Die Kirche aendern wollen

[Raphael]

@ Zwilling

 

Lieber Raphael,

 

weil uns Gott nicht in alle seine Wahrheiten eingeweiht hat, kann ich nur von einer theoretisch existierenden Wahrheit sprechen, an die ich glauben kann, die Menschen jedoch nicht im naturwissenschaftlich oder gar mathematischen Sinne wissen können.

 

Die allgemeine Offenbarung ist mit dem Tod des letzten Apostels beendet. Dies ist seit fast 2.000 Jahren feststehende Lehre der RKK. Hast Du jetzt eine neue Lehre zu bieten?

GOTT hat die Gläubigen nicht in eine «theoretische Wahrheit» (ein Wortungetüm) eingeweiht, sondern er hat gelehrt: „Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben.“ (Johannes 14, 6)

 

Die Offenbarungen der Bibel und der Schöpfung üben jedoch eine Vermittlerfunktion zwischen einer von uns angenommenen Wahrheit und unserem menschlichen Wissen aus.

 

Die Vermittlerfunktion übt JESUS CHRISTUS selber aus, der sich in der una, sancta, catholica et apostolica ecclesia einen diesseitigen Leib geschaffen hat, dessen Haupt ER nachwievor ist.

 

Wenn diese Vermittlung nicht funktioniert, weil unser logisches Denken einen Widerspruch zwischen unserem Glauben und unserem Wissen registriert, dann vermehrt das nicht den Glauben, wie ein Kirchenlehrer im 2. Jahrhundert noch behauptete, sondern führt eher zu einer Sperre des Glaubens, ob wir wollen oder nicht.

 

Du behauptest also den Primat der Vernunft vor dem Glauben?

 

Daher bleibt uns nichts anderes übrig, als das von dir beklagte Vermischen unserer menschlichen Erkenntnis im Diesseits mit Annahmen unseres Glaubens also einer Wahrheit die über unser Diesseits hinausgeht, wenn wir nicht schuldig an unserem eigenen Glauben werden wollen. Denn Gott hat uns unseren Verstand gegeben um ihn neben den Gefühlen auch für unseren Glauben einzusetzen. Oder forderst du wirklich den Verstand abzuschalten, um richtig glauben zu können?

 

Mit freundlichen Grüßen

vom Zwilling

 

Eine Abschaltung des Verstandes habe ich nirgendwo gefordert!

Ich habe nur darauf hingewiesen, daß eine klare und deutliche Unterscheidung zwischen dem Wissen aus der göttlichen Selbstoffenbarung einerseits und dem Wissen aus der naturwissenschaftlichen Forschung andererseits gemacht werden muß.

 

Aber wo wir gerade dabei sind: Wie erklärst Du Dir denn auf naturwissenschafliche Art und Weise die «jungfräuliche Empfängnis» (Lukas 1, 35)?

 

GsJC

Raphael

[MartinO]

Folgt aus der Annahme, dass Adam und Eva keine leiblich existierenden Menschen waren, zwingend, dass Jesus Christus nicht wirklich der Sohn Gottes sein kann?

 

Ja, das folgt letztlich, denn wo keine Ursünde – da ist auch keine Erlösung, Loskauf oder wie Du es immer nennen willst nötig. Dann brauchst Du lediglich ein guter Mensch zu sein und schon bist Du Gottes Sonnenschein (reimt sich sogar).

Hallo Erich,

 

nicht "Wo keine Ursünde ist", sondern nur dort, wo überhaupt keine Sünde ist, braucht es keine Erlösung. Dass der Mensch aber sündig wird, kann wohl niemand bestreiten.

 

Ein Beispiel: Angenommen, mein Großvater hätte Kriegsverbrechen begangen (wovon mir nichts bekannt ist): Ich glaube nicht, dass Gott mich dafür bestrafen würde. Wohl aber kann Gott mich zur Rechenschaft ziehen, weil ich mich aus einer peinlichen Situation herausgelogen habe. Deshalb brauche ich Vergebung.

 

Entsprechend ist es mit Adam und Eva: Gott wird uns nicht für die Sünde Adams oder Kains oder Hams (falls wir dessen Nachkommen sind) bestrafen, aber bereits mit den ersten Menschen beginnt das Problem, dass der Mensch eben nicht perfekt ist.

 

Aber wie schon Athanasius schreibt, ist damals mehr gelaufen und mehr erforderlich gewesen, als dass nur noch ein Moralist mit Namen Jesus oder Küng auftrat:

 

Würde mich interessieren, was Athanasius über Küng geschrieben hat : :

 

Gruß

Martin

[Erich]

Lieber Martin,

 

an Deinen Ausführungen wird der Irrtum, den einige lieberale Christen haben, sehr deutlich:

 

Ein Beispiel: Angenommen, mein Großvater hätte Kriegsverbrechen begangen (wovon mir nichts bekannt ist): Ich glaube nicht, dass Gott mich dafür bestrafen würde.

