Die Kirche aendern wollen

[Werner001]

Für mich stellt Gott Dir und mir ganz einfach die Frage:

"So bin ich, ICH bin, der ich bin. Ich bin der, der befahl die Amaleki zu töten. Kannst Du mich lieben, so wie ich bin?"

 

 

Welche Antwort gibst Du IHM darauf??

 

Wenn Gott mir eines Tages diese Frage stellen würde, würde ich ihm antworten:

Wie konntest Du es zulassen, daß ich mich mein ganzes Leben lang so in Dir getäuscht habe?

Bist Du nicht nur ein grausamer, sondern auch noch ein zynischer Gott?

Dann habe ich sowieso nichts von Dir zu erwarten, treibe also weiter Deine widerlichen Scherze mit mir, und am Ende wirst Du mich sowieso töten.

Erwarte aber nicht, daß ich Dir noch irgendwelchen Respekt entgegenbringe.

 

Ich weiß aber, daß Gott mir diese Frage nie stellen wird, denn er ist kein grausamer und zynischer Gott, und genau das ist der Grund, warum ich an Ihn glaube. Wenn dem nicht so wäre, würde ich eh núr an ein Phantom glauben, und dann ist es sowieso egal, oder nicht?

 

Werner

[Accreda]

Frage an Werner, Ellen, Squire:

Glaubt ihr eigentlich an die Existenz des ewigen Feuers, an die Existenz der Hölle, wo Heulen und Zähneknirschen sein wird? Klingt doch furchtbar grausam ....

[Eifellady]

Frage an Werner, Ellen, Squire:

Glaubt ihr eigentlich an die Existenz des ewigen Feuers, an die Existenz der Hölle, wo Heulen und Zähneknirschen sein wird? Klingt doch furchtbar grausam ....

Bevor ich hier noch etwas beantworte, beantworte mal bitte die Frage, die ich zu den zitierten Stellen stellte.

Glaubst du, dass diese Worte von Gott gegeben wurden?

 

Ellen

[Werner001]

Frage an Werner, Ellen, Squire:

Glaubt ihr eigentlich an die Existenz des ewigen Feuers, an die Existenz der Hölle, wo Heulen und Zähneknirschen sein wird? Klingt doch furchtbar grausam ....

 

Es ist aber doch wohl ein Unterschied, ob ein durchunddurch schlechter Mensch, der nicht einmal mehr die göttliche Gnade verdient und dem nichtmal mit Fegefeuer zu helfen ist, in der Hölle schmort, oder ob Gott angeblich unschuldige Frauen und Kinder ermorden lässt, weil er sich geärgert hat.

 

Werner

[Accreda]

Jetzt hab ich mich auch etwas eingelesen in die "Hierarchie der Wahrheiten". Also da gehts nicht darum, daß Eines wahrer ist als das Andere. Alle Glaubenssätze sind wahr. Es geht hier um die (Rang)Ordnung, um eine Struktur im Glauben. Das Zentrum, die Mitte ist Jesus Christus.

 

Da gehts dann auch um Verbindlichkeiten von Wahrheiten, die nicht unbedingt gegeben sein müssen z.B. Ablaß, wo es der Freiheit der Kinder Gottes obliegt, ob sie vom Ablaß Gebrauch machen oder nicht. Hat einen ziemlich untergeordneten Platz in der Rangordnung, ändert aber nichts an der Wahrheit.

 

Ebenso nimmt die Bibel ihren Rang ein und auch hier gilt: Dies ändert kein Jota an der Wahrheit, deshalb behält m.E. die Aussage:

"...Da also alles, was die inspirierten Verfasser oder Hagiographen aussagen, als vom Heiligen Geist ausgesagt zu gelten hat, ist von den Büchern der Schrift zu bekennen, daß sie sicher, getreu und ohne Irrtum die Wahrheit lehren, die Gott um unseres Heiles willen in heiligen Schriften aufgezeichnet haben wollte..."

aus Dei Verbum volle Gültigkeit.

[Accreda]

Frage an Werner, Ellen, Squire:

Glaubt ihr eigentlich an die Existenz des ewigen Feuers, an die Existenz der Hölle, wo Heulen und Zähneknirschen sein wird? Klingt doch furchtbar grausam ....

Bevor ich hier noch etwas beantworte, beantworte mal bitte die Frage, die ich zu den zitierten Stellen stellte.

