Die Kirche aendern wollen

[Helmut Martin]

Die erste und allerwichtigste Aufgabe

der Kirche und aller Kirchen ist

Menschen zusammenbringen

und in Liebe vereinen,

und das nicht im Namen einer Lehre,

wie erhaben und schön auch immer,

sondern im Namen eines Gottes,

der Liebe ist und allein Liebe will

und darum in Jesus so ausdrücklich

und so eindringlich um Liebe bittet.

Das ist die große,

aber sehr schwere Aufgabe.

Kirchen dürfen Menschen nicht aussondern,

nicht einteilen in Gute und Schlechte,

in solche, die die Wahrheit besitzen,

und andere, die sich irren.

Kirchen müssen für alle offenstehen.

Sie müssen einladen und anziehen.

Man kann Gott den Menschen

nicht aufzwingen.

Kirchen müssen Magnete sein,

unwiderstehliche Magnete der Liebe.

[Helmut Martin]

Wenn ich „Kirche" sage,

damit wir uns nicht falsch verstehen,

meine ich nicht nur Papst, Bischöfe

und die da oben.

Wenn ich „Kirche" sage,

denke ich an die Träger der Hoffnung,

die Zeugen der Botschaft.

Auch an mich!

Wenn ich „Kirche" sage,

damit wir uns nicht falsch verstehen,

meine ich nicht das Haus aus Stein,

Beton oder Marmorblöcken.

Wenn ich „Kirche" sage,

denke ich an Menschen, die leben,

Gemeinden, die geben,

an dich und mich.

Wenn ich „Kirche" sage,

damit wir uns nicht falsch verstehen,

meine ich nicht Gesetze, Formeln und Riten,

nicht Angst, sondern Wagnis.

Wenn ich „Kirche" sage,

denke ich an Jesus Christus,

an die Freundschaft Gottes mit den Menschen,

denke ich an uns.

[Gabriele]

Lieber Helmut Martin,

 

der Text kommt mir irgendwie bekannt vor - woher ist der?

Kannst Du bitte die Quelle angeben?

 

 

Liebe Grüße, GAbriele

[Helmut Martin]

Lieber Helmut Martin,

 

der Text kommt mir irgendwie bekannt vor - woher ist der?

Kannst Du bitte die Quelle angeben?

 

 

Liebe Grüße, GAbriele

Liebe Gabriele,

 

laß das noch mal mein Geheimnis sein. Ich verrate es schon noch. Vielleicht kennt ja jemand anders die Quelle.

 

Liebe Grüße,

Helmut

[Gabriele]

Lieber Helmut Martin,

 

das Zitieren von fremden Texten ohne Quellenangaben ist hier nicht allzu gerne gesehen, da es Schwierigkeiten mit dem Copyright geben kann.

Nun gut, ich kann schon nachvollziehen, dass Du den Autor nicht gleich nennen willst. Aber dann stellt sich mir die Frage:

Über was genau möchtest Du gerne diskutieren? Was möchtest Du mit Hilfe der Texte besprechen?

 

Liebe Grüße, Gabriele

[Helmut Martin]

Liebe Gabriele,

 

dann beuge ich mich deinem moderaten Willen und gebe kund und zu wissen: Das Gebet für die Kirche steht im Gotteslob auf Seite 65. Ich habe nur Akklamationen hinzugefügt.

 

Mit den Texten will ich eigentlich nur ausdrücken, wie ich (und nicht nur ich) mir Kirche vorstelle und erhoffe. Da gibt es noch viel zu tun und zu verändern. Aber daran glaube ich, ehrlich gesagt, nicht mehr. Vielleicht brauche ich es auch nicht mehr. Es gibt das ein passendes Zitat (eines Professors) "Unser Glaube paßt auf einen Daumennagel!" Und diesen Glauben kann ich mit und notfalls auch ohne Kirche leben. Gott ist überall zuhause, wo man ihn einläßt. Er kümmert sich auch nicht um römische Redeverbote. Bei manchen biblischen Texten, die ich als Lektor vortrage, kann ich kein "Wort des lebendigen Gottes" anfügen, aber in manchen heutigen Texten erkenne ich inspiriertes, lebendiges Wort eines lebendigen Gottes. Mag man mich dafür kritisieren. ich bleibe unerschütterlich bei dieser Meinung. Nur damit die christliche Kirche ihrem Namen gerecht wird, darf Gott sich heute nicht mehr äußern? Oder wenn, dann nur noch durch das Lehramt? Daß ich nicht lache. Der Geist weht, wo und wann und bei wem er will. Das wiederum glaube ich.

 

Liebe Grüße,

Helmut

[rorro]

Der Geist weht, wo und wann und bei wem er will. Das wiederum glaube ich.

Ich auch. Aber ich glaube nicht zu wissen, wann das zutrifft. Höchstens wann das zutraf.

[Zwilling]

Noch einmal konkreter als Antwort auf die Frage des Threads:

 

Die Kirche aendern wollen , ist das ok?

