Innerkatholische Konfliktfelder

[Martin]

Katholik ist nicht gleich Katholik.

 

Und katholische Meinung ist anscheinend auch nicht katholische Meinung.

 

Ein beliebter Begriff für die "Klassififizierung" der Protagonisten, die es hierbei gern mal zu einer Auseinandersetzung oder einem Streit kommen lassen, sind "liberal" und konservativ".

 

Welche Themen sind die beliebtesten Austragungsorte für entsprechende Auseinandersetzungen.

[Einsteinchen]

Kirche von unten

Sexualmoral

Papsttreue

[Mariamante]

Katholik ist nicht gleich Katholik.

 

Und katholische Meinung ist anscheinend auch nicht katholische Meinung.

 

Ein beliebter Begriff für die "Klassififizierung" der Protagonisten, die es hierbei gern mal zu einer Auseinandersetzung oder einem Streit kommen lassen, sind "liberal" und konservativ".

 

Welche Themen sind die beliebtesten Austragungsorte für entsprechende Auseinandersetzungen.

Bruno Concciola (der Mann der den Papst erdolchen wollte) hat von der Gottesmutter die drei weissen Punkte erklärt bekommen- woran man erkennen kann, ob jemand "katholisch" ist:

 

1.Glaube an Jesu wirkliche Gegenwart in der Heiligsten Eucharistie

2. Die Unbefleckte Empfängnis der Gottesmutter Maria

3. Die Treue zum päpstlichen Lehr und Hirtenamt

 

 

Mitunter sind genau das die drei Punkte, worin sich EINIGE liberale Kreise unterscheiden:

 

Vor allem was die päpstliche Autorität betrifft, lehnen diese sogenannten Modernisten die Autorität des Papstes tw. ab:

 

Das Frauenpriestertum wird angestrebt; der Zölibat in seiner derzeitigen

kirchenrechtlichen Statuierung (Pflicht für kath. Priester) wird abgelehnt,

mit gewissen Bischofsernennungen ist man nicht einverstanden.

 

Die beiden anderen Punkte werden tw. insofern berührt, als das Verständnis des hl. Messopfers ein anderes ist (keine Vergegenwärtigung des hl. Opfers Christi sondern eine Art "Gedächtnismahl").

 

Bezüglich Maria Immaculata gibt es da auch Differenzen. Maria wird (siehe z.B: Andacht im Gotteslob) nicht als reinste jungfräuliche Gottesmutter Maria gesehen, sondern als "Schwester".

[Sokrates]

Bruno Concciola (der Mann der den Papst erdolchen wollte) hat von der Gottesmutter die drei weissen Punkte erklärt bekommen- woran man erkennen kann, ob jemand "katholisch" ist:

 

1.Glaube an Jesu wirkliche Gegenwart in der Heiligsten Eucharistie

2. Die Unbefleckte Empfängnis der Gottesmutter Maria

3. Die Treue zum päpstlichen Lehr und Hirtenamt

Die Idee, von der Gottesmutter beauftragt zu sein, den Papst zu erdolchen, hat was. Allerdings nichts wirklich Katholisches.

[pmn]

Bezüglich Maria Immaculata gibt es da auch Differenzen. Maria wird (siehe z.B: Andacht im Gotteslob) nicht als reinste jungfräuliche Gottesmutter Maria gesehen, sondern als "Schwester".

Ich sehe auch Differenzen:

 

Wer unbefleckte Empfängnis sagt,

schiebt die "Jungfräulichkeit" gleich mit hinein.

[MartinO]

Bruno Concciola (der Mann der den Papst erdolchen wollte) hat von der Gottesmutter die drei weissen Punkte erklärt bekommen- woran man erkennen kann, ob jemand "katholisch" ist:

 

1.Glaube an Jesu wirkliche Gegenwart in der Heiligsten Eucharistie

2. Die Unbefleckte Empfängnis der Gottesmutter Maria

3. Die Treue zum päpstlichen Lehr und Hirtenamt

 

 

Mitunter sind genau das die drei Punkte, worin sich EINIGE liberale Kreise unterscheiden:

 

Vor allem was die päpstliche Autorität betrifft, lehnen diese sogenannten Modernisten die Autorität des Papstes tw. ab:

 

Das Frauenpriestertum wird angestrebt; der Zölibat in seiner derzeitigen

kirchenrechtlichen Statuierung (Pflicht für kath. Priester) wird abgelehnt,

mit gewissen Bischofsernennungen ist man nicht einverstanden.

