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Die Kirche aendern wollen


Max

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erich, du willst doch nicht im gegenzug behaupten, nur wenn 100% richtig sind, dann ist die welt für dich in ordnung?

 

Nur weil ich glaube, dass die kath. Kirche die Hüterin der Wahrheit ist, bin ich in ihr. Ansonsten würde ich es mir und meinen hedonistischen Gefühlen leichter machen und zu der ev. Zeitgeistkirche wechseln.

 

Also die Grundwahrheiten werden von ihr gehütet und gewahrt.

 

Eine Wahrheit ist, dass Gott Mann und Frau füreinander schuf. Freundschaft und Partnerschaft ist zwar auch unter Gleichgeschlechtlichen vorgesehen - die Bibel berichtet zuhauf davon - aber eine Verbindung wie die Ehe ist ausschließlich Mann-Frau vorbehalten. Weiterhin berichtet die Bibel, dass HS für den Menschen schädlich ist und ihn letztlich in einen Abgrund treibt (Sodom). Das ist für mich der wesentliche Grund gegen HS. Ich kann also für Dich und Deine Neigungen sehr viel Verständnis aufbringen - ebenso wie für Dein Rauchen, aber ich werde nicht aufhören das Rauchen als schädlich zu bezeichnen, ebenso die HS.

Das beste, was jeder Kathole tun kann, ist also Deine HS zu "ertragen" und Dich zu lieben :blink: ebenso wie er/sie zu anderer Zeit und in anderer Gesellschaft die Sklaverei ertragen aber nicht gutheißen mußte.

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[Es geht für den Christen m.E. nicht um ein möglichst lustiges, genußreiches Leben hier auf Erden- sondern es geht um das ewige Leben. Wenn es hauptsächlich darum geht, dass wir in unserem Leben hier viel Spaß haben, den Körper und seine Forderungen als das höchste ansehen, dann sind die Gebote und Weisungen Gottes freilich ein Hindernis. Wie Paulus trefflich ausführt, widerstrebt das Fleisch eben dem Geist. Und Paulus führt die Werke des Fleisches (z.a. auch dieUnzucht) an. Dem geistlich gesinnten Christen und Gläubigen geht es m.E.nicht darum, dass er hier auf Erden nach seinen eigenen Wünschen ein möglichst lustiges Leben hat- sondern darum, den göttlichen Willen zu erfüllen. Und auch wenn es viele nicht wahr haben wollen: Wer Gott aufrichtig lieben will, der muss auch manche Mühen und Opfer auf sich nehmen, und sich einer tiefen und ehrlichen Selbstkritik unterziehen. Und gerade auf dem sexuellen Gebiet sind die Menschen tief und schwer verwundet - so dass die Verwirrungen und Verirrungen hier sehr groß sind. Gott hat gegenüber den Vergehen von Ehebrechern sicher Barmherzigkeit gezeigt, weil der Mensch reumütig seine Verfehlungen erkannte. Wenn jedoch Fehlverhalten als in Ordnung hingestellt werden so ist die Gefahr groß, dass man sich einen Glauben und einen Gott zurecht schnitzt, die letzten Endes Götzendient werden können.

Und genau da liegt der Hase im Pfeffer: Lustmolche wollen ihr Recht auf Lust beglaubigt haben! Das kann die Kirche nicht dulden!

Wen bezeichnest du als Lustmolch? Bzw. wie definierst du selbigen?

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Die Sklaverei war nicht offizieller Bestandteil der Lehre Roms oder der Urkirche gewesen.

 

Es gab den Versuch eines bestimmten Missionars in Zeiten des Trienter Konzils, nach Rom zu fahren, um den Vatikan vom wirklichen Vorgehen der Spanier zu berichten. Leider ist dieser Missionar unterwegs gestorben.

Na so was- die hatten nur einen Missionar? Und nur weil der gestorben ist, konnten die *Römer* nichts erfahren?

Meine Güte, seichter gehts nimmer, oder?

 

Ellen

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Die Sklaverei war nicht offizieller Bestandteil der Lehre Roms oder der Urkirche gewesen.

 

Es gab den Versuch eines bestimmten Missionars in Zeiten des Trienter Konzils, nach Rom zu fahren, um den Vatikan vom wirklichen Vorgehen der Spanier zu berichten. Leider ist dieser Missionar unterwegs gestorben.