 

 

Grundsätzlich nein, denn es lenkt von eigentlichen Ziel ab - sich selbst zu ändern. Wenn mein Wollen dabei verharrt, etwas anderes zu ändern, dann verfehle ich das eigentliche Ziel der persönlichen Umkehr.

 

Einigen wenigen wird es vorbehalten sein, die Kirche zu ändern.

Lieber Martin,

 

auch wenn ich deinen Hinweis auf die persönliche Umkehr und Änderung stärkstens unterstütze, so sehe ich das nicht als eine Alternative sondern quasi auch als einen Auftrag an die Kirche an, sich immer wieder zu reformieren und damit zu ändern und zwar so, dass sie die ursprünglichen Ziele in unserer heutigen Zeit am besten erreichen kann. Hauptgrund ist die ohnehin stattfindende Änderung der Welt und aller Menschen. Stillstand in ihren Riten und Erklärungen würde auf die Dauer zur Degeneration und zum Ende führem

 

Ein gutes Beispiel für einen solchen Änderungsbedarf des gesamten Umfelds ist die biologische Evolution. Sie ändert ihr Leben nur in kleinen mutativen Schritten, die vielerorts ausprobiert und erst nach ausreichend langer Kontrolle in eine neue Art übernommen werden. Arten, die nicht mehr änderungsfähig wie die Dinosaurier es waren, sterben aus.

 

Die evolutionäre Erkenntnislehre, wie sie in Deutschland vor allem von Gerhard Vollmer vertreten wird, besagt, dass auch Erkenntnis (z.B. der Wahrheit der Welt bzw. Schöpfung) sich durch Evolutionsprinzipien erreichen lassen. Daher widerspricht Veränderung auch nicht der früheren dogmatischen Haltung, weil sie nach unserer heutigen Sicht nur durch Veränderung zum Ziel führen kann.

 

Dogmen der Kirche dürfen daher auch nicht als etwas Unveränderliches im Wortlaut sondern bestenfalls im Geist betrachtet werden. Sie haben daher genau wie die ganze Kirche eine Geschichte und der Wortlaut kann am besten durch die Erforschung des Geistes unter denen sie formuliert worden, verstanden werden. Vor allem, wenn dieses Verstehen nicht mehr gelingt, heißt das nicht, wir verstehen Gott nicht mehr, sondern genau dann ist es an der Zeit, das aktuelle Verständnis von Gott neu und zeitgemäß auf der Basis, was man vom Bestand (Bibel, Dogmen) insgesamt noch versteht, zu formulieren.

 

Mit freundlichen Grüßen

vom Zwilling

[ThomasB.]

Vor allem, wenn dieses Verstehen nicht mehr gelingt, heißt das nicht, wir verstehen Gott nicht mehr, sondern genau dann ist es an der Zeit, das aktuelle Verständnis von Gott neu und zeitgemäß auf der Basis, was man vom Bestand (Bibel, Dogmen) insgesamt noch versteht, zu formulieren.

Das aktuelle Verständnis von Gott. Hm.

 

Gibt es auch ein nicht aktuelles Verständnis von Gott.

 

Wenn ja, wie muß ich mir das vorstellen?

[Raphael]

@ ThomasBloemer

 

Vor allem, wenn dieses Verstehen nicht mehr gelingt, heißt das nicht, wir verstehen Gott nicht mehr, sondern genau dann ist es an der Zeit, das aktuelle Verständnis von Gott neu und zeitgemäß auf der Basis, was man vom Bestand (Bibel, Dogmen) insgesamt noch versteht, zu formulieren.

Das aktuelle Verständnis von Gott. Hm.

 

Gibt es auch ein nicht aktuelles Verständnis von Gott.

 

Wenn ja, wie muß ich mir das vorstellen?

Das aktuelle Verständnis von Gott zieht Gott in den Bereich des menschlich Verfügbaren. Die christliche Lehre ist hier von vielen Infiltrationen bedroht, die sich zum Beispiel unter dem Stichwort Panentheismus "breit machen". Die Entmythologisierung der HEILIGEN SCHRIFT durch Bultmann, Hasenhüttl und Konsorten hat dafür den Weg bereitet.

 

Das Verständnis von GOTT, welches ihm eine eigene von der Schöpfung unabhängige Wirklichkeit einräumt und welches das menschliche Verstehen übersteigt, ist bei den Kirchenvätern besser bewahrt, als bei vielen der heutigen Theologen, die sich - etwas verkürzt gesagt - als Wortverdreher betätigen.

 

GsJC

Raphael

[Ennasus]

Die christliche Lehre ist hier von vielen Infiltrationen bedroht, die sich zum Beispiel unter dem Stichwort Panentheismus "breit machen".

Nix für ungut, Raphael, aber gelegentlich hat dein Verständnis von Gott für mich auch was von Pannentheismus........