 

Auch Du wirst unter den Folgen der (angenommenen) üblen Taten Deines Opa´s zu leiden haben und somit „mitbestraft“ werden. Vielleicht werden einige Leute nur hinter vorgehaltener Hand tuscheln: „ist das nicht der Enkel des.....“ aber es könnte durchaus sein, dass Du in manch einem politischen System nicht studieren dürftest oder so – alles wegen der Vergangenheit Deines Vorfahrens. Genau so ist das mit uns: wir haben keinen Anteil am göttlichen Leben, weil unsere Urahnen Scheiß gebaut haben.

 

Ich glaube am deutlichsten wird das bei einer Erbkrankheit. Du erbst sie – ohne Dein Zutun – und gibst sie weiter und kannst diese Weitergabe nicht verhindern. Erst wenn dieser Teufelskreis von erben und weitergeben durchbrochen wird, dadurch, dass die Ursache beseitigt wird, ist der Fluch der Krankheit aufgehoben.

 

Nichts anderes passierte auf Golgotha. Die Erbkrankheit unserer Eltern wurde durchbrochen – jeder der will kann den Verlust göttlichen Lebens beenden, so er will. Dazu musste aber der Spender und Quelle dieses göttlichen Lebens Mensch werden. Erst dadurch können wir - quasi durch Ansteckung - göttliches Leben geschenkt bekommen.

[Accreda]

Entsprechend ist es mit Adam und Eva: Gott wird uns nicht für die Sünde Adams oder Kains oder Hams (falls wir dessen Nachkommen sind) bestrafen, aber bereits mit den ersten Menschen beginnt das Problem, dass der Mensch eben nicht perfekt ist.

Hallo Martin!

 

Wenn Adam, so wie es Axel es auch beschreibt, als Symbolfigur für den "Urknall der Moral" gelten soll, wie ist dann diese Bibelstelle zu verstehen:

 

Röm 5,12 Durch einen einzigen Menschen kam die Sünde in die Welt und durch die Sünde der Tod und auf diese Weise gelangte der Tod zu allen Menschen, weil alle sündigten.

 

Da gehts dann noch weiter bis Röm 5,21, wo stets die Rede ist von der Übertretung "eines einzigen", des Ungehorsams "des einen Menschen" und auch von der Erlösung durch den "Einen".

 

Gruß Verena

[Accreda]

...... meint Erbe hier die Last des sündigen Könnens und damit auch nicht davon ablassen Könnens, also ein Erbe, dass allen Menschen mit ihrem freien Willen als Hypothek hinzugewonnen haben.

Und wer ist der Darlehensgeber?

[MartinO]

Liebe Verena, lieber Erich,

 

es mag sein, dass euch diese Quelle zu liberal ist:)

Laut KKK ist die Ursünde zwar historisch geschehen, doch die "Vererbbarkeit" der Sünde besteht in der "Weitergabe einer menschlichen Natur, die der ursprünglichen Heiligkeit und Gerechtigkeit ermangelt" (KKK 404) Sie hat nicht den Charakter einer persönlichen Schuld (KKK 405).

 

Ich bestreite absolut nicht, dass der Mensch erlösungsbedürftig ist, weil seine Natur nicht mehr vollkommen ist. Ich bestreite nur, dass sich eine bestimmte Sünde weitervererbt.

 

D.h.: Es ist eine Sache, die Erzählung vom Paradies für historisch zu halten oder nicht. Ich gebe zu, dass ich entgegen dem Weltkatechismus meine Probleme damit habe.

Das Erbe besteht laut KKK aber in der sündigen Natur, nicht darin, dass Gott uns für die Sünden Adams oder unserer Vorfahren zur Rechenschaft zieht. Wenn die Natur des Menschen aber unvollkommen ist (und davon bin ich ebenso überzeugt wie ihr), dann brauchen wir Erlösung. Für diese Feststellung ist nicht relevant, ob Adam und Eva wirklich eine real existierende Frucht gegessen haben. Wichtig ist: Von Anfang an wollte der Mensch sein wie Gott und das ging schief. In diesem "Sein Wollen wie Gott" und "Immer mehr haben wollen" besteht m.E. zum Großteil die sündige Natur des Menschen.

 

Gruß

Martin

[Ennasus]

Auch Du wirst unter den Folgen der (angenommenen) üblen Taten Deines Opa´s zu leiden haben und somit „mitbestraft“ werden. Vielleicht werden einige Leute nur hinter vorgehaltener Hand tuscheln: „ist das nicht der Enkel des.....“ aber es könnte durchaus sein, dass Du in manch einem politischen System nicht studieren dürftest oder so – alles wegen der Vergangenheit Deines Vorfahrens. Genau so ist das mit uns: wir haben keinen Anteil am göttlichen Leben, weil unsere Urahnen Scheiß gebaut haben.