Na so was- die hatten nur einen Missionar? Und nur weil der gestorben ist, konnten die *Römer* nichts erfahren?

Meine Güte, seichter gehts nimmer, oder?

 

Ellen

Bartolomé de Las Casas, Sohn eines reichen Kaufmanns und Begleiter des Kolumbus, war berühmt wegen seines Eintreten für die indianische Bevölkerung; man gab ihn den Namen "Apostel der Indianer". ...

1515 begab er sich nach Spanien, um gegen die Zwangsarbeit der Indianer zu wirken und den König zu einem Eingreifen zu veranlassen. Kardinal F. J. de Cisneros stand Las Casas 1516 für eine Reform der Indianergesetzgebung bei. ... Durch sein Einwirken entstanden 1542 die berühmten Leyes nuevas ("neue Gesetze"), die eine Indianersklaverei verboten sowie die Spanier und die Indianer gleichstellten:

Ley 17: Es ist stets große Sorgfalt zu legen auf die Erhaltung, gute Regierung und Behandlung der Indier, auf gewissenhafte Ausübung der Justiz, weil sie freie königliche Untertanen sind.

Ley 18: Die Audienzen dürfen Rechenschaft fordern von jedem Gouverneur und Richter und haben den Bericht dem Indienrat sofort zuzusenden.

Ley 20: Es dürfen keine Sklaven gemacht werden, weder im Krieg noch in Aufständen noch aus einem anderen Grund.

 

Bis zu seinen Lebensende dachte er an die Indianer und versuchte durch sein Testament eine gute Wende für die Indianer zu bewirken:

Alle Kriege, die Conquista genannt wurden, sind über die Maßen ungerecht und Sache regelrechter Tyrannen. Die encomiendas oder Repartimientos von Indios entbehren jeder Rechtsgrundlage und sind in sich schlecht und ebenso tyrannisch wie die entsprechende Führung. Unser Herr und König, den Gott bewahren und mit Erfolg segnen möge, vermag all seiner von Gott verliehenen Macht die Kriege und Raubzüge gegen jene Völker und die besagten encomiendas und repartimientos ebensowenig zu rechtfertigen, wie sich die Kriege und Raubzüge der Türken gegen die Christen rechtfertigen lassen.

Quelle

 

 

Angesichts der Tatsache, daß das System der Encomienda nichts anderes war als die rücksichtslose Ruinierung der Indios durch übermäßige Zwangsarbeit, entschloß sich eine Gruppe von Dominikanern zu einem grundsätzlichen Angriff auf das Encomienda-System, der zentralen Hauptstütze der gesamten spanischen Kolonialstruktur. Stellvertretend sollte der Fray Antonio Montesino eine von ihnen gemeinsam verfaßte Predigt öffentlich vortragen, in dem das den Indios zugefügte Unrecht angeprangert wurde. Gezielt hatte man die gesamte Spitze der spanischen Administration von Santo Domingo für den 4. Adventssonntag des Jahres 1511 in die Hauptkirche eingeladen mit der Ankündigung, ein Thema von allergrößter Wichtigkeit solle vorgetragen werden. Die zentrale Stelle dieser Predigt lautete:

 

"Allesamt befindet ihr Euch im Stande der Todsünde. Darin lebt und sterbt ihr, wegen der Grausamkeit und der Tyrannei, die ihr gegenüber diesen unschuldigen Menschen walten laßt. Sagt doch: Mit welchem Recht und mit welcher Gerechtigkeit haltet ihr diese Indianer in solch einer grausamen und schrecklichen Sklaverei? Mit welcher Berechtigung habt ihr dermaßen verabscheuungswürdige Kriege gegen diese Menschen geführt, die in ihren -einzig endlosen- Ländern still und friedlich lebten? Wieso haltet ihr sie solchermaßen unterdrückt und ermüdet, ohne ihnen zu essen zu geben und ihnen ihre Krankheiten zu heilen, die sie sich bei den von euch auferlegten übermäßigen Arbeiten zuziehen, wenn sie euch nicht sterben oder, besser gesagt, ihr sie nicht umbringt, weil ihr sie Tag für Tag Gold schürfen und ausbeuten laßt? Und kümmert ihr euch auch darum, daß ihnen jemand die Lehre beibringt und sie ihren Gott und Schöpfer kennenlernen, daß sie getauft werden, die Messe hören und die Feiertage und Sonntage halten können? Sind denn diese keine Menschen? Haben sie denn keine vernunftbegabten Seelen? Habt ihr denn nicht die Pflicht, sie zu lieben wie euch selbst? Ihr versteht das nicht? Habt ihr denn kein Gespür? Seid ihr denn in einen dermaßen tiefen, lethargischen Schlaf gefallen? Seid sicher: In dem Zustand, in dem ihr euch befindet, könnt ihr nicht mehr gerettet werden als die Mauren und Türken, denen ja der Glaube an Jesus Christus abgeht und die auch nicht glauben wollen." (Gutièrrez, 33)