 

Jede Zeit und jeder Mensch steht doch immer wieder neu vor der Aufgabe, sich auf Gott einzulassen und immer muss man ständig neu versuchen zu verstehen, wie Gott sich uns zeigt und was man von daher über Gott sagen kann (wenn man überhaupt über ihn reden will und nicht nur mit ihm)

 

Er ist ein "Gott mit uns", der uns begleitet und sich uns immer wieder neu zeigt als der, der er jetzt da ist. Gott hat man nie in der Tasche. Weder die Kirchenväter noch moderne Theologen noch du.

 

Susanne

[overkott]

Das aktuelle Verständnis von Gott ist jeden Sonntag ein bisschen anders und doch immer wieder dasselbe: Das Wort ist Brot geworden - unscheinbar, lebensspendend, geschichtsmächtig.

[Raphael]

@ Ennasus

 

Die christliche Lehre ist hier von vielen Infiltrationen bedroht, die sich zum Beispiel unter dem Stichwort Panentheismus "breit machen".

Nix für ungut, Raphael, aber gelegentlich hat dein Verständnis von Gott für mich auch was von Pannentheismus........

 

Ein nettes Wortspiel, aber der Unterschied zwischen Panentheismus und Pannentheismus ist weit mehr als ein zusätzlicher Buchstabe ......

Wobei, wenn ich mir's recht überlege, die heutige rationale Theologie als Pannentheologie ........ :ph34r:

 

Jede Zeit und jeder Mensch steht doch immer wieder neu vor der Aufgabe, sich auf Gott einzulassen und immer muss man ständig neu versuchen zu verstehen, wie Gott sich uns zeigt und was man von daher über Gott sagen kann (wenn man überhaupt über ihn reden will und nicht nur mit ihm)

 

Er ist ein "Gott mit uns", der uns begleitet und sich uns immer wieder neu zeigt als der, der er jetzt da ist. Gott hat man nie in der Tasche. Weder die Kirchenväter noch moderne Theologen noch du.

 

Susanne

 

Worauf ich anspielte war folgendes: Das heutige Verständnis von GOTT verwechselt „Erklären“ mit „Begreifen“. Das göttliche Geheimnis wird verdunkelt.

 

Nach Nikolaus von Kues („Cusanus“) ist die Gotteserkenntnis jedoch immer eine „Docta ignorantia“, ein Begreifen des Nichtbegreifens, also ein christliches Paradoxon.

Dies veranschaulicht folgende Andekdote von Aurelius Augustinus, die sich wie folgt abgespielt haben soll: Eines Tages ging er am Strand des Mittelmeeres in Nordafrika spazieren. Dort traf er auf einen kleinen Jungen, der sich ein Loch in den Sand gegraben hatte und mit einer Muschel Wasser aus dem Meer in dieses Loch schüttete. Augustinus sagte daraufhin: „Eher wirst Du mit dieser Muschel das Meer ausleeren, als das ich GOTT begreifen werde.“

 

GsJC

Raphael

[Zwilling]

Vor allem, wenn dieses Verstehen nicht mehr gelingt, heißt das nicht, wir verstehen Gott nicht mehr, sondern genau dann ist es an der Zeit, das aktuelle Verständnis von Gott neu und zeitgemäß auf der Basis, was man vom Bestand (Bibel, Dogmen) insgesamt noch versteht, zu formulieren.

Das aktuelle Verständnis von Gott. Hm.

 

Gibt es auch ein nicht aktuelles Verständnis von Gott.

 

Wenn ja, wie muß ich mir das vorstellen?

Das aktuelle Verständnis von Gott zieht Gott in den Bereich des menschlich Verfügbaren. Die christliche Lehre ist hier von vielen Infiltrationen bedroht, die sich zum Beispiel unter dem Stichwort Panentheismus "breit machen". Die Entmythologisierung der HEILIGEN SCHRIFT durch Bultmann, Hasenhüttl und Konsorten hat dafür den Weg bereitet.

 

 

Lieber Thomas, lieber Raphael,

 

man muß sprachlich unterscheiden, die theoretisch existierende Wahrheit von Gott (die wir natürlich nicht ändern können) und unser immer nur unvollständiges Verständnis von dieser Wahrheit.

Es ist daher genau umgekehrt, wie Raphael sagt: Jeder Mensch (sei es ein Evangelist, Heiliger, Reformator, Papst, Dogmatik-Professor), der von sich sagt, er habe das zeitlos wahre Verständnis von Gott, wäre anmaßend und würde Gott zu einer Verfügungsmasse in Händen eines Menschen machen. Nein, jeder einzelne Menschen, aber auch jeder Professor und die Kirche als Ganzes hat immer nur ein aktuelles Verständnis der Wahrheit Gottes.