 

Ich glaube am deutlichsten wird das bei einer Erbkrankheit. Du erbst sie – ohne Dein Zutun – und gibst sie weiter und kannst diese Weitergabe nicht verhindern. Erst wenn dieser Teufelskreis von erben und weitergeben durchbrochen wird, dadurch, dass die Ursache beseitigt wird, ist der Fluch der Krankheit aufgehoben.

 

Nichts anderes passierte auf Golgotha. Die Erbkrankheit unserer Eltern wurde durchbrochen – jeder der will kann den Verlust göttlichen Lebens beenden, so er will. Dazu musste aber der Spender und Quelle dieses göttlichen Lebens Mensch werden. Erst dadurch können wir - quasi durch Ansteckung - göttliches Leben geschenkt bekommen.

Damit kann ich ziemlich gut mit....

was aber ganz wichtig ist dabei: die Ansteckung erfolgt nicht automatisch und auch nicht dadurch, dass ich die Sätze des Lehramts nachbete, sondern dass ich versuche, diesen Weg Jesus zu gehen.

 

Susanne

[Ennasus]

Liebe Verena, lieber Erich,

 

es mag sein, dass euch diese Quelle zu liberal ist:)

Laut KKK ist die Ursünde zwar historisch geschehen, doch die "Vererbbarkeit" der Sünde besteht in der "Weitergabe einer menschlichen Natur, die der ursprünglichen Heiligkeit und Gerechtigkeit ermangelt" (KKK 404) Sie hat nicht den Charakter einer persönlichen Schuld (KKK 405).

 

Ich bestreite absolut nicht, dass der Mensch erlösungsbedürftig ist, weil seine Natur nicht mehr vollkommen ist. Ich bestreite nur, dass sich eine bestimmte Sünde weitervererbt.

 

D.h.: Es ist eine Sache, die Erzählung vom Paradies für historisch zu halten oder nicht. Ich gebe zu, dass ich entgegen dem Weltkatechismus meine Probleme damit habe.

Das Erbe besteht laut KKK aber in der sündigen Natur, nicht darin, dass Gott uns für die Sünden Adams oder unserer Vorfahren zur Rechenschaft zieht. Wenn die Natur des Menschen aber unvollkommen ist (und davon bin ich ebenso überzeugt wie ihr), dann brauchen wir Erlösung. Für diese Feststellung ist nicht relevant, ob Adam und Eva wirklich eine real existierende Frucht gegessen haben. Wichtig ist: Von Anfang an wollte der Mensch sein wie Gott und das ging schief. In diesem "Sein Wollen wie Gott" und "Immer mehr haben wollen" besteht m.E. zum Großteil die sündige Natur des Menschen.

 

Gruß

Martin

Hallo Martin!

 

Ich glaube, dass du in den entscheidenden Punkten gar nicht so was anderes als Erich meinst.

Entscheidend ist, glaube ich, nicht, ob ich Adam und Eva für historisch erkläre oder nicht (genauso wenig, wie ob ich Maria Jungfräulichkeit als Symbol sehe oder als etwas konkret-physiologisches) - entscheidend ist einerseits das Vertrauen, dass es Gott gelingen kann, uns aus unseren Verstrickungen zu lösen und uns zu Menschen zu machen, die immer weniger hinter den Möglichkeiten, die in ihnen stecken, zurückbleiben.

 

(Da sehe ich sowohl bei den "Fundis" das Bemühen, Gott alles zuzutrauen als auch bei den "Liberalen": für die ist es ein Ausdruck des Vertrauens und des Ernstnehmens Gottes, wenn sie sagen, dass Gott nicht an den Gesetzen, die er selber dieser Welt gegeben hat, vorbei wirkt.)

 

Und das zweite Entscheidende ist die Konsequenz, die wir aus unserem Vertrauen auf Gottes Wirken ziehen: Lassen wir uns wirklich anstecken von diesem Jesus, werden wir wirklich Nachfolger?

