Innerkatholische Konfliktfelder

[Raphael]

@ Squire

 

Ich würde nie jemand das Katholisch-Sein absprechen, aber ich bedaure ein bißchen die Leute, die mit der Unbefleckten Empfängnis, mit der Jungfrauengeburt, mit Maria, mit den Erscheinungen, mit der Herz-Jesu-Verehrung nichts anfangen können.

Das ist wirklich eine Geschmacksfrage und für den persönlichen Glauben nicht wesentlich.

Dogmatische Festlegungen innerhalb der katholischen Glaubenslehre sind keine Geschmacksfragen!

 

GsJC

Raphael

[Torsten]

Ich würde nie jemand das Katholisch-Sein absprechen, aber ich bedaure ein bißchen die Leute, die mit der Unbefleckten Empfängnis, mit der Jungfrauengeburt, mit Maria, mit den Erscheinungen, mit der Herz-Jesu-Verehrung nichts anfangen können.

Das ist wirklich eine Geschmacksfrage und für den persönlichen Glauben nicht wesentlich.

Den persönlichen Geschmack sehe ich für den Glauben sehr wohl als wesentlich. Und in meinem Fall lässt sich dieser Geschmack auch nicht durch manchen Kitsch irritieren, der mitunter mit der Marien und Herz-Jesu-Verehrung einhergeht.

[Franziska]

könntest Du mal darlegen, inwiefern die Äusserung Umusungus, bei Privatoffenbarungen gäbe es keine Konflikte, weil man das glauben könne oder nicht, eine Instrumentalisierung der Lehre der Kirche ist.

Nun, wer an anderer Stelle darlegt, daß er, wäre die Akzeptanz dogmatisch fixierter Aussagen wie bspw. die Unbefleckte Empfängnis Mariens ein "sine qua non" für das Katholischsein, nicht mehr katholisch wäre, andererseits hier auf einmal auf das Lehramt rekurriert, ist für mich nicht wirklich glaubwürdig im Umgang mit der katholischen Lehre und denjenigen, die diese hüten und zu bewahren haben.

Ein Zitat, das den genauen Wortlaut ausweist, wäre angebracht, damit die Leser hier die Richtigkeit deiner "Interpretation" einer anderswo gemachten Aussage überprüfen und evtl. nachvollziehen könnten. Ein Link würde auch genügen.

bearbeitet 12. September 2004 von Franziska

[rorro]

Ein Zitat, das den genauen Wortlaut ausweist, wäre angebracht, damit die Leser hier die Richtigkeit deiner "Interpretation" einer anderswo gemachten Aussage überprüfen und evtl. nachvollziehen könnten. Ein Link würde auch genügen.

Man lese den ersten Beitrag aus "Katholisch und Ökumene". Hier schreibt umusungu, daß, wären die Jungfräulichkeit Mariens sowie ihre unbefleckte Empfängnis und leibliche Aufnahmr in den Himmel "elementare Glaubenswahrheiten", er nicht mehr katholisch wäre.

 

Insofern halte ich es für reichlich selektiv, bei nicht verbindlichen Aussagen des Lehramtes (die lehramtliche Einschätzung zu Privatoffenbarungen ist nicht verbindlich) strengere Maßstäbe anzulegen als bei verbindlichen (siehe oben).

 

Was nicht elementar ist, ist wichtig, und was dogmatisch fixiert ist (und somit aus kirchlicher Sicht elementar) ist es nicht?

[umusungu]

Man lese den ersten Beitrag aus "Katholisch und Ökumene". Hier schreibt umusungu, daß, wären die Jungfräulichkeit Mariens sowie ihre unbefleckte Empfängnis und leibliche Aufnahmr in den Himmel "elementare Glaubenswahrheiten", er nicht mehr katholisch wäre.

Stimmt, diese Glaubenswahrheiten stehen nicht so im Vordergrund und Mittelpunkt wie die, die im Glaubensbekenntnis benannt werden.

 

Und: das PLUS Mariens durch die "Unbefleckte Empfängnis" (im Blick auf ihren Sohn Jesus von Nazareth) wurde bei mir in der Taufe aufgeholt.

Die "leibliche Aufnahme Mariens in den Himmel" erhoffe ich für mich auch, wenn ich bekenne: ich glaube an die Auferstehung der Toten und das ewige Leben."

Die Jungfräulichkeit Mariens ist mir keinen biologischen Gedanken wert; wie übrigens auch Kardinal Ratzinger nicht in seinem guten Buch "Einführung ins Christentum".