 

Ob es unfehlbare Einzelbehauptungen gibt, wie es das 1.Vatikanum beschlossen hatte, will ich dabei noch dahin gestellt sein lassen. Der jetzige Papst hat trotz seiner langen Amtszeit keine einzige Behauptungen mit diesem offiziellen Anspruch aufgestellt und ich bin mir ziemlich sicher, dass er das auch nicht wollte, weil auch er einen solchen Anspruch für anmaßend Gott gegenüber hält. Wieviel anmaßender wäre eine Kirche, die leugnete, klüger auch in jeglichem Verständnis von Gott werden zu können.

 

Dass es ein aktuelles Verständnis von Gott gibt, zeigt sich vor allem daran, dass entscheidende Informationen über Gott sich aus seiner Schöpfung entnehmen lassen (wie mehrere Konzile mit dogmatischem Anspruch bestätigt haben). Da unzweifelbar unser Verständnis von der Schöpfung aufgrund der Möglichkeiten der Naturwissenschaften enorm zugenommen hat (wie z.B. der jetzige Papst in mehreren Ansprachen bestätigt hat) hat sich damit mittelbar auch unser Verständnis von Gott in vielen Punkten aktualisiert.

 

Umstrittet mag sein, wie wichtig diese Informationen für unser Verständnis sind. Unstrittig ist jedoch auch nach Verständnis der Konzile, dass dieser natürliche Zugang zu Gott möglich und auch nicht vernachlässigbar ist.

 

Um nur ein Beispiel anzuführen, muss sich heute Theologie neue Gedanken darüber machen, was mit der in der Bibel angesprochenen Erbschuld Adams gemeint ist. Nachdem das früher angenommene Verständnis, dass mit Adam und Eva die biologischen Ur-Eltern aller heute lebenden Menschen sich eindeutig durch unser Wissen im Bereich der Evolutionsbiologie als heute nicht mehr glaubwürdig herausgestellt hat, können wir sie nur noch als Symbol-Figuren für unser aller Schwächen interpretieren. Zumindest mir liegen sie dadurch auch real gesehen viel näher. Was habe ich mit dem Fehlverhalten von Menschen vor 6000 Jahren zu tun? Wenn sie mir aber als Spiegelbild für meine eigenen menschlichen Schwächen vorgehalten werden, kann ich mich kaum noch herausreden und wird mir die Erlösungsbedürftigkeit durch Jesus Christus wesentlich präsenter.

 

Theologen aus einer Zeit in der Evolution weder bekannt noch denkbar war, konnten eine solches Wissen nicht ins Kalkül ziehen, so dass ihre damalige Interpretation zumindest die bis dahin glaubwürdigste und damit für die Wahrheit des Glaubens auch am hinführensten war. Dass dieses aber nicht identisch ist mit "absolut wahr", zu dieser Einsicht haben wir leider viel zu lange gebraucht.

 

Mit freundlichen Grüßen

vom Zwilling

bearbeitet 7. Juni 2004 von Zwilling

[Erich]

Nachdem das früher angenommene Verständnis, dass mit Adam und Eva die biologischen Ur-Eltern aller heute lebenden Menschen sich eindeutig durch unser Wissen im Bereich der Evolutionsbiologie als heute nicht mehr glaubwürdig herausgestellt hat, können wir sie nur noch als Symbol-Figuren für unser aller Schwächen interpretieren.

 

Das gilt für Dich wissenschaftsgläubigen Menschen, lieber Zwilling, für mich jedenfalls nicht. Deshalb bleibt Dir auch nur konsequenterweise der Arianismus, in welchem Jesus nur der Sohn von Maria und Josef ist.... Armer Kerl!

[Accreda]

Nachdem das früher angenommene Verständnis, dass mit Adam und Eva die biologischen Ur-Eltern aller heute lebenden Menschen sich eindeutig durch unser Wissen im Bereich der Evolutionsbiologie als heute nicht mehr glaubwürdig herausgestellt hat, können wir sie nur noch als Symbol-Figuren für unser aller Schwächen interpretieren.

Das mag Dein Glaube sein, das ist aber nicht mein Glaube, nicht katholische Glaubenslehre! Diese Aussage wirft die gesamte Erbsündelehre über den Haufen, das Dogma, der "Ohne Erbsünde Empfangenen Gottesmutter" wäre damit auch null und nichtig.

 

Welchem Glauben hängst Du an?

[MartinO]

Lieber Erich,

 

ohne dass ich dem Zwilling in allem rechtgebe, aber:

 

Folgt aus der Annahme, dass Adam und Eva keine leiblich existierenden Menschen waren, zwingend, dass Jesus Christus nicht wirklich der Sohn Gottes sein kann?

 

Gruß

Martin

[Axel]

Nachdem das früher angenommene Verständnis, dass mit Adam und Eva die biologischen Ur-Eltern aller heute lebenden Menschen sich eindeutig durch unser Wissen im Bereich der Evolutionsbiologie als heute nicht mehr glaubwürdig herausgestellt hat, können wir sie nur noch als Symbol-Figuren für unser aller Schwächen interpretieren.