 

Susanne

[Accreda]

Danke Martin für den Hinweis auf den Katechismus. Darin ist alles klar beschrieben. Ergänzend dazu vielleicht noch:

 

unter 404

.... Wegen dieser "Einheit des Menschengeschlechtes" sind alle Menschen in die Sünde Adams verstrickt, so wie alle in die Gerechtigkeit Christi einbezogen sind. Die Weitergabe der Erbsünde ist jedoch ein Geheimnis, das wir nicht völlig verstehen können. Durch die Offenbarung wissen wir aber auch, daß Adam die ursprüngliche Heiligkeit und Gerechtigkeit nicht für sich allein erhalten hatte, sondern für die ganze Menschennatur. Indem Adam und Eva dem Versucher nachgeben, begehen sie eine persönliche Sünde, aber diese Sünde trifft die Menschennatur, die sie in der Folge im gefallenen Zustand weitergeben. Sie ist eine Sünde, die durch Fortpflanzung an die ganze Menschheit weitergegeben wird, nämlich durch die Weitergabe einer menschlichen Natur, die der ursprünglichen Heiligkeit und Gerechtigkeit ermangelt. Deswegen ist die Erbsünde "Sünde" in einem übertragenen Sinn: Sie ist eine Sünde, die man "miterhalten", nicht aber begangen hat, ein Zustand, keine Tat.

 

Obwohl "einem jeden eigen", hat die Erbsünde bei keinem Nachkommen Adams den Charakter einer persönlichen Schuld ....

 

Und genau dies alles bestätigt mir, daß wir Adam und Eva als unsere Stammeltern - und wir in der Folge als ihre Nachkommen - nicht auf Symbolfiguren für irgendetwas beschränken dürfen. Das ist zu wenig. Ich sage, unsere Stammeltern sind Menschen aus Fleisch und Blut!

bearbeitet 8. Juni 2004 von Accreda

[ThomasB.]

Es ist eine Sache, die Erzählung vom Paradies für historisch zu halten oder nicht. Ich gebe zu, dass ich entgegen dem Weltkatechismus meine Probleme damit habe.

Das Erbe besteht laut KKK aber in der sündigen Natur, nicht darin, dass Gott uns für die Sünden Adams oder unserer Vorfahren zur Rechenschaft zieht. Wenn die Natur des Menschen aber unvollkommen ist (und davon bin ich ebenso überzeugt wie ihr), dann brauchen wir Erlösung. Für diese Feststellung ist nicht relevant, ob Adam und Eva wirklich eine real existierende Frucht gegessen haben. Wichtig ist: Von Anfang an wollte der Mensch sein wie Gott und das ging schief. In diesem "Sein Wollen wie Gott" und "Immer mehr haben wollen" besteht m.E. zum Großteil die sündige Natur des Menschen.

 

Gruß

Martin

*unterschreib*

 

Und ergänze:Es ist vollkommen irrelvant, ob der Schöpfungsbericht historisch richtig ist.

 

Wichtig ist, daß er WAHR ist - d.h. die Wahrheit über die gefallene Schöpfung aussagt.

 

Das ist meiner Meinung nach für jeden, der mit offenen Augen durch die Welt läuft, ganz offensichtlich.

[Erich]

Sie hat nicht den Charakter einer persönlichen Schuld (KKK 405).

 

hab ich was anderes behauptet??

[Erich]

Ach Susanne,

 

die Ansteckung erfolgt nicht automatisch und auch nicht dadurch, dass ich die Sätze des Lehramts nachbete, sondern dass ich versuche, diesen Weg Jesus zu gehen.

 

und woher kennst Du den Weg Jesu??

 

Wer garantiert Dir, dass die Evangelien korrekt sind?

 

Wer hat den Glauben rein gehalten?

 

3x darfst Du raten - und dann bekommst Du meine Antwort: Das Lehramt!

[Squire]

In diesem "Sein Wollen wie Gott" und "Immer mehr haben wollen" besteht m.E. zum Großteil die sündige Natur des Menschen.

Der Wunsch, sein zu wollen wie Gott und der Wunsch nach Erlösung richten sich ja beide auf eine Verbesserung der Verhältnisse. Warum ist das eine sündhaft und das andere nicht?

[Accreda]

Es ist eine Sache, die Erzählung vom Paradies für historisch zu halten oder nicht. Ich gebe zu, dass ich entgegen dem Weltkatechismus meine Probleme damit habe.

Das Erbe besteht laut KKK aber in der sündigen Natur, nicht darin, dass Gott uns für die Sünden Adams oder unserer Vorfahren zur Rechenschaft zieht. Wenn die Natur des Menschen aber unvollkommen ist (und davon bin ich ebenso überzeugt wie ihr), dann brauchen wir Erlösung. Für diese Feststellung ist nicht relevant, ob Adam und Eva wirklich eine real existierende Frucht gegessen haben. Wichtig ist: Von Anfang an wollte der Mensch sein wie Gott und das ging schief. In diesem "Sein Wollen wie Gott" und "Immer mehr haben wollen" besteht m.E. zum Großteil die sündige Natur des Menschen.

 

Gruß

Martin

*unterschreib*

 

Und ergänze:Es ist vollkommen irrelvant, ob der Schöpfungsbericht historisch richtig ist.

