Zeit Terese von Lisieux, Faustyna, Padre Pio, Mutter Teresa. All dies Personen erzaehlen dieselbe katholische Sichtweise, und es ist nunmal genau die Sichtweise der traditionellen Katholiken. Da gibt es durch 2000 Jahre eine Kontinuitaet, die wir heute brechen wollen.

 

Max, sei vorsichtig mit den Heiligen.

Die heilige Johanna wurde z. B. zu ihrer Zeit als Ketzerin verurteilt, einer der Hauptvorwürfe war, daß sie sich nicht mit der "durch Gott und die Kirche" definierten Rolle der Frau abfinden wolle (sic!)

 

500 Jahre später wurde sie heilig gesprochen

 

Werner

Bei den Heiligen finde ich dennoch generell eine ganz andere Einstellung.

 

Mir scheint, dass bei vielen, die die Kirche aendern wollen, eine gewisse Ueberheblichkeit zu finden ist. Mangel an Demut. Das was als Suende des Hochmutes bezeichnet wird.

 

Ich las gestern in Lewis, der schreibt wie Stolz/Hochmut die groesste alle Suenden ist. Und da faellt wohl jeder irgendwie immer wieder rein. Aber mir scheint, wir haben einen intellektuellen Hochmut. Wir haben die Macht unseres Denkens erkannt. Aber anstatt das als ein Werkzeug zu sehen, das seinen Grenzen hat, werden wir so selbstsicher ueber unser eigenes Urteil. Selbst wenn Jesus sagen wuerde "macht das nicht, das ist nicht gut", wir wuerden es nicht glauben wollen.

Ich kann sogar nachvollziehen, dass ein Drewermann von Psychologie fasziniert ist, aber er ist so begeistert, dass er die kleinen Erkenntnisse, die er gemacht hat, auf absolut alles extrapolieren will. Als Newton die Meschanik entdeckte und sah wieviel man damit machen wollte, meinte man, das ganze Universum ist mechanisch. Das ist eine gewisse Ueberschaetzung einer kleinen Erkenntnis.

 

Warum aendert ein Priester das Hochgebet? Verkuendet eigenmaechtig seine persoenlichen Glaubenserkenntnisse, selbst wenn sie 2000 Jahren Glauben widersprechen? Das ist Selbstueberschaetzung, mangelnde Demut, scheint mir. "Folgt mir, ich weiss wo es lang geht". Da fehlt das Auge fuer Gemeinschaft und fuer Tradition.

 

Das Problem des Hochmutes ist, dass wir meinen wir seien heute so viel klueger als selbst die Heiligsten des Christentums. Wir behandlen diese wie kleine Kinder. "Die sind halt nicht ueber Jesu Tod hinweggekommen und mussten das erklaeren. Ein Glueck, dass wir soviel klueger sind." Oder ein Heiliger hat eine Begegnung mit Maria, da sagen wir "interessant, natuerlich deuten WIR das nicht mehr so primitiv und oberflaechlich. Der hatte ein Erlebnis, aber wir wissen nun wirklich was es bedeutet." Oder der Spiegel schrieb, dass wir heute Jesus besser kennen als die Menschen des ersten Jahrhunderts. Bitte? Besser als die, die noch die Zeitzeugen kannten?

 

Das ist ein Hochmut, den die meisten Heiligen sicherlich nicht hatten. Denk doch dran, dass Teresa von Avila und andere in Zeiten lebten, in der sie leicht den einfachen Weg haetten gehen koennen, mit der Reformation alles aendern, so wie es die persoenlichen Wuensche sind. Aber Teresa, Ignatius und andere waehlten gerade, zurueck zu den Wurzeln zu finden.

 

Gruesse

 

Max

[Werner001]

Deswegen nahm ich den englischen Text. An einer anderen Stelle hatte ich die Frage gestellt, warum der deutsche homosexualitaet als Wort weglaesst, und auch so ziemlich die Antwort bekommen, dass das original sich auf Homosexualitaet bezieht.

 

Im deutschen Text steht da nichts von Homosexualität, weil das was wir darunter verstehen, nicht gemeint war.