Der Titel "Gottesmutter" für Maria wurde eingeführt, um kurz und knapp das Gott-Sein neben dem Mensch-Sein Jesu Christi festzuhalten!

Meine Mariologie ist eine nüchterne .... und sie verdeckt auch in der Praxis nicht meinen christozentrischen Glauben.

Mir reichen auch die drei Marienfeste am 15.8. - 8.9. und am 8.12. ....... alle anderen sind mir unzugänglich.....

[Torsten]

Meine Mariologie ist eine nüchterne .... und sie verdeckt auch in der Praxis nicht meinen christozentrischen Glauben.

Du glaubst an den "Führer", und erkennst dabei nicht, wie sehr der seine Eltern liebt.

[umusungu]

Insofern halte ich es für reichlich selektiv, bei nicht verbindlichen Aussagen des Lehramtes (die lehramtliche Einschätzung zu Privatoffenbarungen ist nicht verbindlich) strengere Maßstäbe anzulegen als bei verbindlichen (siehe oben).

Sonst bist du aber noch gut drauf, ja?

Ich habe in diesem Punkt überhaupt keinen Maßstab angelegt! Alles das ist für meinen Glauben und - nach eigener Aussage - für den Glauben der Kirche unerheblich!!!!!!!!!!

Nur die "Erscheinungs-Freunde" machen es oftmals zum absoluten Inhalt ihres Glaubens - und ihres dann oft sehr aufdringlichen Zeugnisses.

[rorro]

Die Jungfräulichkeit Mariens ist mir keinen biologischen Gedanken wert; wie übrigens auch Kardinal Ratzinger nicht in seinem guten Buch "Einführung ins Christentum".

Nun, damals (zum Zeitpunkt der Abfassung des Buches) war er noch nicht Bischof - und heute unterwirft er sich nicht nur in dieser Hinsicht der beständigen Lehre der Kirche.

 

Ich halte es halt für der Glaubwürdigkeit nicht zuträglich (meine damit keinesfalls nicht nur Dich, das ist generell ein Problem), wenn man einerseits (bspw. bei Privatoffenbarungen) das Lehramt als Unterstützung der eigenen Meinung heranzieht, andererseits dies in anderen Fällen (biolog. Jungfräulichkeit Mariens) ablehnt. Das ist für mich eindeutig eine selektive (Be-)Nutzung der lehramtlichen Orientierung.

 

Das mag für die persönliche Glaubensorientierung okay sein (wobei sich da bei mir schon einige Fragen auftun, aber bitte schön), ist jedoch im argumentativen Umgang mit anderen alles andere als guter Stil.

bearbeitet 12. September 2004 von rorro

[Gabriele]

Nun, damals (zum Zeitpunkt der Abfassung des Buches) war er noch nicht Bischof - und heute unterwirft er sich nicht nur in dieser Hinsicht der beständigen Lehre der Kirche.

Heißt das nun, dass ich darauf achten muß, was Ratzinger als Priester, als Bischof, als Kardinal gesagt hat?

Wann war denn die Bischofs- und Kardinalernennung Ratzingers?

(Nur, damit ich das mit dem Erscheinungsdatum seiner Äußerungen abgleichen kann.)

 

[Franziska]

Nun, damals (zum Zeitpunkt der Abfassung des Buches) war er noch nicht Bischof - und heute unterwirft er sich nicht nur in dieser Hinsicht der beständigen Lehre der Kirche.

Aber Theologieprofessor, der wegen dieser Formulierung kirchlicherseits nie zur Rechenschaft gezogen und trotzdem zum Erzbischof ernannt wurde. Von einer "Unterwerfung" in diesem Punkt ist mir auch noch nichts zu Ohren gekommen, er drückt sich halt vorsichtiger aus.

 

Ratzinger 2003:

 

"Für den Glauben, der aus der Bibel kommt, ist gerade der Realismus des Geschehenseins von innen her konstitutiv. Ein Gott, der nicht in die Geschichte eingreifen und sich nicht in ihr zeigen kann, ist nicht der Gott der Bibel ... Aber dass dabei vieles im Einzelnen offen bleiben und dem Ringen verantwortungsbewusster Auslegung überlassen werden muss, das haben wir inzwischen gelernt."