 

Wichtig ist, daß er WAHR ist - d.h. die Wahrheit über die gefallene Schöpfung aussagt.

 

Das ist meiner Meinung nach für jeden, der mit offenen Augen durch die Welt läuft, ganz offensichtlich.

Hallo Thomas!

So wie es Martin oben geschrieben hat, damit könnte ich auch leben, denn beispielsweise "der Baum der Erkenntnis von Gut und Böse" ist ein Symbol für die Grenze, die uns Gott setzt.

 

Hier wird aber von Axel und Zwilling (Martin hat sich zu dieser Frage glaube ich gar nicht geäußert) sogar die Existenz unserer Stammeltern in Frage gestellt und diese lediglich als Symbol für unsere Schwächen angesehen, dem ich nicht zustimmen kann.

Gruß Verena

[Erich]

Entscheidend ist, glaube ich, nicht, ob ich Adam und Eva für historisch erkläre oder nicht (genauso wenig, wie ob ich Maria Jungfräulichkeit als Symbol sehe oder als etwas konkret-physiologisches) - entscheidend ist einerseits das Vertrauen, dass es Gott gelingen kann, uns aus unseren Verstrickungen zu lösen und uns zu Menschen zu machen, die immer weniger hinter den Möglichkeiten, die in ihnen stecken, zurückbleiben.

 

das ist meiner Meinung nach Feigheit vor dem Feind (Atheisten&Co).

 

ja, es macht etwas mehr Mühe sich festzulegen und klare Worte zu gebrauchen, als sich in Wortnebelbänken zu flüchten und hinter einem "Man-weiss-ja-nix-richtig" zu verstecken. Aber was soll jemand wie ich Fundi damit anfangen: "dass es Gott gelingen kann, uns aus unseren Verstrickungen zu lösen ....."

 

woher die Verstrickungen?? Wer strickte da wann und warum bin ich da reingeraten und Nachbars Lumpi nicht? Jedenfalls macht der sich anscheinend keine Gedanken darüber

 

Laß es Dir jut jehen

[ThomasB.]

Der Wunsch, sein zu wollen wie Gott ...

...beinhaltet den Wunsch, Gutes und Böses zu erkennen.

 

Es bedeutet, die Schöpfung in Eigenregie neu zu ordnen, die Moral selbst zu machen, den Menschen - also das Geschöpf - zum Herrn der Schöpfung zu erklären.

[Ennasus]

Entscheidend ist, glaube ich, nicht, ob ich Adam und Eva für historisch erkläre oder nicht (genauso wenig, wie ob ich Maria Jungfräulichkeit als Symbol sehe oder als etwas konkret-physiologisches) - entscheidend ist einerseits das Vertrauen, dass es Gott gelingen kann, uns aus unseren Verstrickungen zu lösen und uns zu Menschen zu machen, die immer weniger hinter den Möglichkeiten, die in ihnen stecken, zurückbleiben.

 

das ist meiner Meinung nach Feigheit vor dem Feind (Atheisten&Co).

 

ja, es macht etwas mehr Mühe sich festzulegen und klare Worte zu gebrauchen, als sich in Wortnebelbänken zu flüchten und hinter einem "Man-weiss-ja-nix-richtig" zu verstecken. Aber was soll jemand wie ich Fundi damit anfangen: "dass es Gott gelingen kann, uns aus unseren Verstrickungen zu lösen ....."

 

woher die Verstrickungen?? Wer strickte da wann und warum bin ich da reingeraten und Nachbars Lumpi nicht? Jedenfalls macht der sich anscheinend keine Gedanken darüber

 

Laß es Dir jut jehen

Ach Erich!

 

Keine einzige lehramtliche Aussage hilft mir, wenn ich vor der Frage stehe, was ich tun muss, wenn ein Mensch, den ich liebhabe, zugrunde zu gehen droht, weil er gefangen ist in den Verstrickungen seines Lebens.

Damit meine ich doch genau das, was du im Zusammenhang mit dem fiktiven Nazi-Großvater geschrieben hast.

Ich kanns auch theologischer sagen:

Erbsünde meint: 1.) ich erwache zu meiner Freiheit in einem Kontext, der zu meiner Freiheit nicht neutral ist, sondern sie vielmehr behindert.

Meinen tut es genau das: ich bin von Anfang an hineinverstrickt in das Leben der Menschen in meiner Nähe. Jeder Mensch wird in bestimmte Bedingungen hineingeboren, hat eine förderliche oder weniger förderliche Kindheit, trägt die Last der Fehler und Auslassungen seiner Vorfahren und der Menschen und Welt um ihn mit sich und muss damit umgehen.

Ich hatte eigentlich gemeint, dass du das auch so ähnlich erklärt hast.