 

Paulus meint mit ziemlicher Sicherheit Tempelprostitution, denn darum geht es in dem Abschnitt.

 

Wenn man das Wort, das Paulus tatsächlich erfunden hat, richtig übersetzen wollte, müsste dort "Tempelstricher und ihre Freier" stehen.

 

Das ist etwas völlig anderes als "Homosexuelle".

 

Wenn von "Huren und ihren Freiern" die Rede ist, kann man das ja auch nicht durch "praktizierende Heterosexuelle" übersetzen, auch wenn die Huren und ihre Freier heterosexuellen Sex praktizieren.

 

Werner

[Max]

Deswegen nahm ich den englischen Text. An einer anderen Stelle hatte ich die Frage gestellt, warum der deutsche homosexualitaet als Wort weglaesst, und auch so ziemlich die Antwort bekommen, dass das original sich auf Homosexualitaet bezieht.

 

Im deutschen Text steht da nichts von Homosexualität, weil das was wir darunter verstehen, nicht gemeint war.

 

Paulus meint mit ziemlicher Sicherheit Tempelprostitution, denn darum geht es in dem Abschnitt.

 

Wenn man das Wort, das Paulus tatsächlich erfunden hat, richtig übersetzen wollte, müsste dort "Tempelstricher und ihre Freier" stehen.

 

Das ist etwas völlig anderes als "Homosexuelle".

 

Wenn von "Huren und ihren Freiern" die Rede ist, kann man das ja auch nicht durch "praktizierende Heterosexuelle" übersetzen, auch wenn die Huren und ihre Freier heterosexuellen Sex praktizieren.

 

Werner

Gut, das sagts jetzt Du. Esperanto sagt "arseno-kötos = der einem Manne beiwohnt, also "mann-beschlafend". Ein anderer sagte, dieses Wort hiesse "Knabenschaender" Also was nun?

 

Paulus geht es doch um das Problem der Begierde. Er setzt Ehelosigkeit als Ideal. Aber sieht, dass das nichts fuer jeden ist und deswegen die Ehe eben da ist, fuer die, die ihr Begierde nicht zuegeln koennen. Da soll er Homosexualitaet fuer gut befunden haben? Mit allem guten Willen, das passt nicht.

 

Max

bearbeitet 3. Juni 2004 von Max

[Werner001]

Gut, das sagts jetzt Du. Esperanto sagt "arseno-kötos = der einem Manne beiwohnt, also "mann-beschlafend". Ein anderer sagte, dieses Wort hiesse "Knabenschaender" Also was nun?

 

Die Frage "was nun" kann letztlich nur Paulus selbst beantworten. Die Aussage von Esperanto ist richtig, aber die Tatsache, daß Paulus kein (ja durchaus vorhandenes) Wort für Homosexuelle verwendet sondern dieses Wort neu erfindet ist doch seltsam.

 

Das Wort wurde dann übrigens in der späten Antike durchaus von einigen anderen aufgegriffen, und zwar interessanterweise immer im Zusammenhang mit Tempelprostitution.

 

Daß das Wort "mann-beschlafend" heißt, was sagt das aus?

 

Ein Freier kann ganz einfach jemand sein, der um die Hand einer holden Jungfer anhält, oder aber der Kunde einer Professionellen. Nur der Zusammenhang erklärt das.

 

Und der Zusammenhang dieses Abschnitts des Korintherbriefs ist nun mal die Tempelprostitution.

 

Daß Paulus sich in diesem Zusammenhang über Homosexualität im Allgemeinen äußert ist zwar theoretisch möglich, aber genau so unwahrscheinlich, wie daß jemand bei einer Beschreibung der Herbertstrasse in St. Pauli mit dem Wort "Freier" jemand meint, der um die Hand einer holden Jungfrau anhält.

 

Werner

[Max]

Gut, das sagts jetzt Du. Esperanto sagt "arseno-kötos = der einem Manne beiwohnt, also "mann-beschlafend". Ein anderer sagte, dieses Wort hiesse "Knabenschaender" Also was nun?