[Raphael]

Über das damals (vor 1950) heiß diskutierte Mariendogma berichtet Joseph Kardinal Ratzinger in seiner Autobiographie "Aus meinem Leben" folgende Episode:

In dem Ökumenischen Gesprächskreis, an dessen Spitze der Paderborner Erzbischof Jäger und der lutherische Bischof Stählin standen (der spätere Einheitsrat ist weitgehend von diesem Kreis her entstanden), äußerte sich Gottlieb Söhngen etwa im Jahr 1949 leidenschaftlich gegen die Möglichkeit des Dogmas. Daraufhin fragte ihn der evangelische Heidelberger Systematiker Edmund Schlink ganz direkt: Was werden Sie aber tun, wenn das Dogma doch kommt? Müssen Sie dann nicht der katholischen Kirche den Rücken kehren? Söhngen antwortete nach einem Augenblick der Besinnung: Wenn das Dogma kommt, dann werde ich mich daran erinnern, daß die Kirche weiser ist als ich, und ihr mehr vertrauen als meiner eigenen Gelehrtheit. Ich glaube, daß diese kleine Szene alles sagt über den Geist, in dem hier kritisch und gläubig Theologie betrieben wurde.

 

Die Aussage Söhngen's (im Zitat fett hervorgehoben) scheint mir eine gute Medizin gegen subjektive Überheblichkeit zu sein.

 

GsJC

Raphael

[Martin]

Volltreffer, Raphael.

[Sokrates]

Ich halte es halt für der Glaubwürdigkeit nicht zuträglich (meine damit keinesfalls nicht nur Dich, das ist generell ein Problem), wenn man einerseits (bspw. bei Privatoffenbarungen) das Lehramt als Unterstützung der eigenen Meinung heranzieht, andererseits dies in anderen Fällen (biolog. Jungfräulichkeit Mariens) ablehnt. Das ist für mich eindeutig eine selektive (Be-)Nutzung der lehramtlichen Orientierung.

Ich denke, dass Du ein selektives Problem mit der Logik hast.

 

Einen Konflikt in dieser Sache könnte es nur geben, wenn (1) diejenigen, die wie ich das Erscheinungswesen in Medjugorje, Fatima oder Lourdes für ausgemachten Volksaberglauben halten, den anderen ihren Aberglauben verbieten wollten. Das tun sie aber nicht. (Freiwillig, nicht wegen des Lehramts).

Oder wenn (2) diejenigen die dem Aberglauben anhängen, diesen für die anderen verbindlich machen wollten. Das dürfen sie aber nicht, wegen des Lehramts. Wenn Du nun in diesem Punkt das Lehramt nicht akzeptierst, dann machst Du Dich selber der selektiven Lesart schuldig. Wenn Du es aber akzeptierst, dann musst Du das Nichtglauben an die Erscheinung akzeptieren, und es gibt keinen Konflikt. Das ist rein logisch, und es gibt keinen Grund, dafür Umusungu ans Bein zu pinkeln.

[Franziska]

Und wie, um Himmels Willen, kommen wir vom Himmel wieder auf die Innerkatholischen Konfliktfelder?

Im freien Fall - patsch!

[Martin]

Ich halte es halt für der Glaubwürdigkeit nicht zuträglich (meine damit keinesfalls nicht nur Dich, das ist generell ein Problem), wenn man einerseits (bspw. bei Privatoffenbarungen) das Lehramt als Unterstützung der eigenen Meinung heranzieht, andererseits dies in anderen Fällen (biolog. Jungfräulichkeit Mariens) ablehnt. Das ist für mich eindeutig eine selektive (Be-)Nutzung der lehramtlichen Orientierung.

Ich denke, dass Du ein selektives Problem mit der Logik hast.

 

Einen Konflikt in dieser Sache könnte es nur geben, wenn (1) diejenigen, die wie ich das Erscheinungswesen in Medjugorje, Fatima oder Lourdes für ausgemachten Volksaberglauben halten, den anderen ihren Aberglauben verbieten wollten. Das tun sie aber nicht. (Freiwillig, nicht wegen des Lehramts).

Oder wenn (2) diejenigen die dem Aberglauben anhängen, diesen für die anderen verbindlich machen wollten. Das dürfen sie aber nicht, wegen des Lehramts. Wenn Du nun in diesem Punkt das Lehramt nicht akzeptierst, dann machst Du Dich selber der selektiven Lesart schuldig. Wenn Du es aber akzeptierst, dann musst Du das Nichtglauben an die Erscheinung akzeptieren, und es gibt keinen Konflikt. Das ist rein logisch, und es gibt keinen Grund, dafür Umusungu ans Bein zu pinkeln.