Das mag Dein Glaube sein, das ist aber nicht mein Glaube, nicht katholische Glaubenslehre! Diese Aussage wirft die gesamte Erbsündelehre über den Haufen, das Dogma, der "Ohne Erbsünde Empfangenen Gottesmutter" wäre damit auch null und nichtig.

 

Welchem Glauben hängst Du an?

Natürlich sind Adam und Eva Symbolfiguren!

 

Was habt ihr nur alle gegen Symbole. Selbst Christus hat sich symbolisch als Opferlamm ausgegeben (er war ja kein Lamm, also symbolisch). Das ganze AT und NT strotzt nur so von Symbolik: und durch sie erfahren wir etwas vom Wesen Gottes. Sie ist gewissermaßen eine Schrift in der Schrift.

 

Aber ich habe das Gefühl, manche hier interpretieren Symbole als "Unechtes" und deswegen als praktisch immer häretisch. Wer die Eucharistie als Symbol bezeichnet, gilt dann sofort als Protestant, und wer Adam und Eva als Symbolfiguren bezeichnet, der hängt zwangsläufig dem Arianismus an...

 

Der Sündenfall beschreibt den "Urknall" der Moral - etwas, was uns Menschen ausmacht, insofern nahe an der Erschaffung unserer menschlichen Welt der Erkenntnis. Genesis beschreibt den Anfang des selbstreflektierenden Menschen, nicht einen historischen Entwicklungsprozess. Deswegen wird wird die Schöpfungsgeschichte nicht entwertet, es wird nur der Fokus auf das wichtigste gelenkt.

[Zwilling]

Nachdem das früher angenommene Verständnis, dass mit Adam und Eva die biologischen Ur-Eltern aller heute lebenden Menschen sich eindeutig durch unser Wissen im Bereich der Evolutionsbiologie als heute nicht mehr glaubwürdig herausgestellt hat, können wir sie nur noch als Symbol-Figuren für unser aller Schwächen interpretieren.

 

Das gilt für Dich wissenschaftsgläubigen Menschen, lieber Zwilling, für mich jedenfalls nicht. Deshalb bleibt Dir auch nur konsequenterweise der Arianismus, in welchem Jesus nur der Sohn von Maria und Josef ist.... Armer Kerl!

Lieber Erich,

 

wissenschaftsgläubige Menschen haben die wichtigste Eigenschaft der Wissenschaft aus dem Auge verloren, nämlich das selbstkritische Hinterfragen des eigenen Standpunkts und Verständnisses. Wenn ich behaupte, dass im Gegensatz zum "wie" wir heute wissen "dass" es eine Evolution bis hin zum Menschen gegeben hat und dass das sogar mit zu den am sichersten bekannten prähistorischen Erkenntnissen gehört, dann habe ich mir das äußerst genau und kritisch angeschaut, da kannst du sicher sein.

 

Für mich verliert dadurch der Glaube nichts, sondern gewinnt nur. Nur wenn Gott wirklich Mensch geworden ist und von seiner Allmacht und Allwissenheit sich in die Niedrigkeit einer Krippe und eines hilflosen Menschen begeben hat, ist das für mich wirklich Weihnachten. Nur wenn er so wie alle anderen Menschen lernen mußte, dann begegnen sich in ihm göttliche und menschliche Liebe.

 

Für "arm" halte ich nur den Glauben, der Jesus den menschlichen Vater vorenthalten will, um ein vorwissenschaftliches Bild von der Vaterschaft des heiligen Geistes wider besseres heutiges Wissen auch biologisch zu interpretieren.

 

Ein Evangelist, der dieses in der damaligen Bildersprache als besonders glaubwürdiges Bild der göttlichen Zeugenschaft benutzt, ist für mich dagegen absolut glaubwürdig. Er konnte noch nicht wissen, dass Gene eines Menschen nicht aus Geist, sondern ausschließlich je zur Hälfte aus den Genen seiner Eltern zusammengesetzt sind, weil das erstmals von Gregor Mendel vor wenig mehr als 100 Jahren erkannt wurde. Auch der Wille, das besondere Wirken des Hl.Geistes in Jesus dadurch deutlich zu machen, wird nachvollziehbar, wenn man weiß, dass vom heutigen Wissen über das Gehirn, damals nichts bekannt war. Weil man heute darüber aber anders informiert ist, kann man nur glaubwürdig bleiben, wenn man das Wirken des Hl. Geist an den Neuronen und nicht an den Genen angreifen läßt.

 

Der Glauben wird damit auch um keinen deut' schlechter, wenn dieser sich die Zusammenhänge jeweils auf dem neuesten Stand des Wissens immer wieder neu verständlich machen muß. Im Gegenteil, eine Kirche, die glaubt das nicht nötig zu haben, verkommt zum engstirnigen Sektierertum. Der Glaube verliert dadurch lediglich ein abergläubige magische Aura, ohne die manche Mensche offenbar bis heute nicht glauben können, die Armen.