 

Die beiden anderen Punkte werden tw. insofern berührt, als das Verständnis des hl. Messopfers ein anderes ist (keine Vergegenwärtigung des hl. Opfers Christi sondern eine Art "Gedächtnismahl").

 

Bezüglich Maria Immaculata gibt es da auch Differenzen. Maria wird (siehe z.B: Andacht im Gotteslob) nicht als reinste jungfräuliche Gottesmutter Maria gesehen, sondern als "Schwester".

Hallo Mariamante,

 

zum Einen: Weißt du, wie verbindlich diese "weißen Punkte" sind? Handelt es sich um Privatoffenbarungen? Um Kirchenrecht? Oder gar um dogmatisch festegetzte Teile der katholischen Lehre?

 

Zu deinen Punkten:

Es widerspricht nicht der Pflicht zur Papsttreue, mit gewissen Bischofsernennungen nicht einverstanden zu sein - auch der Papst kann Fehler machen und es gibt Bischöfe, die ihrem Amt nicht gewachsen sind. Allerdings ist man auch einem Bischof, den man nicht mag, Gehorsam schuldig.

Über den Zölibat kann man im Übrigen durchaus geteilter Meinung sein. Es handelt sich nicht um ein Dogma und da der Pflichtzölibat nachgewiesenermaßen nicht immer Praxis war, kann es auch keines werden.

Beim Thema Frauenpriestertum ist die Lage komplizierter, doch gibt es durchaus Katholiken, die das Verbot nicht für dogmatisch halten.

 

Was spricht gegen "Maria als Schwester"? War sie vielleicht kein Mensch? War sie etwa nicht gläubig?

 

Beim Thema Eucharistie gebe ich dir Recht, wer die Messe nur für ein Gedächtnismahl hält, ist nicht katholisch. Allerdings kenne ich kaum jemand, der sich noch als katholisch bezeichnet und dies (explizit) so sagt.

[Chesterton]

Die drei genannten Kriterien entsprechen in etwa auch dem prophetischen Traum, den Don Bosco über die Zukunft der Kirche hatte.

 

Ich finde die Unterscheidung "rechtgläubig" / "häretisch" wichtiger und angemessener als "liberal" und "konservativ".

[Mariamante]

Bruno Concciola (der Mann der den Papst erdolchen wollte) hat von der Gottesmutter die drei weissen Punkte erklärt bekommen- woran man erkennen kann, ob jemand "katholisch" ist:

 

1.Glaube an Jesu wirkliche Gegenwart in der Heiligsten Eucharistie

2. Die Unbefleckte Empfängnis der Gottesmutter Maria

3. Die Treue zum päpstlichen Lehr und Hirtenamt

Die Idee, von der Gottesmutter beauftragt zu sein, den Papst zu erdolchen, hat was. Allerdings nichts wirklich Katholisches.

 

Hallo Sokrates- Bruno Concchiola war zuerst bei einer Sekte. Und DORT hatte er den Entschluß gefaßt, den Papst zu erdolgen.

 

Diese Sekte lehnt die Kirche ab- und als er damals bei einer Höhle in Tre Fontane eine Predigt gegen die Kirche einstudierte, drei seiner Kinder bei einer Höhle spielten - erschien die Madonna zuerst den Kindern- dann ihm.

 

Er erhielt diese Gnade anblich, weil er als Kind die 9 Herz- Jesu- Freitage gehalten hatte.

bearbeitet 10. September 2004 von Mariamante

[Mariamante]

Bruno Concciola (der Mann der den Papst erdolchen wollte) hat von der Gottesmutter die drei weissen Punkte erklärt bekommen- woran man erkennen kann, ob jemand "katholisch" ist:

 

1.Glaube an Jesu wirkliche Gegenwart in der Heiligsten Eucharistie

2. Die Unbefleckte Empfängnis der Gottesmutter Maria

3. Die Treue zum päpstlichen Lehr und Hirtenamt

 

 

Mitunter sind genau das die drei Punkte, worin sich EINIGE  liberale Kreise unterscheiden:

 

Vor allem was die päpstliche Autorität betrifft, lehnen diese sogenannten Modernisten die Autorität des Papstes tw. ab:

 

Das Frauenpriestertum wird angestrebt; der Zölibat in seiner derzeitigen

kirchenrechtlichen Statuierung (Pflicht für kath. Priester) wird abgelehnt,

mit gewissen Bischofsernennungen ist man nicht einverstanden.