Ob logisch oder nicht, Sokrates, selbst ob ungewollt oder nicht - es wirkt so auf den jeweils anderen. Das ist nichts typisch katholisches, sondern so läuft Kommunikation.

 

Ich denke, dass es innerkatholisch sinnvoller ist, sich im Gespräch zunächst auf seine eigenen Grenzen und Möglichkeiten zu beziehen und weniger lehramtliche Geschütze aufzufahren falls es darum geht, den eigenen Standpunkt verständlich zu machen. Falls es darum geht "Recht zu haben" kann das natürlich eine gute Strategie sein.

 

Womit wir zur Frage kommen, wie sinnvoll es ist "Recht haben zu wollen"?

[Sokrates]

Ob logisch oder nicht, Sokrates, selbst ob ungewollt oder nicht - es wirkt so auf den jeweils anderen. Das ist nichts typisch katholisches, sondern so läuft Kommunikation.

 

Ich denke, dass es innerkatholisch sinnvoller ist, sich im Gespräch zunächst auf seine eigenen Grenzen und Möglichkeiten zu beziehen und weniger lehramtliche Geschütze aufzufahren falls es darum geht, den eigenen Standpunkt verständlich zu machen. Falls es darum geht "Recht zu haben" kann das natürlich eine gute Strategie sein.

 

Womit wir zur Frage kommen, wie sinnvoll es ist "Recht haben zu wollen"?

Ich weiss jetzt nicht, was Du mit Deinem Statement sagen wolltest. Dass Rorros Angriff sachlich gerechtfertigt war? Oder dass es es bezüglich Privatoffenbarungen ein Konfliktfeld gibt, obwohl das Lehramt beides erlaubt? Oder dass Du einräumst, dass Rorros Angriff unsachlich war (wie ich gezeigt habe) und daher wohl rein aus persönlichen Motiven geschah, aber Du das aus Sicht der Kommunikation für akzeptabel hältst?

 

Es geht hier überhaupt nicht ums Rechthaben, sondern um einen durch die bisherigen Sachaussagen vollkommen unmotivierten persönlichen Angriff (der ausserdem auch noch off-topic ist) auf Umusungu, er würde sich aus der katholischen Lehre das rauspicken was ihm passe, und den Rest willkürlich ablehnen.

[Martin]

Das Spiel hat zwei Ebenen. Einmal die sachliche Aussage und da hat rorro schon Recht, dass es immer wieder Fälle von "Steinbruchmanier" gibt. Das ist beim Lesen der Bibel schließlich nicht anders. Wir sortieren wohl alle die Welt so, dass sie in unser Konzept passt. Ein Hinweis darauf ist immer sinnvoll.

 

Und dann zur zweiten Ebene. Rorro "pflegt" einen vergleichsweise barschen Geschprächston. Warum auch immer? Das ist extrem kontraproduktiv, wenn es um ein konstruktives Gesrpäche geht. Aber ich möchte darum nicht gleich den Schluß daraus ziehen, dass es "Inner-Katholischer-Klassenkampf" sein muß.

[Franziska]

Aber ich möchte darum nicht gleich den Schluß daraus ziehen, dass es "Inner-Katholischer-Klassenkampf" sein muß.

Martin, von "Klassenkampf" war auch keine Rede sondern davon, dass hier jemand meinte, eine (scheinbare) Gelegenheit nutzen zu müssen, um seinem dringenden Bedürfnis nachzukommen, seine katholische Reizblase ans Bein eines anderen Katholiken zu erleichtern...

 

bearbeitet 13. September 2004 von Franziska

[lh17]

Man kann Maria gar nicht hoch genug stellen. Diese Probleme haben sich die Menschen schon gemacht, als sie sie zur Theodokos, der Gottesgebärerin, der MUTTER Gottes machten. Es ist ein Mysterium.

Aber Einsteinchen!

 

Nicht die Menschen haben Maria zur Mutter Gottes gemacht.

Gott hat Maria auserwählt.

Der letzte Satz stimmt wieder: Es ist ein Mysterium.

 

Liebe Grüße, Gabriele

Für mich ist "Mutter Gottes" so unbegreiflich, daß sich bei mir das Denken auflöst. Denn unter Gott verstehe ich auch den Unerschaffenen, und Maria ist dessen Mutter.

Das Weibliche ist für mich etwas unbeschreiblich hohes.

Christus ist doch der "inkarnierte", der "Mensch gewordene" Gott. Um Mensch zu werden, mußte Gott aus dem Schoß einer Frau hervorgehen, wie jeder Erdenbürger.