 

Mit freundlichen Grüssen

vom Zwilling

 

PS auch an MartinO: Wir sind biologisch gesehen alle Söhne und Töchter Gottes, was uns nicht davon abhält zu sündigen. Jesus war Sohn Gottes aber zusätzlich im geistigen Sinne und nur daher konnte man über ihn sagen, er war uns in allem gleich ausser der Sünde!

[MartinO]

Hallo Zwilling,

 

so sehr ich dir hierin

Nur wenn Gott wirklich Mensch geworden ist und von seiner Allmacht und Allwissenheit sich in die Niedrigkeit einer Krippe und eines hilflosen Menschen begeben hat, ist das für mich wirklich Weihnachten. Nur wenn er so wie alle anderen Menschen lernen mußte, dann begegnen sich in ihm göttliche und menschliche Liebe.

zustimme, so muss ich dir dabei

Für "arm" halte ich nur den Glauben, der Jesus den menschlichen Vater vorenthalten will, um ein vorwissenschaftliches Bild von der Vaterschaft des heiligen Geistes wider besseres heutiges Wissen auch biologisch zu interpretieren.

widersprechen. Wenn du eine Vaterschaft des Hl. Geistes prinzipiell ausschließt, so schließt du damit aus, dass Gott in die Naturgesetze, die Er selbst geschaffen hat, eingreifen kann - dann wäre Er aber nicht mehr allmächtig. Wenn ich glaube, dass Jesus wahrer Gott und wahrer Mensch war, so ist das Wunder so groß, dass die Zeugung durch den Heiligen Geist nur eine kleine Draufgabe ist.

 

Gruß

Martin

[Raphael]

@ Zwilling

 

Vor allem, wenn dieses Verstehen nicht mehr gelingt, heißt das nicht, wir verstehen Gott nicht mehr, sondern genau dann ist es an der Zeit, das aktuelle Verständnis von Gott neu und zeitgemäß auf der Basis, was man vom Bestand (Bibel, Dogmen) insgesamt noch versteht, zu formulieren.

Das aktuelle Verständnis von Gott. Hm.

 

Gibt es auch ein nicht aktuelles Verständnis von Gott.

 

Wenn ja, wie muß ich mir das vorstellen?

Das aktuelle Verständnis von Gott zieht Gott in den Bereich des menschlich Verfügbaren. Die christliche Lehre ist hier von vielen Infiltrationen bedroht, die sich zum Beispiel unter dem Stichwort Panentheismus "breit machen". Die Entmythologisierung der HEILIGEN SCHRIFT durch Bultmann, Hasenhüttl und Konsorten hat dafür den Weg bereitet.

 

 

Lieber Thomas, lieber Raphael,

 

man muß sprachlich unterscheiden, die theoretisch existierende Wahrheit von Gott (die wir natürlich nicht ändern können) und unser immer nur unvollständiges Verständnis von dieser Wahrheit.

Es ist daher genau umgekehrt, wie Raphael sagt: Jeder Mensch (sei es ein Evangelist, Heiliger, Reformator, Papst, Dogmatik-Professor), der von sich sagt, er habe das zeitlos wahre Verständnis von Gott, wäre anmaßend und würde Gott zu einer Verfügungsmasse in Händen eines Menschen machen. Nein, jeder einzelne Menschen, aber auch jeder Professor und die Kirche als Ganzes hat immer nur ein aktuelles Verständnis der Wahrheit Gottes.

 

Ob es unfehlbare Einzelbehauptungen gibt, wie es das 1.Vatikanum beschlossen hatte, will ich dabei noch dahin gestellt sein lassen. Der jetzige Papst hat trotz seiner langen Amtszeit keine einzige Behauptungen mit diesem offiziellen Anspruch aufgestellt und ich bin mir ziemlich sicher, dass er das auch nicht wollte, weil auch er einen solchen Anspruch für anmaßend Gott gegenüber hält. Wieviel anmaßender wäre eine Kirche, die leugnete, klüger auch in jeglichem Verständnis von Gott werden zu können.

 

Dass es ein aktuelles Verständnis von Gott gibt, zeigt sich vor allem daran, dass entscheidende Informationen über Gott sich aus seiner Schöpfung entnehmen lassen (wie mehrere Konzile mit dogmatischem Anspruch bestätigt haben). Da unzweifelbar unser Verständnis von der Schöpfung aufgrund der Möglichkeiten der Naturwissenschaften enorm zugenommen hat (wie z.B. der jetzige Papst in mehreren Ansprachen bestätigt hat) hat sich damit mittelbar auch unser Verständnis von Gott in vielen Punkten aktualisiert.

 

Umstrittet mag sein, wie wichtig diese Informationen für unser Verständnis sind. Unstrittig ist jedoch auch nach Verständnis der Konzile, dass dieser natürliche Zugang zu Gott möglich und auch nicht vernachlässigbar ist.