 

Die Frage "was nun" kann letztlich nur Paulus selbst beantworten. Die Aussage von Esperanto ist richtig, aber die Tatsache, daß Paulus kein (ja durchaus vorhandenes) Wort für Homosexuelle verwendet sondern dieses Wort neu erfindet ist doch seltsam.

 

Das Wort wurde dann übrigens in der späten Antike durchaus von einigen anderen aufgegriffen, und zwar interessanterweise immer im Zusammenhang mit Tempelprostitution.

 

Daß das Wort "mann-beschlafend" heißt, was sagt das aus?

 

Ein Freier kann ganz einfach jemand sein, der um die Hand einer holden Jungfer anhält, oder aber der Kunde einer Professionellen. Nur der Zusammenhang erklärt das.

 

Und der Zusammenhang dieses Abschnitts des Korintherbriefs ist nun mal die Tempelprostitution.

 

Daß Paulus sich in diesem Zusammenhang über Homosexualität im Allgemeinen äußert ist zwar theoretisch möglich, aber genau so unwahrscheinlich, wie daß jemand bei einer Beschreibung der Herbertstrasse in St. Pauli mit dem Wort "Freier" jemand meint, der um die Hand einer holden Jungfrau anhält.

 

Werner

Nun stehe ich als Laie da: 2000 Jahre lang waren sich die Leute einig, dass Paulus Homosexualitaet gemeint hat. Und wir erkennen heute, dass wir als erste wirklich kapieren was Paulus gemeint hat.

 

Meinst Du wirklich, Paulus haette mit seiner Sexualmoral die Homosexualitaet gutgeheissen?

 

Das ist eigentlich nicht das Thema des threads hier, um darauf zurueckzukommen: Gerade bei so einer Diskussion muessen wir aufpassen, finde ich. Wir fegen das, was die Menschen 2000 Jahre lang geglaubt haben von Tisch. Es ist keine Frage, dass zumindest in den letzten 1000-1500 Jahren es so verstanden wurde, dass Paulus Homosexualitaet meint. Das wurde von Generation zu Generation weitergegeben. Wir muessen schon sehr gute Gruende haben, das wegzuwischen. Da reicht kein "es ist ziemlich wahrscheinlich"

 

Das endet leicht in diesem Hochmut, dass wir endlich, nach 2000 Jahren, kapieren was keiner vor uns kapiert hat.

 

Gruss

 

Max

[Werner001]

Da soll er Homosexualitaet fuer gut befunden haben? Mit allem guten Willen, das passt nicht.

 

Er muß sie ja nicht für gut befunden haben.

Er fand auch die heterosexuelle Ehe nur als Notnagel für die, die absolut nicht auf Sex verzichten können oder wollen.

 

Das ist eine komplett andere Sicht der Ehe als das Sakrament, als das sie die Kirche heute sieht. Ein Widerspruch zwischen der Kirche und Paulus also eigentlich.

 

Es geht nicht darum ob Paulus Homosexualität für gut hält, er hielt auch die Ehe nicht für gut.

 

Es geht darum, ob sich aus diesem Halbsatz des Paulus die endgültige und absolute Verdammung der Homosexualität konstruieren lässt, die viele daraus gerne konstruieren möchten, weil es nämlich von Jesus nicht ein einziges Wort zu diesem Thema gibt.

 

Es gibt zum Beispiel klare Worte von Jesus über Reichtum, die soweit gedeutet, interpretiert, ausgelegt und "in Zusammenhang gestellt" werden, daß auch ein Multimilliardär problemlos von allen Hierarchen der katholischen Kirche akzeptiert wird.

 

Ein praktizierender Homosexueller aber wird wegen eines vollkommen unklaren und missverständlichen Wortes, das Paulus auch noch selbst erfunden hat, verdammt.

 

Darum geht es.

 

Werner

[Max]

Da soll er Homosexualitaet fuer gut befunden haben? Mit allem guten Willen, das passt nicht.

 

Er muß sie ja nicht für gut befunden haben.