“Verstrickungen“ finde ich übrigens ein total stimmiges Wort dafür: Ich denke dabei nicht an Strickzeug, sondern an Schnüre, mit denen ich gebunden bin und die mich von Anfang an in meiner Freiheit behindern.

 

Erbsünde ist

2.) ein Ausdruck für die „Konkubiszenzerfahrung“: ich erfahre jeden Tag, dass es mir nicht gelingt, mein Leben aus meiner innersten Mitte heraus zu gestalten. Ich spüre täglich neu, dass ich hinter meinen eigentlichen Möglichkeiten zurückbleibe.

 

 

Den Weg Jesu kenn ich aus der Bibel, aber es geht eigentlich gar nicht so sehr um „seinen Weg“, sondern um „ihn als Weg“.

Aber das wirst du wieder nicht verstehen wollen………….

 

Nächster Punkt:

Ich wehre mich ja auch nicht gegen das Lehramt.

Nur: Kirche ist eine geschichtliche Wirklichkeit. Wir alle stehen in neuen Kontexten vor der Herausforderung, uns neu zu definieren, auch die Kirche muss das. So sind Dogmen entstanden.

Der Kirche ist es immer wieder gelungen, so zu entscheiden, dass „Jesus für die Zukunft offengehalten“ worden ist. Es geschieht nicht, dass der Anfang durch Dogmen völlig verdunkelt wird, darauf vertraue ich.

Aber: Dogmen sind immer Abgrenzungen gegen „Straßengräben“. Sie sind immer aus der Notwendigkeit heraus entstanden zu sagen, wie Jesus nicht ist (z.B. in Nicäa: Jesus ist nicht in einem Scheinleib auf Erden erschienen, er ist nicht ein von Gott in der Taufe adoptierter Mensch und er ist nicht nur ein erstes Geschöpf → er ist „wahrer Mensch und wahrer Gott“ ← das ist eine Formulierung, die offen hält und um deren Verständnis sich jeder Mensch und jede Zeit neu bemühen muss. Auch die Kirche tut das; dann gibt es neue Konzilien und u.U. neue Dogmen. Konzile und Dogmen markieren das Geheimnis: Das Geheimnis muss in aller Radikalität aufrecht bleiben.

 

Mein Bemühen, Türen offen zu halten und nicht zu glauben, dass alles eindeutig auf den Punkt gebracht werden kann, ist nicht Feigheit vor dem Feind, sondern ….........

Karl Rahner hat das so formuliert: „Wir müssen die unheimliche Schwebe zwischen Ja und Nein als den wahren und einzigen Punkt unserer Erkenntnis aushalten und so unsere Aussagen immer auch hinein fallen lassen in die schweigende Unbegreiflichkeit Gottes selber“.

 

Es macht wesentlich mehr Mühe, diese „unheimliche Schwebe“ auszuhalten und sich nicht vorschnell in Abkürzungen zu flüchten.

 

Susanne

[Martin]

Interessanter Beitrag, Susanne.

[MartinO]

Entscheidend ist, glaube ich, nicht, ob ich Adam und Eva für historisch erkläre oder nicht (genauso wenig, wie ob ich Maria Jungfräulichkeit als Symbol sehe oder als etwas konkret-physiologisches) - entscheidend ist einerseits das Vertrauen, dass es Gott gelingen kann, uns aus unseren Verstrickungen zu lösen und uns zu Menschen zu machen, die immer weniger hinter den Möglichkeiten, die in ihnen stecken, zurückbleiben.

 

das ist meiner Meinung nach Feigheit vor dem Feind (Atheisten&Co).

 

 

 

 

Laß es Dir jut jehen

Es ist gerade nicht Feigheit vor dem Feind, lieber Erich!

 

Ich höre schon die Atheisten schreien "Da sieht man wieder den bösen Christengott, der über tausend Generationen nachträgt, dass Adam und Eva einen Apfel gegessen haben

 

Und da sage ich:

Der Apfel - oder was auch immer es war - ist nicht das Problem. Das Problem ist, dass Adam und Eva eigentlich alles hatten, und trotzdem noch mehr haben wollten. Und dann kann ich mich nicht rausreden, dass ich für meine Ururururururururugroßeltern bestraft werde - das ist etwas, was jeder Mensch an sich selbst beobachten kann. Es ist dem Menschen eigen, dass er immer mehr haben und gelten will.

 

Davon brauchen wir Erlösung

 

woher die Verstrickungen?? Wer strickte da wann und warum bin ich da reingeraten und Nachbars Lumpi nicht? Jedenfalls macht der sich anscheinend keine Gedanken darüber  

Der hat halt mit seinem Hundeverstand nicht gemerkt, wo er reingeraten ist.