 

Die beiden anderen Punkte werden tw.  insofern berührt, als das Verständnis des hl. Messopfers ein anderes ist (keine Vergegenwärtigung des hl. Opfers Christi sondern eine Art "Gedächtnismahl").

 

Bezüglich Maria Immaculata gibt es da auch Differenzen. Maria wird (siehe z.B: Andacht im Gotteslob) nicht als reinste jungfräuliche Gottesmutter Maria gesehen, sondern als "Schwester".

Hallo Mariamante,

 

zum Einen: Weißt du, wie verbindlich diese "weißen Punkte" sind? Handelt es sich um Privatoffenbarungen? Um Kirchenrecht? Oder gar um dogmatisch festegetzte Teile der katholischen Lehre?

 

Zu deinen Punkten:

Es widerspricht nicht der Pflicht zur Papsttreue, mit gewissen Bischofsernennungen nicht einverstanden zu sein - auch der Papst kann Fehler machen und es gibt Bischöfe, die ihrem Amt nicht gewachsen sind. Allerdings ist man auch einem Bischof, den man nicht mag, Gehorsam schuldig.

Über den Zölibat kann man im Übrigen durchaus geteilter Meinung sein. Es handelt sich nicht um ein Dogma und da der Pflichtzölibat nachgewiesenermaßen nicht immer Praxis war, kann es auch keines werden.

Beim Thema Frauenpriestertum ist die Lage komplizierter, doch gibt es durchaus Katholiken, die das Verbot nicht für dogmatisch halten.

 

Was spricht gegen "Maria als Schwester"? War sie vielleicht kein Mensch? War sie etwa nicht gläubig?

 

Beim Thema Eucharistie gebe ich dir Recht, wer die Messe nur für ein Gedächtnismahl hält, ist nicht katholisch. Allerdings kenne ich kaum jemand, der sich noch als katholisch bezeichnet und dies (explizit) so sagt.

Pax lieber Martin.

 

Bei den drei weissen Punkten handelt es sich um Glaubenswahrheiten der kath. Kirche, die m.W. definiert sind: Die Kirche kennt einge Fest wie Fronleichnam, Maria Immaculata, (29.Juni).

 

Wie ein anderer Mitbruder schrieb, hat schon der hl. Don Bosco eine solche Offenbarung erhalten - dass das SChiff Petri an jenen Säulen verankert wird durch den Papst.

 

(apropos Papst: Hier ist sicher das kirchliche Lehr- und Hirtenamt gemeint, nicht der Papst der als Menschen in vielerlei Hinsicht "irren" kann.

 

Das Infailibitätsprinzip sagt, dass der Hl. Geist dem Papst beisteht, dass er in Glaube-Sitte- Moral keine Irrlehren verkündet- ex kathedra.

 

Ein wenig herabwürdigend wirkt es schon, wenn Jesus unser "Bruder" genannt wird, Maria (die uns vom Kreuz herab als "Mutter" geschenkt wurde als Schwester. Natürlich sind wir in Gott eine Familie. Aber manche legen in den Unterton "Jesus = unser Bruder" "Maria = unsere Schwester" eine gewisse Gleichsetzung hinein, welche entwürdigend wirkt.

[Franziska]

Hallo Mariamante,

 

können wir uns darauf einigen, dass die unverzichtbaren Glaubenswahrheiten für Katholiken bekannt sind, auch ohne dass sie irgendwem, irgendwann nochmal privat geoffenbart werden?

 

Da Katholiken an Privatoffenbarungen nicht glauben müssen, wie du hoffentlich weisst, ist es überflüssig, sich in dieser Diskussion auf solche zu berufen.

bearbeitet 10. September 2004 von Franziska

[Sokrates]

Hallo Sokrates- Bruno Concchiola war zuerst bei einer Sekte. Und DORT hatte er den Entschluß gefaßt, den Papst zu erdolgen.