Er fand auch die heterosexuelle Ehe nur als Notnagel für die, die absolut nicht auf Sex verzichten können oder wollen.

 

Das ist eine komplett andere Sicht der Ehe als das Sakrament, als das sie die Kirche heute sieht. Ein Widerspruch zwischen der Kirche und Paulus also eigentlich.

 

Es geht nicht darum ob Paulus Homosexualität für gut hält, er hielt auch die Ehe nicht für gut.

 

Es geht darum, ob sich aus diesem Halbsatz des Paulus die endgültige und absolute Verdammung der Homosexualität konstruieren lässt, die viele daraus gerne konstruieren möchten, weil es nämlich von Jesus nicht ein einziges Wort zu diesem Thema gibt.

 

Es gibt zum Beispiel klare Worte von Jesus über Reichtum, die soweit gedeutet, interpretiert, ausgelegt und "in Zusammenhang gestellt" werden, daß auch ein Multimilliardär problemlos von allen Hierarchen der katholischen Kirche akzeptiert wird.

 

Ein praktizierender Homosexueller aber wird wegen eines vollkommen unklaren und missverständlichen Wortes, das Paulus auch noch selbst erfunden hat, verdammt.

 

Darum geht es.

 

Werner

Ich sehe nicht, dass die Kirche eine andere Sicht hat. Jesus hatr nichts zur Homosexualitaet gesagt, aber er hat "kein iota" am Gesetz aendern wollen, worauf man schliessen koennte, dass er auch Homosexualitaet nicht in Ordnung fand. Sein Worte nicht ehezubrechen, dass man Ehebruch schon mit einem "luesternen Blick" begehen kann, und dass man nicht sich scheiden lassen soll, weisst doch auf Paulus und der Kirche Eheverstaendnis hin?

 

Die Hierarchien der Kirche akzeptieren Multimillionaere auch nicht so, wie Du das hier darstellst. Ein Reichtum macht verantwortlich, und auf EWTN predigte ein recht konservativer Priester ueber die Unverantworltlichkeit mit 1 Million Dollar vor den Herrn zu treten wenn 1 Million Kinder hungern. Also so blind ist die Kirche hier nicht.

 

Gruss

 

Max

[Werner001]

aber er hat "kein iota" am Gesetz aendern wollen, worauf man schliessen koennte, dass er auch Homosexualitaet nicht in Ordnung fand.

Wenn das so ist, dann dürften wir aber auch kein Schweinefleisch essen.

Ich denke wir lassen das - wir sind halt einfach unterschiedlicher Meinung und wie es aussieht, werden wir uns auch nicht überzeugen können.

 

Werner

[Helmut Martin]

Hallo liebe Erzkatholiken, wie gefällt euch denn dieses Gebet? Sind das nicht versöhnliche Worte?

 

Barmherziger Vater, wir bitten dich in

Demut für deine ganze heilige Kirche.

V: Erfülle sie mit Wahrheit und mit Frieden.

Christus, höre uns!

A: Christus, erhöre uns!

V: Reinige sie, wo sie verdorben ist.

Christus, höre uns!

A: Christus, erhöre uns!

V: Bewahre sie vor Irrtum

Christus, höre uns!

A: Christus, erhöre uns!

V: Richte sie auf, wo Kleinglauben sie niederdrückt.

Christus, höre uns!

A: Christus, erhöre uns!

V: Beschenke sie, wo sie Mangel leidet.

Christus, höre uns!

A: Christus, erhöre uns!

V: Stärke und kräftige sie, wo sie auf deinem Weg ist.

Christus, höre uns!

A: Christus, erhöre uns!

V: Gib ihr, was ihr fehlt.

Christus, höre uns!

A: Christus, erhöre uns!

V: Heile jeden Riß, wo immer sie zerteilt und zerstreut ist, du heiliger Herr

deiner Gemeinde.

Christus, höre uns!

A: Christus, erhöre uns!

V: Darum bitten wir um Jesu Christi, unseres Herrn und Heilands willen.

Amen

bearbeitet 6. Juni 2004 von Helmut Martin