Quelle

 

Eine Meinung haben ist nicht schwer. Eine Meinung zu fundieren, für manche leider zu schwer. Dass in etwa meinte ich mit meiner Kritik des Zweifels, der auf Faulheit beruht. Ein Minimum an Recherche, am Erwerb fundierter Argumente, ist das denn wirklich zu viel verlangt? Deine Kritik ist zumeist gar keine, sondern bloss unreflektierte Stimmung ohne viel Wissen oder Bemühen um die Sache, die Du meinst, kritisieren zu müssen.

 

Meine Güte, seichter geht immer, oder?

bearbeitet von altersuender
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Die Sklaverei war nicht offizieller Bestandteil der Lehre Roms oder der Urkirche gewesen.

 

Es gab den Versuch eines bestimmten Missionars in Zeiten des Trienter Konzils, nach Rom zu fahren, um den Vatikan vom wirklichen Vorgehen der Spanier zu berichten. Leider ist dieser Missionar unterwegs gestorben.

Na so was- die hatten nur einen Missionar? Und nur weil der gestorben ist, konnten die *Römer* nichts erfahren?

Meine Güte, seichter gehts nimmer, oder?

 

Ellen

Bartolomé de Las Casas, Sohn eines reichen Kaufmanns und Begleiter des Kolumbus, war berühmt wegen seines Eintreten für die indianische Bevölkerung; man gab ihn den Namen "Apostel der Indianer". ...

1515 begab er sich nach Spanien, um gegen die Zwangsarbeit der Indianer zu wirken und den König zu einem Eingreifen zu veranlassen. Kardinal F. J. de Cisneros stand Las Casas 1516 für eine Reform der Indianergesetzgebung bei. ... Durch sein Einwirken entstanden 1542 die berühmten Leyes nuevas ("neue Gesetze"), die eine Indianersklaverei verboten sowie die Spanier und die Indianer gleichstellten:

Ley 17: Es ist stets große Sorgfalt zu legen auf die Erhaltung, gute Regierung und Behandlung der Indier, auf gewissenhafte Ausübung der Justiz, weil sie freie königliche Untertanen sind.

Ley 18: Die Audienzen dürfen Rechenschaft fordern von jedem Gouverneur und Richter und haben den Bericht dem Indienrat sofort zuzusenden.

Ley 20: Es dürfen keine Sklaven gemacht werden, weder im Krieg noch in Aufständen noch aus einem anderen Grund.

 

Bis zu seinen Lebensende dachte er an die Indianer und versuchte durch sein Testament eine gute Wende für die Indianer zu bewirken:

Alle Kriege, die Conquista genannt wurden, sind über die Maßen ungerecht und Sache regelrechter Tyrannen. Die encomiendas oder Repartimientos von Indios entbehren jeder Rechtsgrundlage und sind in sich schlecht und ebenso tyrannisch wie die entsprechende Führung. Unser Herr und König, den Gott bewahren und mit Erfolg segnen möge, vermag all seiner von Gott verliehenen Macht die Kriege und Raubzüge gegen jene Völker und die besagten encomiendas und repartimientos ebensowenig zu rechtfertigen, wie sich die Kriege und Raubzüge der Türken gegen die Christen rechtfertigen lassen.

 

Quelle

 

Eine Meinung haben ist nicht schwer. Eine Meinung zu fundieren, für manche leider zu schwer. Dass in etwa meinte ich mit meiner Kritik des Zweifels, der auf Faulheit beruht. Ein Minimum an Recherche, am Erwerb fundierter Argumente, ist das denn wirklich zu viel verlangt? Deine Kritik ist zumeist gar keine, sondern bloss unreflektierte Stimmung ohne viel Wissen oder Bemühen um die Sache, die Du meinst, kritisieren zu müssen.