Ich wollte mit meinem Beitrag auch nur darauf hinweisen, dass mich nichts wundert:

 

Die psychische Disposition, die man braucht, um zu glauben, man sei berufen, den Papst zu erdolchen, erleichtert es sicher ungemein, dass einem später Maria erscheint. Es war gut, dass die Reihenfolge so herum war.

[ThomasB.]

Ich habe Eure Fascho Debattenansatz entsorgt. So nicht, Sokrates.

 

Wenn Ihr Euch kloppen wollt, geht in die Arena.

[soames]

Mich wuerde - im offenbaren Gegensatz zu den meisten hier - mal nicht zuerst interessieren, ob feststehende Glaubenswahrheiten auch mal in (nicht verpflichtenden) Privatoffenbarungen vorkommen koennen. Die drei von Mariamante aufgezaehlten Dinge, die ich nicht als die alleinigen ansehe, sind selbstverstaendlich aelteste katholische Lehre. Besonders der erste und der dritte sind derart fundamental, dass sich niemand, der diese nicht bekennen kann, als Katholik bezeichnen kann.

 

Das wiederum hat nichts mit faschistoiden Einstellungen (da ist er wieder, mein Lieblingsbegriff) zu tun, sondern ist einfach eine Definition. Wenn ich wissen will, was einen Katholiken zu einem solchen macht, kann ich nicht einfach sagen: "Er nennt sich halt so." Warum das ausgerechnet jemandem wie Sokrates nicht einleuchten sollte, leuchtet nun wieder mir nicht ein.

 

Ich selbst halte die Klassifizierungen "konservativ" und "liberal" in unserem Zusammenhang nicht fuer hilfreich. Mir erscheint es eher als eine beginnende Spaltung in eine Art "high" bzw. "low church" an der Frontgrenze gewissen Brauchtums und des Gehorsamsbegriffs. Liberal aber ist fuer mich jemand, der den (zumindest theoretisch, wenn man tatsaechliche Unterschiede zwischen Menschen nicht negiert) verfuegbaren Selbstentscheidungsraum maximieren will. Die Vorgehensweise ist diejenige, ordnungschaffende Strukturen auf ein gewisses absolut grundlegendes Skelett zusammenzustreichen. Dies bringt dann selbstverstaendlich ein Weniger an orientierenden Regeln, damit mehr Freiheit.

 

Wenn ich mir nun aber in dieser meiner Freiheit bestimmte Marksteine errichte, indem ich einer als gut erkannten und sinnvollen Lebensauffassung (wie z. B. der katholischen Lehre) folge, schraenke ich in Freiheit meinen Selbstentscheidungsraum ein. Dann werde ich auf einmal "konservativ" genannt.

 

Mehr Raum zur Selbstentscheidung erhalte ich nur wieder, indem ich vorher als richtig angesehene Orientierungsmarken meines Geistes entferne und sich damit wieder neue Moeglichkeiten auftun. Durch das Aufgeben von Grundsaetzen bin ich auf einmal wieder "liberal".

 

Konservativ zu sein ist somit nichts anderes als angewandte und benutzte Liberalitaet, indem ich mir selbst Beliebigkeit bei als wahr anerkannten Grundentscheidungen nicht gestatte.

 

Zurueck zur Kirche. Diese hat feststehende Glaubensueberzeugungen. Wenn ich diese auch bekenne, bin ich Katholik. Durch diese Anerkennung fallen aber viele andere (theoretische) Moeglichkeiten weg. Es ist logisch, dass ich nicht einer Glaubensaussage widersprechen kann und trotzdem in dieser meiner Meinung noch katholisch bin. Durch die Negierung einer Glaubensueberzeugung der kath. Kirche mache ich mich also selbst zum Nicht-Katholik. Dass diese Tatsache so manchem nicht zu passen scheint, ist klar. Aber wuetendes Geklaeffe von wegen "Katholizitaet absprechen" aendert nichts an der Sachlage. So einfach ist das.