 

Laß es Dir jut jehen

An scheen Dooch nu!

[Erich]

Liebste Susanne,

 

da ich mal wieder Bahnhof verstehe ein paar provokante Fragen:

 

...sondern an Schnüre, mit denen ich gebunden bin und die mich von Anfang an in meiner Freiheit behindern.

 

Ich sehe es so, dass meine Freiheit nirgendwo – außer von Naturgesetzten und eigenen Wertvorstellungen oder Feigheit – behindert wird. Wenn ich also Dich nicht morgen ermorde – wozu ich prinzipiell die Freiheit hätte - so liegt das nur daran, weil ich so zart bin, weswegen mich manche hier auch als Kuschelchristen verspotten.

 

Erbsünde ist

2.) ein Ausdruck für die „Konkubiszenzerfahrung“:

 

Ruuuummmsssss so was haut mich um. Konkubiszenzerfahrung hat dat wat mit Konkubine und Freudenhaus zu tun?

 

 

Ich spüre täglich neu, dass ich hinter meinen eigentlichen Möglichkeiten zurückbleibe.

 

Also mit Blick auf meinen Bauch würde ich mich sehr freuen, wenn ich nicht alle Möglichkeiten, die ich habe und alle Gummibärchentüten ergreifen würde. Auch wäre es besser, wenn ich manchmal von der Möglichkeit Mist zu bauen, Abstand nehmen könnte

 

 

Aber das wirst du wieder nicht verstehen wollen………….

 

Hast mich durchschaut

 

 

Nächster Punkt:

Ich wehre mich ja auch nicht gegen das Lehramt.

 

Es geschehen noch Zeichen und Wunder, aber ohne „aber“ geht’s halt beim Lehramt nicht:

 

Aber: Dogmen sind immer Abgrenzungen gegen „Straßengräben“.

 

So isses und Chesterton schreibt dazu:

 

Die katholische Lehre und Disziplin mögen Mauern sein; aber es sind die Mauern eines Spielplatzes. Man möchte an Kinder denken, die auf dem grünen Wiesengrund einer steilen Insel in hoher See spielten. Solange sich eine Mauer um den Rand des Abgrundes zog, konnten sie sich den tollsten Spielen Überlassen und den Ort zum lärmerfülltesten aller Tummelplätze machen. Aber die Mauern wurden niedergerissen und liessen nur die nackte Gefahr des Abgrunds sehen. Die Kinder fielen nicht über den Rand; aber als man wieder nach ihnen sah, kauerten sie alle voller Angst inmitten des Eilands; und ihr Gesang war verstummt.

 

 

Mein Bemühen, Türen offen zu halten und nicht zu glauben, dass alles eindeutig auf den Punkt gebracht werden kann, ist nicht Feigheit vor dem Feind, sondern ….........

 

 

Es kommt darauf an, wie glaubhaft Du Deinen Glauben verkündest und nicht: „wie verkünde ich den Glauben ohne bei A&A´s anzuecken“ – oder „wie finde ich in meinem Glauben eine Überlebensnische für Atheisten“.

 

Alles Gute

Erich

[Ennasus]

Interessanter Beitrag, Susanne.

Danke!

[Erich]

Lieber Martin,

 

Davon brauchen wir Erlösung

 

Ich meine es geht nicht darum wovon wir Erlösung brauchen – sondern woraus.

 

Wir leben durch Schuld unserer Ahnen in einer weitgehend gottlosen Welt ohne intensive Gottesbeziehung. In Jesus ist uns Gott mit ausgestreckter Hand entgegen gekommen und hat uns Verzeihung angeboten. Nehmen wir die ausgestreckte Hand, so zieht er uns an selbiger aus diesem Schamassel raus – wenn nicht, kommen wir vom Regen unter Umgehung der Traufe in die Scheiße. Also Hand annehmen – oder nicht nehmen, das ist die alleinige Frage!

 

Gruß

Erich

[Martin]

Konkupiszenz?

 

Was für ein Wort. Wohin solch ein Thread wohl laufen würde?

 

Ich probiere es mal.

[Ennasus]

Liebste Susanne,

 

da ich mal wieder Bahnhof verstehe ein paar provokante Fragen:

 

...sondern an Schnüre, mit denen ich gebunden bin und die mich von Anfang an in meiner Freiheit behindern.

 

Ich sehe es so, dass meine Freiheit nirgendwo – außer von Naturgesetzten und eigenen Wertvorstellungen oder Feigheit – behindert wird. Wenn ich also Dich nicht morgen ermorde – wozu ich prinzipiell die Freiheit hätte - so liegt das nur daran, weil ich so zart bin, weswegen mich manche hier auch als Kuschelchristen verspotten.