 

Um nur ein Beispiel anzuführen, muss sich heute Theologie neue Gedanken darüber machen, was mit der in der Bibel angesprochenen Erbschuld Adams gemeint ist. Nachdem das früher angenommene Verständnis, dass mit Adam und Eva die biologischen Ur-Eltern aller heute lebenden Menschen sich eindeutig durch unser Wissen im Bereich der Evolutionsbiologie als heute nicht mehr glaubwürdig herausgestellt hat, können wir sie nur noch als Symbol-Figuren für unser aller Schwächen interpretieren. Zumindest mir liegen sie dadurch auch real gesehen viel näher. Was habe ich mit dem Fehlverhalten von Menschen vor 6000 Jahren zu tun? Wenn sie mir aber als Spiegelbild für meine eigenen menschlichen Schwächen vorgehalten werden, kann ich mich kaum noch herausreden und wird mir die Erlösungsbedürftigkeit durch Jesus Christus wesentlich präsenter.

 

Theologen aus einer Zeit in der Evolution weder bekannt noch denkbar war, konnten eine solches Wissen nicht ins Kalkül ziehen, so dass ihre damalige Interpretation zumindest die bis dahin glaubwürdigste und damit für die Wahrheit des Glaubens auch am hinführensten war. Dass dieses aber nicht identisch ist mit "absolut wahr", zu dieser Einsicht haben wir leider viel zu lange gebraucht.

 

Mit freundlichen Grüßen

vom Zwilling

Was soll das denn sein: eine «theoretisch existierende Wahrheit von Gott»?

 

Mein oben geschilderter Eindruck verstärkt sich aufgrund Deiner Zeilen, daß Du hier Theologie unter Prämisse «Etsi deus non daretur» betreibst.

 

Du magst einen tiefen Einblick in naturwissenschaftliche Details und Zusammenhänge haben, diese beziehen sich jedoch zuallererst auf die geschaffene Natur. Von dieser geschaffenen Natur ist die ungeschaffene Natur deutlich und klar zu unterscheiden, denn diese entspricht dem göttlichen Sein!

Die göttliche Natur ist eine eigene Wirklichkeit, aufgrund derer die geschaffene Natur erst ins Sein gerufen wird. Die Beziehung zwischen göttlicher Natur und geschaffener Natur ist demzufolge als ein völlige Abhängigkeit der geschaffenen Natur von der göttlichen Natur zu verstehen.

Deinen Ausführungen zufolge verquirlst Du beides in unzulässigerweise ineinander; wie schon befürchtet: Panentheismus!

 

GsJC

Raphael

[Zwilling]

Nachdem das früher angenommene Verständnis, dass mit Adam und Eva die biologischen Ur-Eltern aller heute lebenden Menschen sich eindeutig durch unser Wissen im Bereich der Evolutionsbiologie als heute nicht mehr glaubwürdig herausgestellt hat, können wir sie nur noch als Symbol-Figuren für unser aller Schwächen interpretieren.

Das mag Dein Glaube sein, das ist aber nicht mein Glaube, nicht katholische Glaubenslehre! Diese Aussage wirft die gesamte Erbsündelehre über den Haufen, das Dogma, der "Ohne Erbsünde Empfangenen Gottesmutter" wäre damit auch null und nichtig.

 

Welchem Glauben hängst Du an?

Liebe Accreda,

 

im Sinne des vorherigen Postings an Erich muss ich dir auf das Schärfste widersprechen. Der Glaube ändert sich damit keinesfalls. Meine Behauptung bezüglich der Evolution des Menschen hat aus heutiger Sicht nicht einmal die Qualität einer Glaubensaussage, u.a. weil sie das Ergebnis einer in dieser Beziehung neutralen wiss. Erforschung ist. Der Glauben ist nun einmal nicht das Gegenteil von Wissen, sondern sogar eine Folge des Wissens z.B. um unseres Geschöpfseins und das hat sich mit der Evolution keineswegs geändert (siehe Teilhard de Chardin).

 

Am zentralen Inhalt der Erbsündenlehre ändert sich damit ebenfalls gar nichts. Einzig allein das Verständnis von Erbe muss geändert werden. Nicht ein vorsinntflutliches Erb"Verständnis", nach z.B das Haus des Jakob dem Haus des Esau auf Generation hin Rache hätte schwören können, meint Erbe hier die Last des sündigen Könnens und damit auch nicht davon ablassen Könnens, also ein Erbe, dass allen Menschen mit ihrem freien Willen als Hypothek hinzugewonnen haben.

 

Mit freundlichen Grüßen

vom Zwilling

[Zwilling]

Was soll das denn sein: eine «theoretisch existierende Wahrheit von Gott»? 

 

Mein oben geschilderter Eindruck verstärkt sich aufgrund Deiner Zeilen, daß Du hier Theologie unter Prämisse «Etsi deus non daretur» betreibst.