Glaubst du, dass diese Worte von Gott gegeben wurden?

 

Ellen

Ja, das glaube ich.

[Eifellady]

Jetzt hab ich mich auch etwas eingelesen in die "Hierarchie der Wahrheiten". Also da gehts nicht darum, daß Eines wahrer ist als das Andere. Alle Glaubenssätze sind wahr. Es geht hier um die (Rang)Ordnung, um eine Struktur im Glauben. Das Zentrum, die Mitte ist Jesus Christus.

 

Da gehts dann auch um Verbindlichkeiten von Wahrheiten, die nicht unbedingt gegeben sein müssen z.B. Ablaß, wo es der Freiheit der Kinder Gottes obliegt, ob sie vom Ablaß Gebrauch machen oder nicht. Hat einen ziemlich untergeordneten Platz in der Rangordnung, ändert aber nichts an der Wahrheit.

 

Ebenso nimmt die Bibel ihren Rang ein und auch hier gilt: Dies ändert kein Jota an der Wahrheit, deshalb behält m.E. die Aussage:

"...Da also alles, was die inspirierten Verfasser oder Hagiographen aussagen, als vom Heiligen Geist ausgesagt zu gelten hat, ist von den Büchern der Schrift zu bekennen, daß sie sicher, getreu und ohne Irrtum die Wahrheit lehren, die Gott um unseres Heiles willen in heiligen Schriften aufgezeichnet haben wollte..."

aus Dei Verbum volle Gültigkeit.

Nebelkerzen werfen kannst du schon gut... ich möchte eine Antwort!

Glaubst du jetzt an diesen Gott der Bibel- der Frauen und Kinder töten läßt- oder ist das nur eine *Fehlinterpretation* des Wort Gottes durch den Menschen?

 

Ellen

 

Oh- ich sehe gerade, du hast schon geantwortet, während ich schrieb.

Also wurden durch den Willen Gottes selbst Kinder getötet.

Kannst du so einen Gott lieben?

bearbeitet 15. Juni 2004 von Eifellady

[Accreda]

Ich liebe den Einen Gott, es gibt keinen Anderen.

Ich kann das AT, den Alten Bund, die Gesetze und die Verstösse dagegen - und die scheinen ja nicht ganz so harmlos gewesen zu sein, siehe Aber wenn ihr auf mich nicht hört und alle diese Gebote nicht befolgt, 15 wenn ihr meine Satzungen missachtet, meine Vorschriften verabscheut und meinen Bund brecht, indem ihr keines meiner Gebote befolgt - nicht begreifen, deshalb liegt für mich auch das Handeln Gottes völlig im Dunkeln.

[Eifellady]

Ich liebe den Einen Gott, es gibt keinen Anderen.

Ich kann das AT, den Alten Bund, die Gesetze und die Verstösse dagegen - und die scheinen ja nicht ganz so harmlos gewesen zu sein, siehe Aber wenn ihr auf mich nicht hört und alle diese Gebote nicht befolgt, 15 wenn ihr meine Satzungen missachtet, meine Vorschriften verabscheut und meinen Bund brecht, indem ihr keines meiner Gebote befolgt - nicht begreifen, deshalb liegt für mich auch das Handeln Gottes völlig im Dunkeln.

Kinder haben also Verstöße begangen, die so schwerwiegend waren, dass sie getötet werden müssen? Säuglinge? Kleinkinder?

Also würdest du es als richtig ansehen, wenn Gott deine Kinder töten läßt, weil du nicht nach seinem Willen handelst?

 

Ellen

[Squire]

Frage an Werner, Ellen, Squire:

Glaubt ihr eigentlich an die Existenz des ewigen Feuers, an die Existenz der Hölle, wo Heulen und Zähneknirschen sein wird? Klingt doch furchtbar grausam ....

Klar, das ist ja auch grausam. Daher empfinde ich diese Relativierungen wie "das erscheint grausam" oder das "das klingt grausam" auch als ausgesprochen zynisch. Die Existenz der Hölle ist eine monströse Grausamkeit.

 

Es kann sein, dass Gott wirklich nicht derjenige ist, an den ich geglaubt habe, sondern der, an den die Fundamentalisten glauben. Dann war ich eben auf dem falschen Dampfer. Wenn man Entscheidungen trifft, kann man sich nicht immer sicher sein, dass man keine Fehler macht.