 

Meine Güte, seichter geht immer, oder?

Du wirst es nicht glauben, aber je mehr ich erfahre, desto größer werden die Zweifel.

Mir hier Faulheit vorzuwerfen ist eine bodenlose Frechheit.

Das Meinungen hier auch auf Fehl- oder Nichtinformationen beruhen, ist sicher richtig- doch wer kann alles wissen?

Weißt du alles oder worauf begründest du deine Meinung?

Wenn ich falsch gelegen habe, dann bin ich jederzeit bereit meine Meinung zu ändern.

 

Ellen

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Der Mensch wird ohne Wissen geboren, doch kann er im Lauf seines Lebens Wissen erwerben. Und wenn er dazu nicht bereit ist, sollte er zu einer Sache schweigen. Oder sich zumindest ein wenig Wissen erwerben, und sich dann erst äussern.

 

Die Quellen zu dem, was Platon ansprach, fand ich via Google in 5 Minuten. Wobei ich zugestehe, dass ich von Bartolomé de Las Casas bereits wusste. Auch Dir wäre die Bemühung von Google möglich gewesen. Aber Du zogest es vor, zuerst eine "Meinung" zu haben.

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Die Quellen zu dem, was Platon ansprach, fand ich via Google in 5 Minuten. Wobei ich zugestehe, dass ich von Bartolomé de Las Casas bereits wusste. Auch Dir wäre die Bemühung von Google möglich gewesen. Aber Du zogest es vor, zuerst eine "Meinung" zu haben.

Spontan fallen mir zum Thema "Sklaven" auch noch der heilige Vinzenz von Paul (17. Jahrhundert) und der heilige Antonius Maria Claret (zeitweise Bischof von Santiago de Cuba, 19. Jahrhundert) ein (ohne dass ich jetzt den Google bemühen müsste).

 

Angesichts so mancher Heiligenlegende haben auch mich immer wieder Zweifel befallen. Für mich war das stets Anlass, der Lebensgeschichte dieser Heiligen nachzuspüren - manchmal mit überraschenden Ergebnissen.

 

Zu zweifeln und mit den Zweifeln umzugehen ist allerdings etwas anderes, als chronisch zu nörgeln und die eigene Nörgelsucht dann gar noch als "Tugend" misszuverstehen.

bearbeitet von Franziska
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Der Mensch wird ohne Wissen geboren, doch kann er im Lauf seines Lebens Wissen erwerben. Und wenn er dazu nicht bereit ist, sollte er zu einer Sache schweigen. Oder sich zumindest ein wenig Wissen erwerben, und sich dann erst äussern.

Der Mensch wird mit einer Fülle von Wissen geboren. Er weiß zu atmen, sich zu freuen und zu leiden.

 

Und auch die Erwachsenen Nichtwisser müssen nicht schweigen, auch wenn sie ihre Einwände nicht so gut formulieren können.

 

Bescheidenheit ist eine Tugend aller, nicht nur der Nichtwissenden.

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Und auch die Erwachsenen Nichtwisser müssen nicht schweigen, auch wenn sie ihre Einwände nicht so gut formulieren können.

Gut oder weniger gut formulieren ist was anderes als nichts zu wissen.

bearbeitet von Franziska
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Und auch die Erwachsenen Nichtwisser müssen nicht schweigen, auch wenn sie ihre Einwände nicht so gut formulieren können.

Gut oder weniger gut formulieren ist was anderes als nichts zu wissen.

Solange es um Fakten geht, sicher.

Im menschlichen Bereich und auch im Gespräch sieht das anders aus. Da dienen gewusste Fakten oft nur als Medium, an dem man seine Einstellung gut oder sogar besser festmachen kann.

Und ein Unwissender hat ein Recht auf seine Einstellung, auch wenn er sie nicht an differenzierten Faktenanalysen festmachen kann.

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Und auch die Erwachsenen Nichtwisser müssen nicht schweigen, auch wenn sie ihre Einwände nicht so gut formulieren können.

Gut oder weniger gut formulieren ist was anderes als nichts zu wissen.