 

Erbsünde ist

2.) ein Ausdruck für die „Konkubiszenzerfahrung“:

 

Ruuuummmsssss so was haut mich um. Konkubiszenzerfahrung hat dat wat mit Konkubine und Freudenhaus zu tun?

 

 

Ich spüre täglich neu, dass ich hinter meinen eigentlichen Möglichkeiten zurückbleibe.

 

Also mit Blick auf meinen Bauch würde ich mich sehr freuen, wenn ich nicht alle Möglichkeiten, die ich habe und alle Gummibärchentüten ergreifen würde. Auch wäre es besser, wenn ich manchmal von der Möglichkeit Mist zu bauen, Abstand nehmen könnte

 

 

Aber das wirst du wieder nicht verstehen wollen………….

 

Hast mich durchschaut

 

 

Nächster Punkt:

Ich wehre mich ja auch nicht gegen das Lehramt.

 

Es geschehen noch Zeichen und Wunder, aber ohne „aber“ geht’s halt beim Lehramt nicht:

 

Aber: Dogmen sind immer Abgrenzungen gegen „Straßengräben“.

 

So isses und Chesterton schreibt dazu:

 

Die katholische Lehre und Disziplin mögen Mauern sein; aber es sind die Mauern eines Spielplatzes. Man möchte an Kinder denken, die auf dem grünen Wiesengrund einer steilen Insel in hoher See spielten. Solange sich eine Mauer um den Rand des Abgrundes zog, konnten sie sich den tollsten Spielen Überlassen und den Ort zum lärmerfülltesten aller Tummelplätze machen. Aber die Mauern wurden niedergerissen und liessen nur die nackte Gefahr des Abgrunds sehen. Die Kinder fielen nicht über den Rand; aber als man wieder nach ihnen sah, kauerten sie alle voller Angst inmitten des Eilands; und ihr Gesang war verstummt.

 

 

Mein Bemühen, Türen offen zu halten und nicht zu glauben, dass alles eindeutig auf den Punkt gebracht werden kann, ist nicht Feigheit vor dem Feind, sondern ….........

 

 

Es kommt darauf an, wie glaubhaft Du Deinen Glauben verkündest und nicht: „wie verkünde ich den Glauben ohne bei A&A´s anzuecken“ – oder „wie finde ich in meinem Glauben eine Überlebensnische für Atheisten“.

 

Alles Gute

Erich

Liebster Erich!

 

Eigentlich glaube ich, dass dir die Bahnhöfe bei ein bisschen gutem Willen von Sackbahnhöfen zu Ausgangspunkten bereichernder Reisen werden könnten. Ich glaube schon, dass du verstehen könntest, was ich meine.

 

Aber ich versuchs halt noch einmal: Ich habe ja auch nicht gesagt, dass wir ewig in den Verstrickungen hängen bleiben müssen. Im Gegenteil:

das ist doch "Erlösung", dass wir uns ("mit Gottes Hilfe") zur "Freiheit der Kinder Gottes" gelangen können.

Als Ausgangsbedingungen sind sie uns mitgegeben, die "Schnüre" (Erb-sünde) und je "erlöster" ein Mensch ist, um so mehr hat er wirklich Freiheit, zu entscheiden.

 

Deine Assoziationen zur "Konkubiszenz" sind verständlich. Ich hab mich verschrieben, es müsste "Konkupiszenzerfahrung" heißen (peinlich !)

Meinen tut es das, was ich eh schon geschrieben habe und was du mit dem Gummibärenbeispiel praktisch untermauert hast:

"Die Konkupiszenz wurde als etwas erfahren und verstanden, was den Menschen daran hindert, das zu sein, was er als Mensch sein könnte. Genauer: Vor dem Hintergrund dessen, was er sein könnte, wird ihm seine tatsächliche Verfassung zu einem Rätsel. Er fühlt sich sich selbst entfremdet und innerlich zerrissen"

oder, wie es Paulus im Römerbrief beschreibt:

"[...] ich begreife mein Handeln nicht: Ich tue nicht das, was ich will, sondern das, was ich hasse. [...] das Wollen ist bei mir vorhanden, aber ich vermag das Gute nicht zu verwirklichen. Denn ich tue nicht das Gute, das ich will, sondern das Böse, das ich nicht will. (Röm 7,15 ff)

 

Zum Rest melde ich mich ein anderes Mal, ich muss jetzt fort

 

Lieben Gruß

 

Susanne

[ThomasB.]

Konkubiszenzerfahrung hat dat wat mit Konkubine und Freudenhaus zu tun?

Hihi, dieselbe Assoziation hatte ich auch.

 

Vermutlich kann man Konkubiszenzerfahrung durch intensive Exegese gewinnen (oder wie die Sauerei sonst heißt.)