[Accreda]

Also würdest du es als richtig ansehen, wenn Gott deine Kinder töten läßt, weil du nicht nach seinem Willen handelst?

Du vermischst hier Alten Bund mit Neuem Bund, wo Du und ich und unsere Kinder hineingehören. Was soll das?

[Eifellady]

Frage an Werner, Ellen, Squire:

Glaubt ihr eigentlich an die Existenz des ewigen Feuers, an die Existenz der Hölle, wo Heulen und Zähneknirschen sein wird? Klingt doch furchtbar grausam ....

Klar, das ist ja auch grausam. Daher empfinde ich diese Relativierungen wie "das erscheint grausam" oder das "das klingt grausam" auch als ausgesprochen zynisch. Die Existenz der Hölle ist eine monströse Grausamkeit.

 

Es kann sein, dass Gott wirklich nicht derjenige ist, an den ich geglaubt habe, sondern der, an den die Fundamentalisten glauben. Dann war ich eben auf dem falschen Dampfer. Wenn man Entscheidungen trifft, kann man sich nicht immer sicher sein, dass man keine Fehler macht.

Wobei ich noch bemerken möchte- dass es einen Unterschied für mich bedeutet, ob ich an einen solchen Gott glaube- aus welchen Gründen auch immer- oder ob ich solch einen Gott LIEBEN kann. Denn beim Doppelgebot der Liebe heißt es schließlich : LIEBE deinen Gott...

Und lieben könnte ich solch einen Gott nie! Ich würde ihn hassen, wenn ich aus welchen Gründen auch immer, an einen solchen grausamen Gott glauben würde.

 

Ellen

[Squire]

Vielleicht sollte man sich zunächst mal über den Begriff "glauben" klar werden. Ist mit Glauben nur "als wahrscheinlich zutreffend zur Kenntnis nehmen" gemeint, oder auch eine innerliche Bejahung?

[Eifellady]

Also würdest du es als richtig ansehen, wenn Gott deine Kinder töten läßt, weil du nicht nach seinem Willen handelst?

Du vermischst hier Alten Bund mit Neuem Bund, wo Du und ich und unsere Kinder hineingehören. Was soll das?

Aber der Gott ist der selbe, oder nicht?

 

Versuch nicht auszuweichen! Stell dich mal dir selber! Du versuchst dich hier mit Nebelkerzenwerfen aus der Affaire zu ziehen! Du machst dich vor dir selber unglaubwürdig.

 

 

Ellen

[Erich]

Hi Werner, Ellen, Squire,

 

Gottes Wege sind für mich sehr undurchsichtig – besonders wenn ich aufs Kreuz sehe. Unglaublich, was da abgelaufen ist: Da lässt sich der allmächtige Gott von seinen Geschöpfen zu Tode foltern. Der spinnt, dieser Gott kann ich da nur sagen – gab es wirklich keinen anderen Weg?

 

Nun, da es so geschehen ist, gab es wohl keinen anderen Weg um mich zu retten – es gab auch keinen anderen Weg als die Kinder Amaleks zu töten um mich zu rettten. Das glaube ich mit Blick aufs Kreuz und meine Sünden.

 

Weiterhin halte ich viel von Solidarität. Auf der einen Seite habe ich also einen Gott, der mich Sünder behütet, beschützt und für mich am Kreuz stirbt – und andererseits soll ich, wenn ER übel dasteht, sagen – „nein, diesen Gott kenne ich nicht, den mag ich nicht“.

Neee, auch wenn er ein Schurke sein sollte (was ich nicht glaube) , so ist er mein geliebter Schurke und ich stehe ihm bei wenn ich kann und falle ihm nicht in den Rücken oder verleugne ihn. Ganove hält zu Ganove sagt man!

[Eifellady]

Vielleicht sollte man sich zunächst mal über den Begriff "glauben" klar werden. Ist mit Glauben nur "als wahrscheinlich zutreffend zur Kenntnis nehmen" gemeint, oder auch eine innerliche Bejahung?

Das ist eine gute Frage!

 

Für mich kann ich sie dahingehend beantworten, dass Glauben nicht gleich innerliche Bejahung ist.. ich kann zwar an einen grausamen Gott glauben, aus welchen Gründen auch immer, aber bejahen könnte ich das nicht.