Ganz recht. Die Formulierung mag anderen erleichtern, eine Kritik nachzuvollziehen. Aber bei jeder Kritik geht es zuerst einmal um die kritisierte Sache. Da spielt die sprachliche Forumlierung der Kritik keinerlei Rolle. Wer etwas kritisiert, sollte über die kritisierte Sache etwas wissen. Ansonsten ist seine Kritik für andere, vor allem aber für ihn selbst, ohne jeglichen Wert.

bearbeitet von altersuender
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Und ein Unwissender hat ein Recht auf seine Einstellung, auch wenn er sie nicht an differenzierten Faktenanalysen festmachen kann.

Anders formuliert: Ein Unwissender hat die PFLICHT, seine "Einstellung" zu überprüfen, ehe er sie zum besten gibt (vor allem, wenn es sich bei dem Unwissenden nicht um einen Analphabeten handelt).

bearbeitet von Franziska
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Der Mensch wird mit einer Fülle von Wissen geboren. Er weiß zu atmen, sich zu freuen und zu leiden.

Das sind Wortspiele, mehr nicht.

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Das Baby weiß sogar, dass es schlecht ist, misshandelt zu werden.

Da Du dieses Wissen nur als Wortspiel erachtest und Wissen die Voraussetzung für das Mitreden ist, musst Du dem misshandelten Baby auch das Recht entziehen, zu schreien.

 

Das Wissen zum Hauptkriterium des Äußerungsrechts zu machen ergibt eine Mischung aus Pharisäismus und Gnosis.

bearbeitet von Mecky
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Das Baby weiß sogar, dass es schlecht ist, misshandelt zu werden.

Da Du dieses Wissen nur als Wortspiel erachtest und Wissen die Voraussetzung für das Mitreden ist, musst Du dem misshandelten Baby auch das Recht entziehen, zu schreien.

 

Das Wissen zum Hauptkriterium des Äußerungsrechts zu machen ergibt eine Mischung aus Pharisäismus und Gnosis.

Was soll der Unsinn? Wir reden hier nicht über das Schreien von Babys, sondern über Kritik. Und i.A. (Du allerdings scheinst es anders zu sehen) gilt der Konsens, dass Kritik begründet sein muss. Begründung von Kritik beruht auf Wissen (muss ich tatsächlich eine Definition von Wissen aus einem philosophischen Wörterbuch hier zitieren?). Wer kritisiert, ohne zu wissen, stellt sich selber ein schlechtes Zeugnis aus. Das hat nichts mit "Gnosis" oder "Pharisäismus" zu tun, sondern ist, wie gesagt, in jeglicher seriösen Auseinandersetzung (nicht nur im Bereich der Wissenschaft) unabdingbarer Konsens.

bearbeitet von altersuender
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Kritik muss schon begründet sein, aber nicht unbedingt im Wissen.

Deine Forderung, dass Kritik Faktenwissen voraussetzt, führt zum Pharisäismus und zur Gnosis.

 

Übrigens: Das Schreien eines misshandelten Babys ist keine Kritik? Nicht?

bearbeitet von Mecky
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@ Mecky

 

Der Mensch wird ohne Wissen geboren, doch kann er im Lauf seines Lebens Wissen erwerben. Und wenn er dazu nicht bereit ist, sollte er zu einer Sache schweigen. Oder sich zumindest ein wenig Wissen erwerben, und sich dann erst äussern.

Der Mensch wird mit einer Fülle von Wissen geboren. Er weiß zu atmen, sich zu freuen und zu leiden.

 

Und auch die Erwachsenen Nichtwisser müssen nicht schweigen, auch wenn sie ihre Einwände nicht so gut formulieren können.

 

Bescheidenheit ist eine Tugend aller, nicht nur der Nichtwissenden.

ad1) Du verwechselst instinktives Wissen mit kognitiv erlernbarem Wissen.

 

ad2) Niemandem wird der Mund verboten.

Nur ist es durchaus angebracht, von einem Kritiker zu verlangen, daß er nicht nur emotionale Befindlichkeiten von sich gibt. Das angesprochene Faktenwissen kann als Gesprächsgrundlage dienen. Ohne Faktenwissen, das in dem einen oder anderem Fall auch durchaus einmal Glaubenswissen sein darf :blink:, artet Kritik in Kritzismus aus.

 

ad 3) ironie an>Bescheidenheit ist eine Zier, doch weiter kommt man ohne ihr!<ironie aus

 

GsJC

Raphael

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Könnten wir uns darauf einigen, dass jemand, der sich in den Fakten nicht auskennt, sehr wohl Kritik üben darf, dass er aber dabei in aller Demut sein Augenmerk auf die Ohren richten muss, was die Fakten angeht?