Die ausersehene Frau war Maria, - auf diese Weise wurde sie "Gottesmutter"!

[Martin]

Über das damals (vor 1950) heiß diskutierte Mariendogma berichtet Joseph Kardinal Ratzinger in seiner Autobiographie "Aus meinem Leben" folgende Episode:

In dem Ökumenischen Gesprächskreis, an dessen Spitze der Paderborner Erzbischof Jäger und der lutherische Bischof Stählin standen (der spätere Einheitsrat ist weitgehend von diesem Kreis her entstanden), äußerte sich Gottlieb Söhngen etwa im Jahr 1949 leidenschaftlich gegen die Möglichkeit des Dogmas. Daraufhin fragte ihn der evangelische Heidelberger Systematiker Edmund Schlink ganz direkt: Was werden Sie aber tun, wenn das Dogma doch kommt? Müssen Sie dann nicht der katholischen Kirche den Rücken kehren? Söhngen antwortete nach einem Augenblick der Besinnung: Wenn das Dogma kommt, dann werde ich mich daran erinnern, daß die Kirche weiser ist als ich, und ihr mehr vertrauen als meiner eigenen Gelehrtheit. Ich glaube, daß diese kleine Szene alles sagt über den Geist, in dem hier kritisch und gläubig Theologie betrieben wurde.

 

Die Aussage Söhngen's (im Zitat fett hervorgehoben) scheint mir eine gute Medizin gegen subjektive Überheblichkeit zu sein.

 

GsJC

Raphael

Ist "die Kirche" denn immer "weiser" als der einzelne Gläubige? Die Kirche ist im Verlauf ihrer Geschichte schon sehr häufig auf Abwegen gewesen.

[Einsteinchen]

Ist "die Kirche" denn immer "weiser" als der einzelne Gläubige? Die Kirche ist im Verlauf ihrer Geschichte schon sehr häufig auf Abwegen gewesen.

Die Kirche hat auch in der dunkelsten Zeit, als die Päpste Kriegsherren und vielleicht Mörder waren, nichts Glaubensfremdes gelehrt. Die Pforten der Hölle haben sie nie überwältigt.

Die Kirche ist heilig. Die Mitglieder sind es nicht so sehr.

[Martin]

Aber ich möchte darum nicht gleich den Schluß daraus ziehen, dass es "Inner-Katholischer-Klassenkampf" sein muß.

Martin, von "Klassenkampf" war auch keine Rede sondern davon, dass hier jemand meinte, eine (scheinbare) Gelegenheit nutzen zu müssen, um seinem dringenden Bedürfnis nachzukommen, seine katholische Reizblase ans Bein eines anderen Katholiken zu erleichtern...

 

Aha.

 

Naja, wenn es sooo dringend gewesen sein sollte, dann wäre es ja gut, wenn eine Örtlichkeit für eine derartige Dringlichkeit gefunden worden sein sollte.

 

In der Hoffnung, dass das betroffene Bein diese Fremd-Belastung ertragen konnte.

 

Falls dem denn so war.

[rorro]

Martin, von "Klassenkampf" war auch keine Rede sondern davon, dass hier jemand meinte, eine (scheinbare) Gelegenheit nutzen zu müssen, um seinem dringenden Bedürfnis nachzukommen, seine katholische Reizblase ans Bein eines anderen Katholiken zu erleichtern...

 

(Habe ich schon wieder eine sakramental geweihte heilige Forumskuh angefaßt? Böser Ralf...)

bearbeitet 13. September 2004 von rorro

[Martin]

Noch solch eine Bemerkung und du kassierst eine Verwarnung, Ralf. Falls du nicht verstehen solltest, warum, erkläre ich das gerne per pm. Ich bin nicht bereit, hier irgendwelche Schlammschlachten - und das nicht mal im Ansatz - zu akzeptieren. Und da reichen einzelne Teilformulierungen schon aus.

[ThomasB.]

Jetzt schaltet mal alle einen Gang zurück.

 

Hier ist ja wohl kein Fall von Majestätsbeleidigung vorgefallen.

 

Und wenn jemand zu Unrecht was unterstellt worden ist, scheint mir dieser jemand Manns genug, das gerade zu rücken, ohne dafür fünf Anwälte zu brauchen.

 

(Heilige Forumskühe sind hier nicht bekannt, Ralf. Wäre Umusungu eine, müßte er Usumuhkuh heißen )

bearbeitet 13. September 2004 von ThomasBloemer