 

Aber in manchem Fall geht es eher um Aeusserlichkeiten (z. B. Messgewand zur Messe?; Brauchtum etc.). Wenn mich die Aesthetik der Messgewaender nicht befriedigt und ich der Ansicht bin, in Jeans saehe der Pfarrer viel besser aus, dann bin ich noch nicht Nicht-Katholik. Dann aber kommt zum Tragen, inwieweit ich die (als Glaubenssatz mittelbar gebotene) Kirchenautoritaet anerkenne, die dies vorschreibt. Wenn ich der Ansicht bin, deshalb den Aufstand proben zu muessen, entferne ich mich von der Kirche und ihrer Ordnung, die auch dem friedlichen Zusammenleben aller Katholiken dienen muss. Aber keine kirchliche Autoritaet schreibt die Teilnahme an Rosenkraenzen, Prozessionen etc. vor. Und doch wird in der Diskussion oftmals die Anteilnahme an solchen Dingen zum Anlass genommen, um die "boese" Klassifizierung als konservativ oder liberal vorzunehmen.

bearbeitet 10. September 2004 von soames

[Martin]

Hallo Mariamante,

 

was denkst du, kann jemand auch Katholik sein, wenn er die genannten Aspekte der Marianologie (unbefleckte Empfängnis, Jungfräulichkeit und dazu noch die leibliche Aufnahme in den Himmel) nicht als elementare Glaubenswahrheiten ansieht (sie hinnimmt, ohne sich gegen sie zu wenden) - das Magnificat aber gern betet und auch beim Ave Maria die Zähne auseinander bekommt?

 

Herzliche Grüße

Martin

[Sokrates]

hat sich erledigt.

bearbeitet 10. September 2004 von Sokrates

[Gabriele]

Mensch, in welcher Gemeinde - z.B. - ist es denn ein Thema, dass irgendwelche Marienerscheinungen die "Wahrheit" der katholischen Lehre bestätigen...

 

 

Marpingen? Sievernich?

[Franziska]

Mensch, in welcher Gemeinde - z.B. - ist es denn ein Thema, dass irgendwelche Marienerscheinungen die "Wahrheit" der katholischen Lehre bestätigen...

 

 

Marpingen? Sievernich?

Bei uns gibt es in weitem Umkreis - Gott sei Dank - sowas nicht.

 

[umusungu]

[

Marpingen? Sievernich?

Himmel und Hölle ........... nur DAS nicht!!!!!

[Gabriele]

Marpingen? Sievernich? 

Himmel und Hölle ........... nur DAS nicht!!!!!

Wie meinst Du das nun?

Marpingen Himmel und Sievernich Hölle?

[Franziska]

Marpingen? Sievernich? 

Himmel und Hölle ........... nur DAS nicht!!!!!

Wie meinst Du das nun?

Marpingen Himmel und Sievernich Hölle?

Gabriele!!!!

 

Autorisierte Kassetten und Tonbandmitschriften sind unentbehrlich!

[Gabriele]

Wie meinst Du das nun?

Marpingen Himmel und Sievernich Hölle? 

Gabriele!!!!

 

Autorisierte Kassetten und Tonbandmitschriften sind unentbehrlich!

Ja? Ich hab doch nur nachgefragt?

[Franziska]

Wie meinst Du das nun?

Marpingen Himmel und Sievernich Hölle? 

Gabriele!!!!

 

Autorisierte Kassetten und Tonbandmitschriften sind unentbehrlich!

Ja? Ich hab doch nur nachgefragt?

Wenn's der Himmel ist - müssen wir Audiokassetten und Tonbandmitschriften in den Himmelvorstellungsthread expedieren.

 

bearbeitet 10. September 2004 von Franziska

[Gabriele]

Wenn's der Himmel ist - müssen wir Audiokassetten und Tonbandmitschriften in den Himmelvorstellungsthread expedieren.

 

Ah, ja, da hast Du natürlich Recht.

 

Und wie, um Himmels Willen, kommen wir vom Himmel wieder auf die Innerkatholischen Konfliktfelder?

[Martin]

Indem wir einfach mal ein neues Benennen.

 

Wieder verheiratete Geschiedene.

[Squire]

Muß man als Katholik eigentlich heute noch an die Vorhölle (der Kinder und der Väter) glauben?