 

Damit könnte ich übereinkommen.

 

Übrigens entspräche der Demut des Nichtwissenden eine Verpflichtung zur Demut des Wissenden. Man kann nämlich mit überlegenem Wissen hervorragend blenden, einschüchtern und niederargumentieren.

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ad1) Du verwechselst instinktives Wissen mit kognitiv erlernbarem Wissen.

Nein, ich verwechsle nicht, sondern behaupte erst einmal die Existenz eines instinkiven Wissens und dessen relevante Bedeutung.

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Wenn ich falsch gelegen habe, dann bin ich jederzeit bereit meine Meinung zu ändern.

 

diese Worte zweifel ich stark an!! :P:blink:

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Franciscus non papa
Bleib bitte sachlich, lieber Franz!

keine sorge - carlos, ich bin es, ich bin es sehr - und ich bleibe auch bei der sache und versuch nicht abzulenken, wie es deine spezialität ist.

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@ Mecky

 

ad1) Du verwechselst instinktives Wissen mit kognitiv erlernbarem Wissen.

Nein, ich verwechsle nicht, sondern behaupte erst einmal die Existenz eines instinkiven Wissens und dessen relevante Bedeutung.

Zu Verdeutlichung ein Beispiel.

 

Die Behauptung von Erich_AS lautete: Der Petersdom steht in Rom. Daraufhin behauptest Du, der Eiffelturm steht in Paris. Vom Eiffelturm hatte Erich_AS gar nicht geredet. :blink:

Zugegebenermaßen hast Du mit Deiner Behauptung allerdings auch nicht Unrecht.

 

GsJC

Raphael

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Helmut Martin

Die Kirche ändern wollen? Völlig falscher Ansatz. Viel zu zeitraubend weil in der Kirche sind 1000 Jahre wie ein Tag. So einen langen Atem haben wir alle nicht.

 

Effektiver: Auflösen und neu gründen, auf der Basis der Evangelien / Bibel und mittlerweilen allgemein anerkannter Ergebnisse der Bibelforschung und der Naturwissenschaften.

:blink:

 

Ich bin bereit, für dieses Posting gegeißelt und geschlagen zu werden.

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Die Kirche ändern wollen? Völlig falscher Ansatz. Viel zu zeitraubend weil in der Kirche sind 1000 Jahre wie ein Tag. So einen langen Atem haben wir alle nicht.

 

Effektiver: Auflösen und neu gründen, auf der Basis der Evangelien / Bibel und mittlerweilen allgemein anerkannter Ergebnisse der Bibelforschung und der Naturwissenschaften.

:blink:

 

Ich bin bereit, für dieses Posting gegeißelt und geschlagen zu werden.

Bist du auch bereit, für dieses Posting bemitleidet zu werden?

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Richtig an Helmuts Posting ist:

Wer ein System versucht zu verändern, wird ganz schnell zu einem Teil dieses Systems - womöglich zum ekligsten.

 

Dies habe ich einmal gelesen, und ich kenne inzwischen viele Beispiele dafür, wo Rebellen zu perfekten Apparatschiks geworden sind, die sich zwar immer noch als Rebell wähnen, aber in Wirklichkeit schon längst Teile des Systems sind. Ihre Rebellion ist zu billigen Attitüde geworden.

 

Man muss auch genau darüber nachdenken, was man denn ändern will. Die Herumfuchtelei mit tausenderlei Reformen bringt nichts außer Frust. Veränderungen ala IKvU sind Dünnbrettbohrer, die viel Stimmung macht, aber bestenfalls eine besser strukturierte und dafür völlig sinnentleerte Kirche hervorbringen.

 

Ich habe keine Lust, das Kind mit dem Bade auszuschütten - dazu ist mir die Botschaft der Kirche schlichtweg zu wichtig.

 

Und so stehe ich in einer Art Zweifrontenkampf.

Auf der einen Seite sind diejenigen, die Reformen nur als Retusche wollen, wo sich nichts wirklich ändert.

Auf der anderen Seite sind diejenigen, die in Wirklichkeit gar nicht Kirche wollen, sondern lediglich mehr Gerechtigkeit, Demokratie und soziale Moral.

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