Ich würde vielleicht aus Angst glauben... aber ist das eine Bejahung?

 

Ellen

[Squire]

Ganove hält zu Ganove sagt man!

Klar, Gott und du, ihr beiden seid schon ein tolles Team.

[Eifellady]

Hi Werner, Ellen, Squire,

 

Gottes Wege sind für mich sehr undurchsichtig – besonders wenn ich aufs Kreuz sehe. Unglaublich, was da abgelaufen ist: Da lässt sich der allmächtige Gott von seinen Geschöpfen zu Tode foltern. Der spinnt, dieser Gott kann ich da nur sagen – gab es wirklich keinen anderen Weg?

 

Nun, da es so geschehen ist, gab es wohl keinen anderen Weg um mich zu retten – es gab auch keinen anderen Weg als die Kinder Amaleks zu töten um mich zu rettten. Das glaube ich mit Blick aufs Kreuz und meine Sünden.

 

Weiterhin halte ich viel von Solidarität. Auf der einen Seite habe ich also einen Gott, der mich Sünder behütet, beschützt und für mich am Kreuz stirbt – und andererseits soll ich, wenn ER übel dasteht, sagen – „nein, diesen Gott kenne ich nicht, den mag ich nicht“.

Neee, auch wenn er ein Schurke sein sollte (was ich nicht glaube) , so ist er mein geliebter Schurke und ich stehe ihm bei wenn ich kann und falle ihm nicht in den Rücken oder verleugne ihn. Ganove hält zu Ganove sagt man!

Erich, damit sagst du aus, dass Gott nicht allmächtig ist!

[Erich]

Erich, damit sagst du aus, dass Gott nicht allmächtig ist!

 

wieso dat denn?? Natürlich ist er allmächtig. Aber dennoch glaube ich: Gottes Allmacht endet am "Nein" des Menschen!

 

Ansonsten: lenk nicht ab!

[Eifellady]

Ganove hält zu Ganove  sagt man!

Klar, Gott und du, ihr beiden seid schon ein tolles Team.

[Eifellady]

Erich, damit sagst du aus, dass Gott nicht allmächtig ist!

 

wieso dat denn?? Natürlich ist er allmächtig. Aber dennoch glaube ich: Gottes Allmacht endet am "Nein" des Menschen!

 

Ansonsten: lenk nicht ab!

Wovon soll ich nicht ablenken?

[Erich]

Wovon soll ich nicht ablenken?

 

von Deiner Gottesverleugnung!

[Josef2]

Erich, damit sagst du aus, dass Gott nicht allmächtig ist!

 

wieso dat denn?? Natürlich ist er allmächtig. Aber dennoch glaube ich: Gottes Allmacht endet am "Nein" des Menschen!

 

Ansonsten: lenk nicht ab!

Wovon soll ich nicht ablenken?

Vielleicht sollst du erst mal zurück in dein geliebtes FGH gehen und dort nachlesen,

was ich dort schon dem Sokrates zu genau diesen Vorwurfen geschrieben habe.

 

Dann können wir hier weiterreden, angenommen du hörst auf zu schreien.

 

 

Josef

[Eifellady]

Erich, damit sagst du aus, dass Gott nicht allmächtig ist!

 

wieso dat denn?? Natürlich ist er allmächtig. Aber dennoch glaube ich: Gottes Allmacht endet am "Nein" des Menschen!

 

Ansonsten: lenk nicht ab!

Wovon soll ich nicht ablenken?

Vielleicht sollst du erst mal zurück in dein geliebtes FGH gehen und dort nachlesen,

was ich dort schon dem Sokrates zu genau diesen Vorwurfen geschrieben habe.

 

Dann können wir hier weiterreden, angenommen du hörst auf zu schreien.

 

 

Josef

Nö!

[Eifellady]

Wovon soll ich nicht ablenken?

 

von Deiner Gottesverleugnung!

Ach, es ist also Gottesverleugnung nicht an einen grausamen Gott zu glauben? Oder glauben zu wollen?

 

Gut- dann leugne ich Gott! Ich leugne den grausamen, zornigen Gott und glaube und bekenne mich zu dem liebenden und verzeihenden Gott!

 

Willste jetzt noch meine Adresse, damit du meine Exkommunizierung beantragen kannst?

 

Ellen