 

Du magst einen tiefen Einblick in naturwissenschaftliche Details und Zusammenhänge haben, diese beziehen sich jedoch zuallererst auf die geschaffene Natur. Von dieser geschaffenen Natur ist die ungeschaffene Natur deutlich und klar zu unterscheiden, denn diese entspricht dem göttlichen Sein!

Die göttliche Natur ist eine eigene Wirklichkeit, aufgrund derer die geschaffene Natur erst ins Sein gerufen wird. Die Beziehung zwischen göttlicher Natur und geschaffener Natur ist demzufolge als ein völlige Abhängigkeit der geschaffenen Natur von der göttlichen Natur zu verstehen.

Deinen Ausführungen zufolge verquirlst Du beides in unzulässigerweise ineinander; wie schon befürchtet: Panentheismus! 

 

GsJC

Raphael

Lieber Raphael,

 

weil uns Gott nicht in alle seine Wahrheiten eingeweiht hat, kann ich nur von einer theoretisch existierenden Wahrheit sprechen, an die ich glauben kann, die Menschen jedoch nicht im naturwissenschaftlich oder gar mathematischen Sinne wissen können.

Die Offenbarungen der Bibel und der Schöpfung üben jedoch eine Vermittlerfunktion zwischen einer von uns angenommenen Wahrheit und unserem menschlichen Wissen aus. Wenn diese Vermittlung nicht funktioniert, weil unser logisches Denken einen Widerspruch zwischen unserem Glauben und unserem Wissen registriert, dann vermehrt das nicht den Glauben, wie ein Kirchenlehrer im 2. Jahrhundert noch behauptete, sondern führt eher zu einer Sperre des Glaubens, ob wir wollen oder nicht.

 

Daher bleibt uns nichts anderes übrig, als das von dir beklagte Vermischen unserer menschlichen Erkenntnis im Diesseits mit Annahmen unseres Glaubens also einer Wahrheit die über unser Diesseits hinausgeht, wenn wir nicht schuldig an unserem eigenen Glauben werden wollen. Denn Gott hat uns unseren Verstand gegeben um ihn neben den Gefühlen auch für unseren Glauben einzusetzen. Oder forderst du wirklich den Verstand abzuschalten, um richtig glauben zu können?

 

Mit freundlichen Grüßen

vom Zwilling

bearbeitet 7. Juni 2004 von Zwilling

[Erich]

Folgt aus der Annahme, dass Adam und Eva keine leiblich existierenden Menschen waren, zwingend, dass Jesus Christus nicht wirklich der Sohn Gottes sein kann?

 

Ja, das folgt letztlich, denn wo keine Ursünde – da ist auch keine Erlösung, Loskauf oder wie Du es immer nennen willst nötig. Dann brauchst Du lediglich ein guter Mensch zu sein und schon bist Du Gottes Sonnenschein (reimt sich sogar).

 

Aber wie schon Athanasius schreibt, ist damals mehr gelaufen und mehr erforderlich gewesen, als dass nur noch ein Moralist mit Namen Jesus oder Küng auftrat:

 

Denn weil er das Wort des Vaters und über allen ist, hatte er folglich als einziger die Macht, alle Dinge wiederherzustellen, und war er geeignet, für alle zu leiden und für alle der Vermittler beim Vater zu sein.

[Erich]

Lieber Zwilling,

 

wir kommen immer wieder an die gleiche Stelle: Du benutzt schwammige Begriffe, in die jeder alles reininterpretieren kann, was er will

 

Ein Evangelist, der dieses in der damaligen Bildersprache als besonders glaubwürdiges Bild der göttlichen Zeugenschaft benutzt, ist für mich dagegen absolut glaubwürdig

 

Und nennst das Glauben. Ich nenne es, was es ist: Eine üble Täuschung, denn egal, wie es jemand auslegt, Du wirst ihm immer zustimmen können und brauchst Dich nie festzulegen. Das ist wirklich nicht mein Ding!

 

Und ich stell ich Dir die alte und bisher von Dir unbeantwortete Frage: War Josef der leibliche Vater, der Samenspender Jesu?

 

 

Dann les ich weiter und finde diese Religions-Sentimentalität:

 

Nur wenn Gott wirklich Mensch geworden ist und von seiner Allmacht und Allwissenheit sich in die Niedrigkeit einer Krippe und eines hilflosen Menschen begeben hat, ist das für mich wirklich Weihnachten.

 

Da könnte ich glatt den Eindruck bekommen, Du würdest vor der Krippe vor Gott die Knie beugen, aber dann drehst Du Dich um und reißt mit dem Hintern wieder das runter, was Du eben an Trugbild aufgebaut hast:

 

Wir sind biologisch gesehen alle Söhne und Töchter Gottes... . Jesus war Sohn Gottes aber zusätzlich im geistigen Sinn

 

 

Was das noch mit katholischer Lehre zu tun hat, weißt Du nur allein – ehrlich ist das jedenfalls nicht, allenfalls Meisterschaft in vieldeutiger Rede"!

 

Gruß

Erich